Как правильно относиться мальчикам к ровесницам "не недотрогам"

[wandrien]

Это который?

Его цитировали в одной из относительно недавних тем (может, полгода назад, вряд ли больше), но я не помню, в какой. Может, кто-то помнит?
Он очень похож на этот, только зеркально: там девушка выдвигает длинный список, что ей должен давать мужчина, а когда её на это спрашивают, а что ему за это она, она отвечает: «Писечку».

А, помню такой. Да. 

[mnashe]

Что такое хищник?

Тот, кто охотится на людей с целью пожрать.
Каким способом охотится — не принципиально.
Лев, который активно набрасывается (комплиментами, обаянием, а где приемлемо и агрессией) — хищник.
Росянка, прикидывающаяся благоухающим цветком, но захлопывающая ловушку при попадании жертвы, — хищник.
Паук, который плетёт паутину и прячется в ожидании, когда жертва сама в ней запутается, — хищник.
И т.д.

Что до того парня, которого ты заклеймил хищником, он решает свою собственную кармическую задачу и точно так же несёт ответственность за свой выбор, он сам себя наказывает согласно законам природы. Он не нуждается в твоём порицании, осуждении или наказании сверх того, что сам для себя выбрал своими решениями и сам же реализует, как и женщина не нуждается в твоём оправдании и защите.

А мы разве говорили о порицании?
Мы говорили о морали. Я сказал, что такое поведение с точки зрения моей морали — подлость. Поэтому я бы так поступать не стал, и мне не помогли бы оправдания типа «она же взрослый человек и сама решает».

Ты отказываешь хищнику в сострадании

С чего вдруг? Где я такое писал?
Одно дело — негативное отношение к поступкам (и, если надо, оборона), а другое дело — сострадание к тому, кто эти поступки совершает.

Если общество может быть разрушено "аморальными" пришельцами, грош цена такому обществу.

С чего это вдруг?

Каждый раз, когда начинает казаться, что в мире нужно что-то "поправить" или "устранить зло", следует снять с головы корону, отложить в сторону гордыню и задуматься, кто я такой, чтобы "править" работу наивысшего уровня.

Ну, ты знаешь, что в этом вопросе наша позиция (=иудаизма) радикально отличается от вашей (твоей, Лодуровой).

В любом случае, «скромность», которая «выбор сильного» — всего лишь модифицированное подражание пассивной скованности.

Это так выглядит с твоей колокольни, потому что ты привык, что мораль, которой ты подчиняешься, не сходится с тем, что у тебя внутри.
А для реально скромного человека его скромность вообще не имеет отношения к скованности.

[Python]

Ещё параллель. Омеги, которых гнобят в иерархическом обществе, — это те, кто завидует альфам, не имея их качеств. Всякие  там гаммы, а тем более те, кто вообще сторонится иерархии, — в альфы не метят и никому не завидуют, не испытывают дискомфорта от того, что они не там, и их, как правило, и не гнобят (кроме совсем уж изуверских компаний).

У меня тут отношение двоякое: в чем-то я завидую «альфам», но действовать как они не смог бы, даже обрев их качества, поскольку не одобряю ни их методов, ни их систему ценностей. Имея более слабую потребность в людях, чем большинство остальных, предпочитаю позиционировать себя вне иерархии, плюс желание переделать этот мир, хотя внеиерархичное «влиять, но не участвовать» дает для этого слишком мало инструментов.

У тебя с Python-ом есть общий взгляд: вы оба уверены в объективном существовании зла.
Если насчёт Python-а я не знаю, чем он руководствуется

Скажем так, есть вещи, которые мне объективно не нравятся, даже если не затрагивают меня непосредственно. Представление о неком абсолютномзле для этого избыточно.

[mnashe]

Вы просили привести примеры социумов, где поощряется зажатость женщин. Я привела. В принципе, таких примеров куда больше, только менее экстремальных.
Соответственно, в этих социумах именно зажатость является конкурентным преимуществом для женщин. Остальные заканчивают нехорошо.

Предмета спора я не уловил, но поддержу эти слова недавним постом Ирины Лапик:

    И пока я покупала подругам духи, <…> одна милая девушка из Рязани написала мне длинное письмо в личку по поводу мужчин.
    Мол, испокон веков женщина терпела и унижалась — и это было женской мудростью. Если не будешь терпеть и унижаться, вообще останешься без отношений. И мужчина себе найдет покорную и удобную. Потому что все строптивые одиноки.

    Девочки, милые, даже если предположить на секунду, что нормальных мужчин нет, хотя это бред! Не мог Бог создать нормальных женщин и мужчин-уродов. Это какое-то искажение. Но даже если предположить, что это так. По мне так лучше жить женщине с кошками в однушке всю жизнь. Чем каждый день терпеть унижения. Если ты все время терпишь, уменьшаешься в размерах, зачем? Зачем отношения такой ценой? Если ты на алтарь «любви» кладешь свою душу. Это как Дьяволу служить.
    Не предавайте свою душу. сохраняйте себя, свой свет, свое ядро. Почему отношения только через унижения? Разве такое может быть?
    Господи, нет ничего важней души, важней достоинства внутреннего. Как можно себя предавать? Это же грех. Это преступление против Бога, против Духа. Ни мужчина, ни дети, ни семья не стоят таких жертв. Какая семья, если ты на кресте висишь? И ты — жертва.
    Нет ничего важней тебя самой, твоей души, твоей самости. Лучше смерть, чем позор. Сохраняйте стержень самости. На вас держится мир. Когда есть достоинство, нет в близком окружении ужасных мужчин. Им не на что притянуться. В вопросах достоинства и ценности себя не бывает компромиссов.
    Все время вспоминаю, как нам гид рассказывала, что Черногория долго была под игом Османской империи. И ни одна черногорка никогда не была пленницей и наложницей в турецких гаремах. Все до единой предпочли умереть, но не служить шлюхами. Достоинство дороже жизни. Зачем она нужна? Такая жизнь? Без чести.
    Мне иногда страшно, что я родилась в этой стране. С наглухо убитой ценностью себя у людей. Мне жаль, что вам приходится проходить такие тяжелые уроки. Я не осуждаю, я уважаю тяжесть этих уроков. Зачем-то они нужны.
    Сил вам и мудрости. В конце пути каждую из вас ждет сила, вера в себя и взаимная любовь. Упорства вам! И веры в то, что хорошие люди бывают не только женского пола.

[wandrien]

Что такое хищник?

Тот, кто охотится на людей с целью пожрать.
Каким способом охотится — не принципиально.
Лев, который активно набрасывается (комплиментами, обаянием, а где приемлемо и агрессией) — хищник.
Росянка, прикидывающаяся благоухающим цветком, но захлопывающая ловушку при попадании жертвы, — хищник.
Паук, который плетёт паутину и прячется в ожидании, когда жертва сама в ней запутается, — хищник.
И т.д.

В мире животных.
Люди не охотятся на людей с целью пожрать. Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.

Но если даже воспользоваться твоим определением: если женщина раскрыла свою пасть на парня, которому она безразлична - кто тут кого хочет сожрать???
Не слишком ли много гордыни: мир должен подвинуться и исполнить желание ради моих светлых чувств?

Тут мне вспоминается персонаж гениального японского мультфильма Сэн то Тихиро но камикакуси — Безликий. Великолепное изображение, что представляет собой зло, порождаемое человеческой душой:
* Не может войти в сюжет, пока человек сам его не позовёт.
* Не имеет ни имени, ни формы, ни лица.
* Может создавать неограниченное количество золота.
* Всё золото по факту оказывается грязью.
* Испытывает голод, который не может ничем удовлетворить.
* Растёт, поглощая всех остальных жителей человеческого сознания.
* Оказывается полностью бессилен перед тем, кто действует из чистых помыслов и не испытывает алчности.
* Под действием доброты становится мирным и безобидным существом.

А мы разве говорили о порицании?
Мы говорили о морали. Я сказал, что такое поведение с точки зрения моей морали — подлость. Поэтому я бы так поступать не стал, и мне не помогли бы оправдания типа «она же взрослый человек и сама решает».

Давай дальше разбираться с терминами - что такое подлость?

[Lodur]

Ну, ты знаешь, что в этом вопросе наша позиция (=иудаизма) радикально отличается от вашей (твоей, Лодуровой).

Моя позиция тоже отличается от позиции wandrienа, не только от твоей.

О Бхарата! Когда в этом мире дхарма приходит в упадок и возрастает
влияние адхармы, Я появляюсь здесь в Своём вечно совершенном
облике.
Чтобы защитить Моих чистых преданных, уничтожить злодеев и
восстановить дхарму, Я нисхожу (сюда) из века в век.

(Бхагавад-гита, 4.7-8)

[Авишаг]

Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.

Полностью согласна с твоим описанием.
С одной лишь разницей.
Мы говорим о том, что вопрос нужно решать с обеих сторон.
Это как с проституцией: с одной стороны, нужно разбираться с причинами, приведшими женщину на панель, с другой — работать с мужчинами, чтоб у них не стремились к реализации своих желаний засчёт тех, кто находится в слабом зависимом положении.
В религиозной литературе разбирается вопрос, за что наказывать тех, через кого приходили евреям страдания, ведь если б не этот, то кто-то другой был бы этим инструментом.
И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.

[forest]

Это который?

Его цитировали в одной из относительно недавних тем (может, полгода назад, вряд ли больше), но я не помню, в какой. Может, кто-то помнит?
Он очень похож на этот, только зеркально: там девушка оглашает длинный список, что ей должен давать мужчина, а когда её на это спрашивают, а что ему за это она, она отвечает: «Писечку».

Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо. Девушка всего лишь это озвучила

[Авишаг]

Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо.

А что, это не так?
Мой мир никогда не будет прежним

[forest]

Большинство в принципе так и уверенно, что мужчине кроме писечки, больше ничего и не надо.

А что, это не так?
Мой мир никогда не будет прежним

К сожалению не так. Было бы так, было бы проще жить. Просто кому то везёт, и им достаётся не только писечка.

[wandrien]

У Ленинграда как раз клипец вышел на тему демонов: https://www.youtube.com/watch?v=S6ygE226h-0

[Авишаг]

К сожалению не так.

Слава Богу, что не так!

Было бы так, было бы проще жить.

Это было бы ужасно, хотя я весьма положительно отношусь к этой сфере отношений.

[wandrien]

Люди скармливают свою душу бесам, которых создают для себя сами. А потом ходят обглоданные, стеная на хищников.

Полностью согласна с твоим описанием.
С одной лишь разницей.
Мы говорим о том, что вопрос нужно решать с обеих сторон.
Это как с проституцией: с одной стороны, нужно разбираться с причинами, приведшими женщину на панель, с другой — работать с мужчинами, чтоб у них не стремились к реализации своих желаний засчёт тех, кто находится в слабом зависимом положении.

Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.

И отвечают, что именно за этот выбор — стать инструментом для проведение страданий другому человеку.
Ему страдания полагаются, но ты можешь отказаться ему их нести.

Не понял. Отказаться исполнять божий промысел?

Гуляя с девушкой под луной, парень ей страданий не несёт. Одни только приятные моменты. Страдания ей несёт её собственный выбор, который она сделает. Я не могу знать, какой выбор она сделает, и не отвечаю за её отношения с Богом.

[Python]

Мир устроен Богом, и он устроен в вышей степени справедливо. Каждый получает ровно то, что заслуживает. Каждая вещь в мире находится на своём месте, идеально соответствует своему назначению, как каждый мазок на картине величайшего художника.

Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.

Далее, мы сами в этом мире — не просто зрители, а часть этой «картины» и часть «художника». Картина несовершенна, но может как совершенствоваться, так и деградировать. Разумно ли стремиться ее улучшить? Да, разумно — в конце-концов, даже в том виде, что дошел до нас, она уже является продуктом чьих-то уже осмысленных попыток ее улучшить, сообразно тому, как это представлялось в прошлом. Если в ней есть недостатки, обусловленные как естественной деградацией, так и предыдущими ошибками улучшателей, то их можно или даже нужно исправлять.

Кто в праве решать, как будет лучше? На самом деле, каждый. Разумеется, у каждого эти представления свои — получается система лебедь-щука-рак, только еще более масштабная. Можно пытаться повлиять на систему сообразно тому, как считаешь нужным, либо не тратить усилий и просто подстроиться под нее. Формула «каждый решает за себя, никто не решает за других» не катит: так или иначе, мы все в одной упряжке, любое решение обязательно будет иметь какие-то последствия для других, а попытка не влиять на других — всего лишь подчинение воле тех, чье влияние на мир не будет ограничено этой формулой. Формула «кто я такой, чтобы менять устоявшиеся нормы» не катит: это всего лишь подчинение воле тех, кто эти правила прежде установил (и, возможно, не предвидел некоторые их недостатки, проявившиеся позже).

[Авишаг]

Гуляя с девушкой под луной, парень ей страданий не несёт. Одни только приятные моменты. Страдания ей несёт её собственный выбор, который она сделает.

А гуляя параллельно с ещё одной девочкой? (например)
Или, зная, что она — натура романтичная, которой важно, чтоб сексуальный опыт был с первым-единственным, ведёт отношения к сексу, понимая, что не планирует с ней остаться?
Или, зачав ребёнка, уходит к другой?
Рассматривать можно десятки или даже сотни примеров. Даже при полной искренности отношений могут быть страдания, а тем более, когда человек что-то скрывает или не отдаёт себе отчёт в собственных действиях.

Не понял. Отказаться исполнять божий промысел?

Да. Отказаться сознательно нести боль другому человеку. Бог всё равно может устроить так, что зло придёт через тебя, но человек может и должен прилагать усилия, чтоб этого было как можно меньше.

Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще.

Делать в жизни надо. Просто потому, что мы в таком мире живём.
Но очень желательно развивать в себе внутреннюю честность, осознанность и эмпатию (если не сказать любовь) к другим людям.

[wandrien]

Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.

Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания. Хотя фильм давно отснят, смонтирован, выпущен на экраны, актеры получили гонорары, отпразновали окончание съемок и разъехались по домам.

[Python]

Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.

Нет. Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это. Если самоубийца добровольно вешается, правильно ли будет смириться с его волей и позволить ему расстаться с этим миром?

[Авишаг]

Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания.

А это здесь причём?

[Python]

Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.

Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания. Хотя фильм давно отснят, смонтирован, выпущен на экраны, актеры получили гонорары, отпразновали окончание съемок и разъехались по домам.

Сам фильм — лишь усовершенствованная кем-то реальность. Фильм, где тупо реальность, смотреть неинтересно — два часа сохнет краска, или вот человек встал, умылся, пошел на работу, сколько-то часов просидел перед конвейером с одинаковыми банками зеленого горошка, вернулся домой. Но реальность или фильм, созданная существом, никогда ничего не видевшим, выглядела бы как бессмысленные цветные пятна или нечто в этом роде — т.е., даже скучнее фильма, где сохнет краска.

[mnashe]

Когда вы садитесь смотреть новый фильм, вы не знаете, что произойдет на экране, и для вас каждое мгновение фильма разворачивается как новый акт познания.

А это здесь причём?

Что не надо заботиться о последствиях своих действий по отношению к субъекту, поскольку мир совершенен и тот получит ровно то, что должен получить.
Правильно я тебя понял, wandrien?

Мир устроен Богом, и он устроен в вышей степени справедливо. Каждый получает ровно то, что заслуживает. Каждая вещь в мире находится на своём месте, идеально соответствует своему назначению, как каждый мазок на картине величайшего художника.

Нет. Мир — просто хаотически сложившаяся случайность, подвергшаяся некой эволюции — в сущности, тоже полуслучайному процессу. Сам процесс этих эволюционных изменений, в принципе, является аналогом мышления, но это более похоже не на идеальную картину, перенесенную из воображения художника на бумагу, а на развитие в процессе ее создания, где каждый новый штрих (или даже его замысел) был бы невозможен без предыдущих штрихов.

Далее, мы сами в этом мире — не просто зрители, а часть этой «картины» и часть «художника». Картина несовершенна, но может как совершенствоваться, так и деградировать. Разумно ли стремиться ее улучшить? Да, разумно — в конце-концов, даже в том виде, что дошел до нас, она уже является продуктом чьих-то уже осмысленных попыток ее улучшить, сообразно тому, как это представлялось в прошлом. Если в ней есть недостатки, обусловленные как естественной деградацией, так и предыдущими ошибками улучшателей, то их можно или даже нужно исправлять.

Кто в праве решать, как будет лучше? На самом деле, каждый. Разумеется, у каждого эти представления свои — получается система лебедь-щука-рак, только еще более масштабная. Можно пытаться повлиять на систему сообразно тому, как считаешь нужным, либо не тратить усилий и просто подстроиться под нее. Формула «каждый решает за себя, никто не решает за других» не катит: так или иначе, мы все в одной упряжке, любое решение обязательно будет иметь какие-то последствия для других, а попытка не влиять на других — всего лишь подчинение воле тех, чье влияние на мир не будет ограничено этой формулой. Формула «кто я такой, чтобы менять устоявшиеся нормы» не катит: это всего лишь подчинение воле тех, кто эти правила прежде установил (и, возможно, не предвидел некоторые их недостатки, проявившиеся позже).

Интересно, что из этих двух позиций — восточной и атеистической — применительно к практике нам оказывается гораздо ближе последняя. Хотя в теории вроде бы первая чуть ближе.

[ivanovgoga]

и тот получит ровно то, что должен получить.

и тот получит ровно то, что хочет получить.

[wandrien]

А гуляя параллельно с ещё одной девочкой? (например)

Та девушка тоже с кем-то гуляет, возможно. И?

Или, зная, что она — натура романтичная, которой важно, чтоб сексуальный опыт был с первым-единственным, ведёт отношения к сексу, понимая, что не планирует с ней остаться?

Тут я только пословицей могу ответить: два дебила — это сила.

Или, зачав ребёнка, уходит к другой?

Такое бывает. Мужья бросают жен, жены бросают мужей. Кого из них винить? В некоторых странах так это вообще чуть ли не норма. Я не готов записать в некачественный материал едва ли не половину человечества. Вот просто не готов.

Рассматривать можно десятки или даже сотни примеров. Даже при полной искренности отношений могут быть страдания, а тем более, когда человек что-то скрывает или не отдаёт себе отчёт в собственных действиях.

Вот ключевое. Вы же сами всё хорошо знаете: люди не отдают себе отчёт в собственных действиях.

Давайте возьмем пример: мужик снял проститутку.
Кому он наносит ущерб? Проститутке? Да, наносит, но его роль в этом деле чисто страдательная - от него самого не требуется ничего, кроме как быть частью окружающей среды. Она наносит себе урон давно и настойчиво.
Себе? Наносит. Но он его не осознает. Для него это нормально, допустимо. И вы не объясните ему, почему это плохо, потому что сначала нужно объяснить "одно", за которым идет "второе", за ним "третье"... очень много промежуточных пунктов. Эти пункты человек должен пройти сам. Вы, возможно, поможете ему в лучшем случае с "одним".

Кто осознает - не делает, кто делает - не осознаёт.
Так кого же тогда уличать во грехе?

Просвещать - да. Уличать - нет.
Но просветить возможно не всем, не всех, не всегда.

Кажется, такая позиция «немного» отличается от:
"Заниматься проституцией - аморально!"
"Снимать проституток - аморально!"
и т.п. в том же духе.

Да. Отказаться сознательно нести боль другому человеку. Бог всё равно может устроить так, что зло придёт через тебя, но человек может и должен прилагать усилия, чтоб этого было как можно меньше.

1. Сознательно боль никто не приносит. Речь идёт как раз об отсутствии осознанности.
2. Прилагать усилия против воли Бога — оксюморон.

[forest]

Мои разногласия с Python-ом заключаются в том, что его позиция приводит к ложному выбору между развитием и моралью. (Хотя он это иначе называет, но для меня суть именно такова.)
Если логику Python-а применить последовательно, то окажется, что делать в жизни нельзя ничего вообще. Нужно сесть и смотреть в стену, пока не помрёшь с голода. Иначе какое-нибудь твоё действие кому-нибудь нанесёт ущерб. Но поскольку самоубийство - это тоже грех, аморально и расстраивает близких, то и оно не выход. Полный тупик.

Нет. Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это. Если самоубийца добровольно вешается, правильно ли будет смириться с его волей и позволить ему расстаться с этим миром?

Я не знаю осознаете вы это, или нет. Но вы ищите жену и мать в одном флаконе. А такую женщину встретить, это как найти четырёхлистный клевер. От этого ваши терзания . Поэтому вас не понимают, ведь вы на женщину смотрите, не просто как на женщину, а ещё и как на мать,а разве можно огорчить мать?