Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

Автор christo_tamarin, декабря 19, 2018, 18:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

christo_tamarin

И так.

Я вовлекся в спор.

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.

Меня стали разубеждать.

Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.

RockyRaccoon

Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.

Awwal12

Цитата: christo_tamarin от декабря 19, 2018, 18:22
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


TestamentumTartarum

Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 19, 2018, 20:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 20:48
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 19, 2018, 20:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Ну, позиционное чередование я и имел в виду. Но поскольку я давно это все читал и мог ошибиться - обобщил до другой природы.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

SWR

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 19, 2018, 20:37
Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
Можно сказать, что это Р-Л языки. По крайней мере чувашскому уху очень приятно слушать монгол (что то очень родное слышится), нежели З-Ш язычных родственников... со сплошным Ззззз...  :???

Awwal12

Цитата: SWR от декабря 19, 2018, 20:52
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 19, 2018, 20:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

SWR

Цитата: bvs от декабря 19, 2018, 21:38
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 19, 2018, 20:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
Как З-формы "кез" в общетюрских и "кас" в чувашском "странствовать, путешествовать" при Р-форме "керу" в монгольских?

Просто оооочееень красивая монгольская песня (елей на душу):  :yes:



SWR

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 21:33
Цитата: SWR от декабря 19, 2018, 20:52
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Я не представляю какой звук мог быть между Р и З или Л и Ш до разделения тюркских языков. Но подозреваю, что на перепутье - на рубеже эр - предки чувашей больше общались с монголами и тунгусо-маньчжурами, нежели с родственниками.
По историческим артефактам - это могло быть внутри Стены...  где нибудь в междуречье Хуанхэ и Фэн... 


Python

Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2018, 19:11
Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.
Польский, в котором [р] перешло в [ж]. Дальнейший переход [ж] в [з] — дело техники...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Python

Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Кстати, украинский диалект, где Р становилось мягким практически на ровном месте (рямка, гряниця...), мне знаком с детства.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Agabazar

Море по-польски — morze

Известное выражение — Польша от моря до моря, иногда употребляется в буквальной русской транскрипции «Польска от можа до можа»[1] (польск. Polska od morza do morza)

Как видно, в написании слова буква r  присутствует.

Python

Написание указывает на историческую фонетику, когда переход в [ж] был на промежуточном этапе — примерно как чешское ř.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


SWR

Цитата: Karakurt от декабря 22, 2018, 10:46
Цитата: SWR от
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр