Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?

[christo_tamarin]

И так.

Я вовлекся в спор.

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.

Меня стали разубеждать.

Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.

[RockyRaccoon]

Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.

[Awwal12]

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.

По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.

[Iskandar]

Там было что-то типа [ɮ], видимо, а не [z]

[TestamentumTartarum]

Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.

[TestamentumTartarum]

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.

[Awwal12]

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.

Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.

[TestamentumTartarum]

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.

Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.

Ну, позиционное чередование я и имел в виду. Но поскольку я давно это все читал и мог ошибиться - обобщил до другой природы.

[TestamentumTartarum]

Хотя у позиционного чередования, припоминается, тоже свои ньюансы были.

[SWR]

Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.

Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть? 
Можно сказать, что это Р-Л языки. По крайней мере чувашскому уху очень приятно слушать монгол (что то очень родное слышится), нежели З-Ш язычных родственников... со сплошным Ззззз... 

[Awwal12]

Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть? 

А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.

[bvs]

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.

Здесь и в чувашском нет ротацизма.

[TestamentumTartarum]

Для чувашкого свои примеры таких рокировок.

[SWR]

А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.

Здесь и в чувашском нет ротацизма.

Как З-формы "кез" в общетюрских и "кас" в чувашском "странствовать, путешествовать" при Р-форме "керу" в монгольских?

Просто оооочееень красивая монгольская песня (елей на душу): 

[SWR]

Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть? 

А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.

Я не представляю какой звук мог быть между Р и З или Л и Ш до разделения тюркских языков. Но подозреваю, что на перепутье - на рубеже эр - предки чувашей больше общались с монголами и тунгусо-маньчжурами, нежели с родственниками.
По историческим артефактам - это могло быть внутри Стены...  где нибудь в междуречье Хуанхэ и Фэн... 

[Agabazar]

Что было раньше: яйцо или курица? 

[Python]

Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.

Польский, в котором [р] перешло в [ж]. Дальнейший переход [ж] в [з] — дело техники...

[Karakurt]

Р или рь?

[Python]

Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Кстати, украинский диалект, где Р становилось мягким практически на ровном месте (рямка, гряниця...), мне знаком с детства.

[Awwal12]

Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?

Сочетание /rj/ (первично).или /r/ + передний гласный.

[Agabazar]

Море по-польски — morze

Известное выражение — Польша от моря до моря, иногда употребляется в буквальной русской транскрипции «Польска от можа до можа»[1] (польск. Polska od morza do morza)

Как видно, в написании слова буква r  присутствует.

[Python]

Написание указывает на историческую фонетику, когда переход в [ж] был на промежуточном этапе — примерно как чешское ř.

[Karakurt]

ПН

Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?

[SWR]

ПН

Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?

Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?

[Karakurt]

Не знаю.

Тогда может стоит читать и вникать? И не нести чушь?