Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: christo_tamarin on December 19, 2018, 19:22

Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: christo_tamarin on December 19, 2018, 19:22
И так.

Я вовлекся в спор.

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.

Меня стали разубеждать.

Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: RockyRaccoon on December 19, 2018, 20:11
Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 19, 2018, 20:22
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Iskandar on December 19, 2018, 20:25
Там было что-то типа [ɮ], видимо, а не [z]
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:37
Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 19, 2018, 21:48
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:51
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Ну, позиционное чередование я и имел в виду. Но поскольку я давно это все читал и мог ошибиться - обобщил до другой природы.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:52
Хотя у позиционного чередования, припоминается, тоже свои ньюансы были.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 19, 2018, 21:52
Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
Можно сказать, что это Р-Л языки. По крайней мере чувашскому уху очень приятно слушать монгол (что то очень родное слышится), нежели З-Ш язычных родственников... со сплошным Ззззз...  :???
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 19, 2018, 22:33
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on December 19, 2018, 22:38
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 22:57
Для чувашкого свои примеры таких рокировок.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 19, 2018, 23:03
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
Как З-формы "кез" в общетюрских и "кас" в чувашском "странствовать, путешествовать" при Р-форме "керу" в монгольских?

Просто оооочееень красивая монгольская песня (елей на душу):  :yes:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=irq4AQkZhJc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=irq4AQkZhJc</a>
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 19, 2018, 23:20
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Я не представляю какой звук мог быть между Р и З или Л и Ш до разделения тюркских языков. Но подозреваю, что на перепутье - на рубеже эр - предки чувашей больше общались с монголами и тунгусо-маньчжурами, нежели с родственниками.
По историческим артефактам - это могло быть внутри Стены...  где нибудь в междуречье Хуанхэ и Фэн... 
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 20, 2018, 02:21
Что было раньше: яйцо или курица?  :smoke:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Python on December 20, 2018, 04:19
Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.
Польский, в котором [р] перешло в [ж]. Дальнейший переход [ж] в [з] — дело техники...
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on December 20, 2018, 08:03
Р или рь?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Python on December 20, 2018, 12:30
Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Кстати, украинский диалект, где Р становилось мягким практически на ровном месте (рямка, гряниця…), мне знаком с детства.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 20, 2018, 12:34
Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Сочетание /rj/ (первично).или /r/ + передний гласный.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 22, 2018, 02:12
Море по-польски — morze (https://www.babla.ru/русский-польский/море)

 Известное выражение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Польша_от_моря_до_моря) — Польша от моря до моря, иногда употребляется в буквальной русской транскрипции «Польска от можа до можа»[1] (польск. Polska od morza do morza)

Как видно, в написании слова буква r  присутствует.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Python on December 22, 2018, 02:29
Написание указывает на историческую фонетику, когда переход в [ж] был на промежуточном этапе — примерно как чешское ř.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on December 22, 2018, 11:46
Quote from: SWR
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 22, 2018, 23:22
Quote from: SWR
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on December 22, 2018, 23:27
Не знаю.
Тогда может стоит читать и вникать? И не нести чушь?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 00:04
Quote from: SWR
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 23, 2018, 00:26
Не знаю.
Тогда может стоит читать и вникать? И не нести чушь?

А я и читаю... сообщения уважаемых экспертов Awwal12 и Python.   ;)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 23, 2018, 01:47
чув. xәr < *xir

Звёздочка здесь не нужна.
xir  —  зафиксировано в письменных источниках.  Присутствует даже  у  Ибн Фадлана (в неявном виде).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 01:53
чув. xәr < *xir
Звёздочка здесь не нужна.
xir  —  зафиксировано в письменных источниках.  Присутствует даже  у  Ибн Фадлана (в неявном виде).
За что купил, за то продал. А вообще - мы-то качество этого гласного не знаем. И-образное и всё. И судя по тому, что перешло в шву - он был там уже на полпути.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 23, 2018, 02:16
Конечно, в наших руках средневековых аудиозаписей нет. Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Toman on December 23, 2018, 02:43
Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.
А какой ещё гласный они могли этой арабицей записать? Ну что там поделать, если в этой письменности чуть не половина репертуара гласных превращается в "и" за неимением других букв?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 02:43
Конечно, в наших руках средневековых аудиозаписей нет. Но в эпитафиях 13-14 веков везде вроде стоит -и-. Арабицей.
Арабица - арабица только характер звука передаёт. Но не качество. В тех же арабских диалектах все звуки разномастные.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 23, 2018, 05:43
Так или иначе, но в источниках это слово "хир" зафиксировано. Поэтому приписывать спереди звёздочку нет необходимости. В крайнем случае звездочка может быть сзади (хир*), чтобы было возможно объяснить по ссылке, что здесь более вероятно, а что менее вероятно.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 23, 2018, 17:51
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 23, 2018, 17:54
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 23, 2018, 18:15
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 18:23
Часть чувашких /л/ появились из такого звука  ;D
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 23, 2018, 18:26
Часть чувашких /л/ появились из такого звука  ;D
Примеры?
В известных двух строчках 329 года сюннюских цзе, записанных китайцами?

ТаЛакан?  ;)

Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 18:41
чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 23, 2018, 18:45
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?
При том, что это примерно оно и есть. Обычный [l], только глухой.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: sail on December 23, 2018, 19:13
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Похож на монгольский л
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 19:17
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Слышится что то вроде "аШа". Причем тут "л"?
При том, что это примерно оно и есть. Обычный [l], только глухой.
Похоже лишь при некоторых обстоятельствах. Но не одно и тоже.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 19:20
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Вот этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg) очень похож на чувашскую /л/?
Похож на монгольский л
Да - в монгольском его звонкая ипостась. Но, возможно, оглушается в некоторых позициях
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 19:25
В тюркских есть /r/ - так как эта фонема была и в праткюркском, и возможно в праалтайском. В /z/ переходила другая - менее устойчивая фонема, либо та же /r/, но в любом случае - с бухты барахты они своё качество не меняли. Просто на каком-то этапе развития пратюркского возникло либо такой порядок слов, либо появились аффиксы, которые смогли влиять в речи на состояние окружающих фонем. В итоге появилось две ветви языков - в которых происходила уже параллельная разнящаяся эволюция. То же слово "девушка":

чув. xәr < *xir < *qɨr < **Kɨ̄ŕ > *qɨ̄z > qɨz (общтюрк.)
Ну, то есть Вы здесь доказываете. что чувашский все таки ближе к пратюркским праформам и фонетике.  :yes:
Нет. Равновелико удалён (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 23, 2018, 19:36
О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл" (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%8D%D0%BB/#mn).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 19:46
О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл" (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%8D%D0%BB/#mn).
Еще и палатализированный походу  :yes:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 23, 2018, 19:47
О, да, кстати, есть же любимый SWR-ом "монгольский л" - ну да, ведь "в монгольских же л"...
Вот как произносится по-монгольски "Монгол хэл" (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%8D%D0%BB/#mn).
Еще и палатализированный походу  :yes:
В "хэл" - да.
(И, ради Бога, палатализованный. :))
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 23, 2018, 19:54
Звук немного парализованный?  ;D
P.S. Привык по своей модели образовывать это слово.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 24, 2018, 01:57
Равновелико удалён (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)

(https://pandia.ru/text/78/568/images/image035_17.gif)
Два отрезка расположенные по обе стороны от оси х.  (http://Два отрезка расположенные по обе стороны от оси х.)

Равновелико удалён? Значит, не как точки a и a'   или  c и  c', находящиеся на разных расстояниях от оси х.  Равноудалённые точки или пункты  находятся в серединках  указанных отрезков.  (на этой картинке ось х  является местом расположение того самого празвука).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 24, 2018, 03:06
 :eat:
Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 24, 2018, 03:08
Собственно, ещё потому, что я забыл все эти школьные термины давным-давно  :tss:
Сияние чистого разума - никаких ассоциаций (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 24, 2018, 06:11
:eat:
Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.

Празвук,  "виновный"  за нынешние ламбдаизм и сигматизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [л] и [ш] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?

(И аналогично:
Празвук,  "виновный"  за нынешние ротацизм и зетацизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [р] и [з (с)] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 24, 2018, 09:57
:eat:
Отож вы загнули, я чуть с кровати не свалился - геометрия почудилась. Но нет - не почудилась.

Мы вроде на лингвистическом форуме. Так что я воспользовался этим. "Велико" тут значит "много, чересчур, сильно", то есть "равновелико" - одинаково сильно, одинаково чересчур, а не в смысле - на одинаковую целочисленную величину.
Празвук,  "виновный"  за нынешние ламбдаизм и сигматизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [л] и [ш] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?

(И аналогично:
Празвук,  "виновный"  за нынешние ротацизм и зетацизм, находился на одинаковом расстоянии от звуков [р] и [з (с)] или он всё-таки был ближе к одному из них?  А может он, этот празвук, практически совпадал с одним из них?)
"Равновелико" - это было ответом на "чувашский ближе к праязыку": то есть, я имел в виду, что чувашский также сильно ушел от праязыка, как и остальные тюркские, а в некоторых моментах может и ещё дальше (хотя и среди стандартнотюрских таких примеров можно найти - тоже некоторые моменты этих языков очень сильно ушли от праязыка).

Что касается звуков, которые вы выше подразумеваете - они по природе смешанного характера, то есть их артикуляция воспроизводит шумовые характеристики двух, а то и более звуков. Такой чистый звук просто не может быть ближе к звукам, чьи отдельные признаки он несёт (скажите, вот минотавр, если его поделить - будет ли его верхняя часть туловища человеком, а нижняя конём?!). Другое дело, что в некотором окружении такой смешанный звук, в виду своей нестабильности, может терять часть своей артикуляции, а в последствии сливаться с другой фонемой, на которую начинает походить. Что собственно и произошло.
Поэтому, если брать эти два отдельных случая ротацизма/лямбдаизма, то и чувашский и общетюркские стоят ровно на 1-2 шага от пратюркского состояния:
общетюркские: пратюркский R: 1-й шаг - в виду звукового окружения теряет сонорность, оставляя шумность, 2-й шаг - сливается с фонемой /з/, и тоже самое с пратюркским L: 1-е - в виду звукового окружения теряет сонорность, 2-е - сливается с фонемой /ш/;
чувашский (обратная ситуация): пратюркский R: 1-й шаг - в виду звукового окружения теряет шумность, оставляя сонорность, 2-й шаг - сливается с фонемой /р/, и тоже самое с пратюркским L: 1-е - в виду звукового окружения теряет шумность, 2-е - сливается с фонемой /л/.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: christo_tamarin on December 24, 2018, 13:42
Всем участникам в дискусии спасибо.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on December 24, 2018, 19:28
чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.
*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

В китайском слове "l" звучало как "Ш" на момент заимствования в III-ем веке н.э.?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 00:31
чув. кемел < **күмүL > общтюрк. күмүш, где L тот звук, что вы слышали выше.
В древнекитайском был глухой вариант звука л - /l°/, что звучит иногда похоже на L.
*gümüľ «серебро» < др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);

В китайском слове "l" звучало как "Ш" на момент заимствования в III-ем веке н.э.?
Нет. Звучало скорее всего как глухая /l°/ (в китаистике обычно записывается как lh) - мы выше с Аввалем уже подробно описали сходсво и различие глухой ль и лш-звука (я его записывал как L для удобства (найденное вами gümüľ равно gümüL в моей записи)).

Так вот, если китайская этимология правомерна, глухое ль дало в пратюркском этот звук L (и появлялся он там лишь после переднеязычногласного слога), собственно приведённая вами этимология несколько куцая, должно быть так:
**kəm-l(h)iēw > **gümüL

[Побуду немного кампаративистом, объясню откуда по-моему там губные появились:
**kəm-l(h)iēw (по-видимому двусоставное слово)>**kəmlhiēw (в разговорной речи) > **kimLew (пратюрки заимствовали, началась адаптация по их фонетику) > **gimLiw (в пратюркском было различение по силе/слабости (а не по звонкости) - несильный (непридыхатеоьный) начальный китайский k воспринимался как такой же несилтный g)> **gimLü (пратюрки задолбались подражать китайской праформе, и так как кипчаков ещё не появилось с их системными дифтонгоидами, то конечное сочетание заменилось на губной звук) > ** gümLü (в виду сингармонизма произошла регрессивная ассимиляция по губности) > ** gümüL (не знаю что тут произошло - толи перестановка в виду морфофонетических процессов, толи после L губной был краток и выпал, и в послесвие протетическая шва огубилась - *** gümLü > *** güm(ә)L > ** gümüL ) > ** khümüL (на позднепратюркском этапе первичная система слабых/сильных вроде как переменилась, теперь g совпадала не с k, а с kh; собственно пратюркская форма на этом всё) > чув. кемел/общетюрк. күмүш.]

P.S. Иногда (перед гласными) в чувашком L давал и общетюркский рефлекс: пратюрк. ** кеңеLъ > прачув. * кеңешъ > чув. канаш (при общетюрк. * геңеш (тат. киңәш)).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 01:04
Вообще L прикольный звук был - зря его потеряли в процессе (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Iskandar on December 25, 2018, 21:59
Интересная параллель: согд. āš и ягноб. ōl 'огонь' < *āϑrah (форма G.sg.)

Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on December 25, 2018, 22:06
Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов
+ тур. alev. Нишаньян правда источник видит в тюрк. jal-, а персидское ālāv считает тюркизмом. Даже несингармонизм не смущает.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 22:35
Интересная параллель: согд. āš и ягноб. ōl 'огонь' < *āϑrah (форма G.sg.)

Из позднесогдийской формы, видимо, узб. олов
По-моему не параллель. В тюркском это распад неустойивой фонемы и последующее совпадение с другими фонемами. А вот для индоиранских другие законы фонетики видны, примерно так:
для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r, и потом переход r>l : o:r > o:l.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Iskandar on December 25, 2018, 22:38
Это вы счас на коленке придумали?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 22:40
Либо если в предке ягнобского было неразличение р и л чуть пораньше, то где-то на промежуточных стадиях r>l, типа такого:
 *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hla > *o:lә > o:l (для ягнобского).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Iskandar on December 25, 2018, 22:42
Это вы счас на коленке придумали?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 25, 2018, 22:43
Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 22:51
Это вы счас на коленке придумали?
Да. На точность не претендую - это лишь для того, чтобы показать какую разницу вижу я в происхождении ш и л в тюркских, и в индоиранских. То есть процессы, на мой взгляд разные. Если вы, конечно, не ткнёте меня носом в цитату, где для индоиранских показан восстановленный звук L (как в пратюрском), типа такого:
*aөrah >>>>>>>>>>> a:L/o:L,
только тогда, и только тогда я скажу что это "интересная параллель". В противном случае я настаиваю на том, что к появлению соответствий л-ш в языках тюркской и индоиранской групп привели разные процессы: в тюркских это соответствие восходит к единственной фонеме, в индоиранских эти фонемы происходят от разных же фонем предковой лексемы (этимона).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Iskandar on December 25, 2018, 22:56
для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r
То есть, ягнобский, выживший диалект согдийского, должен был разойтись с зафиксированным согдийском на этом этапе. Который выглядит совершенно древнеиранским.
Что за ужас  :fp:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 25, 2018, 23:40
Ещё один тыкальщик...

У вас синдром каждобочкозатычности, перестаньте нести ерунду.
Я выказываю свою точку зрения. На то и форум.
Я пытаюсь найти правильный ответ. На то и форум.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 25, 2018, 23:46
др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);
"Древним" будет *krɯmreːws. Откуда датировки, вот первый вопрос?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 26, 2018, 00:15
для согдийского: *a:өrah > *а:srah/a:shrah > *a:sh(ә)ra > *a:shәr > *a:shә > a:sh ;
для ягнобского: *a:өrah > *a:srah > *a:hrah > *o:hra > *o:rә > o:r  или *a:өrah > *a:өra > *o:өrә > *o:өr > *o:r
То есть, ягнобский, выживший диалект согдийского, должен был разойтись с зафиксированным согдийском на этом этапе. Который выглядит совершенно древнеиранским.
Что за ужас  :fp:
Я на тот момент не знал, что согдийский предковый для ягнобского. Вы для обоих указали праформой а:өраһ - из неё и исходил.
Впрочем, вы указали на мою ошибку, как я и просил - и я попробую с ней разобраться.

Теперь ситуация такая: праягнобский диалект согдийского, но из зафиксированной формы *a:sh нет особых возможностей вывести ни звук r, ни звук l - ибо звук sh более стабильный, и его развитие может продолжаться по большому счёту только в сторону исчезновения (sh > s > h > 0 звука), поэтому я предположил, что праягнобский был диалектом согдийского, но сохранил более раннюю форму слова - или a:shr, или a:өr. Первое очень трудно оставить с сонорным ( все известные мне возможности а итоге дают соглийскую форму (видимо там как-то так и было: *a:shr > *a:shәr > *a:shә > *a:sh или *a:shr > *a:rshә > *a:shә > *a:sh )). Поэтому остаётся второе:
праягн. *a:өr > [ *o:өr > *o:r ] > o:l (совр.ягн.)(в квадратных скобках моё предположение).
Чему, собственно и нашёл подтверждение у исследователей ягнобского:

Quote
The status of -l- is uncertain –
it can originate from the older group *-θr- but evidence for this change is rare. The only certain
example is the development of Iran. *puθra-ka-, ‘son’ > púl(l)a, ‘boy’, less certain is the case of
Iran. *āθr > ōl°, ‘fire’ in verb ōlxášak, ‘to burn’ – this could be a borrowing from Tajik (HROMOV
1972, 127)18; there are no other sources to prove change *-θr- > -l- in Yaghnobi.
Собственно, это вроде как единственный случай такого перехода в ягнобском. Как видите - я был прав, что в пратюркском и индоиранских были разные процессы.
Кстати, вот ещё насчёт слова "огонь" в ягнобском:
Quote
Hromov notes that the verb ōlxášak could have been formed by reanalysis from Tajik alóuʢ/oláuʢ/olóuʢ, ‘fire’ (also
Yagh. ōluʢ from Tajik; cf. Hromov 1972, 127).
Quote
Yaghnobi oːlˈoːw {oló }
Yaghnobi: ALP 1957: 298; Novák 2010: 122. Borrowed from Tajik ɔːlˈav {олав} 'fire' [RU 1954: 285].
ALP and Novák also include the word ˈoːl {ol-} 'fire' in their dictionaries [ALP 1957: 298; Novák 2010: 122]. It seems to be
inherited and reflect Proto-Iranian {*ātr-} 'fire', but is used only as an integral component of the derived verb oːlχˈaš {olxáš}
‘to inflame, to light’ [ALP 1957: 298].
Phonetic variants: alˈoːw {al } [Novák 2010: 122].
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 26, 2018, 00:23
Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.
r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r --------------> r
l =========> l ---------------> l
R ========> z ---------------> r (иногда s)
L ========> sh -------------> l (иногда sh)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 26, 2018, 00:28
др.-кит. 金鐐 (*kəmliḗw);
"Древним" будет *krɯmreːws. Откуда датировки, вот первый вопрос?
Откуда такую реконструкцию взяли? Это видимо очень древнекитайский.

С l(h) начиная с III века (ранний постклассический китайский (как я понял в упрощенном виде это на рубеже между др.-кит. и ср.-кит.)).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Awwal12 on December 26, 2018, 00:51
Откуда такую реконструкцию взяли? Это видимо очень древнекитайский.
Ну дык.
С l(h) начиная с III века (ранний постклассический китайский (как я понял в упрощенном виде это на рубеже между др.-кит. и ср.-кит.)).
Так я и спрашиваю - откуда датировка? Почему заимствование именно 3 в. н.э.?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 26, 2018, 01:26
Раньше III века в данном слове r(h).
Также датировка с III века, но не позже ср.-кит. из-за следующего:
Quote
Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности
указывают на III в. н.э

Ну, плюс исторические данные задействованы.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on December 26, 2018, 09:30
Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.
r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r --------------> r
l =========> l ---------------> l
R ========> z ---------------> r (иногда s)
L ========> sh -------------> l (иногда sh)

Вот здесь: (https://lingvoforum.net/index.php/topic,973.msg2081989.html#msg2081989 ;up:)
Zhendoso Апрель 3, 2014, 19:42  — "Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

А также: (https://lingvoforum.net/index.php/topic,973.msg2085479.html#msg2085479)
Zhendoso Апрель 6, 2014, 10:59  — "Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
 1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
"

И наконец, вишенка на торте: (http://)
Цитата: Asterlibra от Апрель  4, 2014, 15:12 — Во-вторых, первичность р не доказана.
« Ответ #392: Zhendoso от Апрель 4, 2014, 15:57 » — Это шутка?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on December 26, 2018, 13:53
И что?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: TestamentumTartarum on December 26, 2018, 15:00
Насколько я помню, Zhendoso всегда  считал з и ш вторичными по отношению, соответственно,  к р и л. Поэтому полагал, что и  термины ротацизм (первый) и ламбдаизм — условные.
r, z, l, sh - происходящие из R и L - все вторичны:

пратюрк.       общетюрк.  чув.
r =========> r1 --------------> r1
l =========> l1 ---------------> l1
R ========> z ---------------> r2 (иногда s)
L ========> sh -------------> l2 (иногда sh)

Вот здесь: (https://lingvoforum.net/index.php/topic,973.msg2081989.html#msg2081989 ;up:)
Zhendoso Апрель 3, 2014, 19:42  — "Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

А также: (https://lingvoforum.net/index.php/topic,973.msg2085479.html#msg2085479)
Zhendoso Апрель 6, 2014, 10:59  — "Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
 1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
"

И наконец, вишенка на торте: (http://)
Цитата: Asterlibra от Апрель  4, 2014, 15:12 — Во-вторых, первичность р не доказана.
« Ответ #392: Zhendoso от Апрель 4, 2014, 15:57 » — Это шутка?
По первой ссылке - я больше с вами согласен, но: это лишь для прачувашского можно выделить лямбдаизм ( L>l ), ротацизм I ( R>r), а также ротацизм II ( D>r) и с ним же вместе идущий йотацизм ( D>j ) [вообще во всех языках можно выделить ещё кучу всяких -цизмов, но это вот основные переходы]; для стандартнотюркских там уже будет зетацизм ( R>z ) и стигмацизм ( L>sh ).
То есть Жендосо одновременно прав, и не прав - он сказал "в истории тюркских", но чувашский тоже тюркский - ему следовало сказать "в истории стандартнотюркских".
Жендосо зачастую пользуется своей - с одного угла - точкой зрения, своим пониманием терминологии - и тем самым запутывает людей.

По второй ссылке: внезапно! Жендосо начинает вещать общепринятыми вещами, что - если не разбираться - как бы противоречит сказанному им по первой ссылке.

Третья ссылка не открывается, контекста не знаю, но если отталкиваться от цитаты: они оба и правы, и не правы (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Разберём слова Астерлибры: "не доказано первичность r" - действительно, прав, первичным было R (и Жендосо это знает, по второй ссылке говорил); но какой именно r? - в пратюрском были и r, и  l, и они благополучно перешли в такие же r и l [ r1 и l1 - я в цитате дополнил таблицу ], и если этоңне обговаривать - то заявление Астерлибры действительно звучит как шутка;
разберем реакцию Жендосо: "это шутка?" - если он поодразумевает, что вместо R, там было r (хотя по второй ссылке он уже опроверг любую свою терминологию) - он не прав; но если под "первичностью r" он понял "первичность R" - тогда, и только тогда прав в своей реакции.

Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agnius on September 4, 2020, 19:08
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.
А почему? Ведь в чувашском нет расщепления r~z vs z в остальных тюркских (а в них z~r vs чув. r есть), т.е. что мешает восстанавливать z для пратюрского? Хотя бы из принципа нерасплода сущностей, и к тому же видна связь с ие окон. мн.ч. s
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2020, 19:38
и к тому же видна связь с ие окон. мн.ч. s
Это о чём? :what:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 4, 2020, 19:46
Третья ссылка не открывается,
Из-за ошибки оформления, а не по причине отсутствия  самого контента.  Предлагаю правильную ссылку. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=973.msg2083280#msg2083280)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agnius on September 4, 2020, 23:54
Это о чём?
Ностратика :) Но у Старостина я уже прочел, почему ŕ ближе к r, чем к z (т.е. возможно она была мягкой рь) - например чередования r/ŕ  в др.-тюрк. köz 'глаз, kör- видеть, и в остальных алтайских r
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 06:15
В чувашском: куç (т. е. [кусь] ) — глаз, кур- — видеть.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 06:33
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
Что такое мутация?  :srch:
В лингвистике такого понятия вроде нет.
А если по аналогии с другими областями, то мутация — это некое изменение, а отсутствие мутации — отсутствие такого изменения.  Утверждается, что и ротацизм, и зетацизм — результаты изменений.
Но эти изменения могут оказаться разными  — малое изменение и большое изменение.  Малое изменение может сойти, в первом приближении,  за отсутствие изменения.
у Старостина я уже прочел, почему ŕ ближе к r, чем к z
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 06:41
и к тому же видна связь с ие окон. мн.ч. s
Это о чём? :what:
Ностратика :)
Если тут  имеется в виду чув. аффикс множественного числа -сем/-сам, то тут никакой ностратики нет. Всё на тюркском уровне.  Ибо -сем/-сам соответствует  сан в других тюркских (число, количество).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 5, 2020, 07:56
Не сан, а сайын.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 10:18
Сан тоже есть. (https://tatpoisk.net/dict/tat2rus/сан) Едва ли это другой корень. Во всяком случае, в некоторых значениях.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Nevik Xukxo on September 5, 2020, 10:24
Едва ли это другой корень.
Тогда если сан и сайын один корень, то что такое -йы- ? В тюркских есть инфиксы? :???
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 5, 2020, 10:34
Сай + ын
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 10:48
В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on September 5, 2020, 18:06
В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Сразу видно, что вы не читали Дыбо А.В. Она освещала этот вопрос с окончаниями.  :negozhe:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 5, 2020, 19:06
Вы меня теперь расстреляете?
Или мне следует убеждать вас что в том, что я всё-таки  кое-что читал в этой жизни? Зачем? Какое вам дело насчёт моего круга чтения? 

Я тут говорю:
Quote
Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Вот чего у меня  здесь  на самом деле. А остальное только присказка.   И что не нравится?

Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?

Тогда  сразу так и сказали бы. А то заладили: не читал, не читал, не читал, не читал.....
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Nevik Xukxo on September 5, 2020, 19:20
Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?
По-моему, они вообще не нужны для объяснения родства чувашского и общетюркских. :what:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 5, 2020, 19:28
Quote
сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено»
— и достаточно похоже на марийское
Quote
-шамыч
. А уж кто у кого...
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 6, 2020, 06:17
Хотите  утверждать, что без алтаики и ностратики никак не обойтись?
По-моему, они вообще не нужны для объяснения родства чувашского и общетюркских. :what:

Ностратика выскочила здесь вот из этого:
видна связь с ие окон. мн.ч. s
На что (и именно на это!) была вот такая реплика:
Это о чём? :what:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 6, 2020, 06:32
Quote
сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено»

 — и достаточно похоже на марийское
Да, и об этом говорится и в монографии Левитской.
Quote
-шамыч
А уж кто у кого...
А это уже не серьёзно. Ни один лингвист никогда такого вопроса не ставил. Невозможно поставить вопрос таким образом. Абсолютно невозможно.
Потому что марийский аффикс -шамыч применяется весьма ограниченно (он у них не основной). Не имеет соответствий в других финно-угорских языках. В чувашском литературном (если хотите, в общечувашском)  заимствований из марийского не более двух десятков единиц.  И так далее.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 6, 2020, 10:38
Quote
А это уже не серьёзно.
— i. известно, что не основной и не единственный.
ii. Серьёзно то, что он (или подобие его) встречается не только в чувашском.
iii. Мог быть ещё какой-то язык, повлиявший на оба(?).
iiii. И булгарских заимствований разных эпох в мари языках куда больше, чем два десятка единиц. (Что также весьма серьёзно, при обратном соотношении.)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Nevik Xukxo on September 6, 2020, 18:44
В чувашском литературном (если хотите, в общечувашском)  заимствований из марийского не более двух десятков единиц. 
Литературные могут быть подвержены пуристическим тенденциям. Хотя, конечно, возможности чувашского для пуризма несколько ограничены.
Ведь брать общетюркизмы и превращать их в неочувашизмы как-то сложно, наверное, было бы.)))
Лучше смотреть соотношение чувашизмов в марийском и марийизмов (надеюсь, не я придумал слово только что) в чувашском по диалектам. :what:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 6, 2020, 19:10
Ага, пуристы ненавистные им слова марийского происхождения злостно изгоняли из языка...  :'(  :D Ради чего?  :donno:
Слово Н. И. Егорову: (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=3193)
Quote
М.я. оказали влияние на развитие чуваш. языка, глав. обр. верхового диалекта, особенно его фонетич. системы. Говоры этого диалекта начиная с 15 в. развивались на (горно-)марийской субстратной основе. В север. половине Чувашии выявляется значител. пласт топонимов марийского происхождения (глав. обр. гидронимы, лимнонимы и дримонимы). Наиболее отчётливо марийский субстрат прослеживается в крайних северо-запад. (малокарачкин., сундыр.) говорах чуваш. языка, погранич. с горномарийским языковым ареалом. По мере продвижения на Ю и В доля субстратных марийских проникновений неуклонно падает и на правобережье Большого Цивиля сходит на нет. В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков. Последние исследования показали, что такие традиционно относимые к марийским заимствованиям чуваш. слова, как ăман «дождевой червь», каччă «парень, жених», шампа «налим», «пузо», являются исконными и имеют надёжные тюрк. соответствия (ср. туркмен. me «приманка, наживка», турец. genс «молодой, юноша, парень», iskem­be «рубец, потроха»).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 6, 2020, 19:33
Лучше смотреть соотношение чувашизмов в марийском и марийизмов (надеюсь, не я придумал слово только что) в чувашском по диалектам. :what:
Насчёт  распределения мариизмов в чувашском по диалектам и говорам  хорошо сказано  Н. И. Егоровым. Практически исчерпывающе.

А вот булгаризмы-чувашизмы покрывают марийский язык всплошь.  Их тысячи, если даже исключить производные и топонимические слова.
Но сие не исключает нюансов.
Quote
В лексике М.я. корневых слов финно-угор. происхождения сохранилось не более 500.... В юго-восточ. районах Респ. Марий Эл, в частности в бассейне р. Илеть, обнаруживается значител. пласт лексики чуваш. происхождения, не отмеченный в др. говорах М.я.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 8, 2020, 20:01
В "Исторической морфологии чувашского языка" Левитской (1976) сказано, что происхождение -сем/-сам  «не установлено» (конец цитаты).  Хотя там же имеются на этот счёт подробные рассуждения.   С тех пор, возможно, пришло лучшее понимание. Никто уже, наверное, не скажет категорично «не установлено».   Важно, что нет необходимости пролезать в ностратику и даже алтаику. Всё на тюркском уровне объясняется.
Сразу видно, что вы не читали Дыбо А.В. Она освещала этот вопрос с окончаниями.  :negozhe:
Парадокс в этом сообщении состоит в том, что Анна Владимировна Дыбо — непосредственная ученица Лии Сергеевны  Левитской.
https://altaica.ru/personalia/levitskaya.php
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agnius on September 9, 2020, 01:02
В чувашском: куç
А почему не кур?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 9, 2020, 06:04
Действительно странно.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 06:44
В чувашском: куç
А почему не кур?
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agnius on September 9, 2020, 13:17
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 13:22
 -ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agnius on September 9, 2020, 14:05
-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).
А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 9, 2020, 14:25
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
ПРосто разные аффиксы, а тут вроде ç восходит к фонеме r', которая давала r
В связи с этим возникает вопрос: если, например, брать для сравнения схожий звук в западнославянских, то возникает мысль, а не мог ли r' и в тюркских расщепиться в одном языке на разные звуки ? Т.е. не мог ли r' превратиться и в "р", и в "ç" в разных словах, потому что носители старались избегать лишних омонимов? Взять аналогичный звук в чешском: он  русскому уху как "ржь", а в польском он в основном уже превратился в ж. В принципе, при словоизменении в живой речи на той стадии, когда из языка уже исчезал исходный звук r' (т.е. присутствовал только в уже "закрепившихся" формах слов, а в новых формах, производимых носителями в живой речи употреблялся всё реже), содержащийся в корнях слов, его носители могли ведь спокойно воспринимать производные от основных корней, содержащих r',  формы  слов, но содержащие уже р и  ж/жь не только как параллельные , но и как смыслоразличимые производные от основного корня с r'. Т.е. "исходное r' " > " исходное r' в "основных" словах-корнях+ р в части слов-производных+ ж в части слов-производных" > " р или ж в исходных корнях+ р в старых словах-производных+ ж в старых словах-производных + р или ж в новых словах-производных от основных, исходных корней". Далее ж>з. По преобладанию р или ж>з в основных, исходных корнях (и, как следствие,  производных от них) языки и делятся на р- и з-языки соответственно.
 
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 9, 2020, 14:29
У чувашского в верховом ç - это как щ/жь, а в низовом - как сь/зь ? В случае со словом куç в верховом ç как обычное ç (т.е. щ/жь) или это тоже "сь" ? Если в верховом куç [кущ], то это влияние локальной особенности фонетики (предпочитают щ), особенности правописания  либо исторический переход ж>з не произошёл в верховом?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 17:58
-ра/-ре, -ран/-рен восходят к  -та/-те,  -тан/-тен (второй ротацизм или ротацизм II).  Но существуют в современном языке и те, и другие.

Подобно тому, как эРне (неделя)  восходит к эТне (но нынче есть только эрне).
А как тогда возникло кус вместо кур? Что первично?
КуЛь,  "озеро" в стандартнотюркских.  КÿЛ, в чувашском.

Почему в стандартнотюркских не  куШ?  :D
Действительно странно.
Офтоп ли это? Нет. Потому что:
Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.
Ещё раз вернёмся к тому вопросу:
А как тогда возникло кус вместо кур?
И кто вам это сказал?   :-\
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 9, 2020, 18:17
Почему в стандартнотюркских не  куШ?  :D
А должно?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 18:24
Почему в стандартнотюркских не  куШ?  :D
А должно?
В том-то и дело! Именно такого вопроса я и ожидал.

Но почему же считается возможным задать другой, совершенно аналогичный, вопрос:
А как тогда возникло кус вместо кур?
Откуда это — кус вместо кур?

А должно?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 9, 2020, 18:25
Ну как будет осень и гусь, например?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 18:43
Никакого такого долженствования здесь нет.  Пахнет профанацией.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 9, 2020, 18:46
А что есть?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 9, 2020, 19:14
А есть вот что. В сухом остатке.
Современные  ротацизм-зетацизм и ламбдаизм-сигматизм это отголоски очень давних времён.  Реликтовое излучение.

Да, были на каком-то определённом этапе какие-то фонетические переходы. Но сие не следует понимать превратным образом. Таким, например, как в одном случае полностью  исчезают звуки р и л, а в другом — з и ш.  Ясен пень, мы понятия не имеем, как конкретно всё это происходило. Никто свечку не держал. Но в любом случае сие не влекло исчезновения каких-то звуков, тем более на все последующие времена.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on September 9, 2020, 20:40
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on September 9, 2020, 20:53
В чувашском: куç
А почему не кур?
А почему наряду с аффиксами -ра/-ре, -ран/-рен существуют и аффиксы -та/-те-тан/-тен?
Потому что после л/н/р был смычный аллофон, а после остальных - фрикативный, который перешел в р.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 9, 2020, 21:06
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.
Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on September 9, 2020, 21:12
В чувашском: куç
А почему не кур?
Считается потому, что от *gör-s. Не знаю, есть ли еще такие примеры.
Или потому что частотное слово, и используется с аффиксами обычно?
Есть еще примеры с ŕ > ç? *gör-s конечно выглядит адхоково.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 16:04
В чувашском: куç
А почему не кур?
В чувашском кур- "смотреть", "видеть" (глагол). В стандартнотюркских языках соответствующий глагол тоже оканчивается на р. А почему не на з/с? Почему не кус? Ведь явление ротацизма-зетацизма охватывает и глаголы.

И откуда это взято, что в чувашском глаз  «должно быть»(по идее?)  кур?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 10, 2020, 16:08
Quote
В чувашском кур-
— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 16:22
*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 10, 2020, 16:28
Quote
кор-
— в окающих идиомах о и остаётся. Но в некоторых теориях в цепочку изменений добавляется ӑ.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 17:38
Quote
В чувашском кур-
— а в старо-волжскобулгарском должно бы быть кар-.
*кар- > кор- > кур-

Но то же самое можно сказать и насчёт куç / коç < *каç.
Тогда, наверное, *кәр-> *кар- > кор- > кур-, потому что ка- должно было быть қа- > ха-, т.е.  *қар- > хар- > хор- > хур-. Т.е. , чтобы получить кур- первоначальное к должно быть мягким с соответствующей первичной гласной.

Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 10, 2020, 17:50
С *kiar- это увлекательная гипотеза.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 17:52
Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?
Есть люди, которые профессионально занимались булгарскими эпитафиями 13-14 веков (я к их числу не отношусь).  И эти люди нас уверяют, что в таких случаях там а, а не ö.

Например: дж(ç)ал (год).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 10, 2020, 17:57
Может, конечно, оказаться что тогда через а передавали огубленный гласный (в т.ч. ö), но это требует.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 18:02
Может быть, изменение шло по другому:
*кöр- > кор- > кур ?
Есть люди, которые профессионально занимались булгарскими эпитафиями 13-14 веков (я к их числу не отношусь).  И эти люди нас уверяют, что в таких случаях там а, а не ö.

Например: дж(ç)ал (год).
Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках, то там и сейчас наблюдается нестабильность гласной (но это отдельный разговор). Но ç/ж/дж не меняется от "мягкости" или "твёрдости" соседней гласной. А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 18:10
Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос.  Это касается и а, и дж/ç
Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 18:38
Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос.  Это касается и а, и дж/ç
Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.
Я не сомневаюсь в возможности а в слове дж(ç)ал. Я лишь  сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур-  или  *кöр- > кор- > кур . Но это лишь моё личное предположение, я могу в этом и ошибаться :)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 18:56
Но ç/ж/дж не меняется от "мягкости" или "твёрдости" соседней гласной.
Об этом не было и речи.
Дело вот в чём. (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=22&*=3P%2BdFKxkhjOBIIlWVz4yfl4qnxV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiMjEzMjcxMTU3MTUwMTgzNzYzMyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE1MDk2NTY5ODE0NzF9)
Quote
Язык волжских булгар, судя по показаниям р-язычнык эпитафий ХIII—ХIV вв., был, скорее всего, джокающим, то есть в  инициальной
позиции на месте древнетюркского сренеязычного j- имелась звонкая аффриката ǯ-; ср.: ǯаl «год (астраномический и возраст)»; ǯür/ǯǖr «сто» и т.д.  Однако это общепринятое положение требует оговорок.  Во-первых, за неимением чего то другого,  резчик арабской графемой «джим» мог обозначить и глухой согласный типа чувашского ś (графически): это тем более возможно, ибо  в условиях внешнего сандхи, между двумя гласными, а также между сонорным согласным и гласным, этот согласный в чувашском языке постоянно озвончается.  <Озвончается  и на стыке слов в потоке речи> ....
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 19:04
А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?
У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 19:35
А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?
У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.
Современное чувашское к. Однако в значительной части т.я. к возможно только в соседстве с "мягкими" гласными, с "твёрдыми" - қ. В части т.я. қ исчезло, перейдя либо полностью х, либо в х и к в зависимости от позиции, либо полсность в к. В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 19:40
А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился?  :)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 19:46
А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился?  :)
О чём и речь: либо надо предполагать *кәç-> *каç- > коç- > куç-  , либо  *кöç- > коç- > куç
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 10, 2020, 19:56
Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках,
Какой судьбой?
А к в современном чувашском - это "потомок" именно такой к, которая предшествовала именно "мягкой" гласной. А перед "а" к не могло быть, могло быть только қ>х. Правильно я понимаю?  Но ка- в принципе возможна из кә- ?
У чувашского к никаких особенностей нет. Он может быть мягким, твёрдым. Может стоять рядом с какими угодно звуками.
Современное чувашское к. Однако в значительной части т.я. к возможно только в соседстве с "мягкими" гласными, с "твёрдыми" - қ. В части т.я. қ исчезло, перейдя либо полностью х, либо в х и к в зависимости от позиции, либо полсность в к. В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения
Возможно, что твердое к появилось позднее отделения булгарских.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: bvs on September 10, 2020, 20:57
А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился?  :)
Там же исходно "мягкий" (~велярный) к. Такой в х и не переходил.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 10, 2020, 21:51
А-а-а, припоминаю, переход қ > х действовал на определённом этапе.  Если в чувашском ныне существует твёрдый к во многих словах, то это не значит, что он чудесным образом пережил тот указанный этап. Просто он такую твёрдую форму принял каким-то образом  после того. Если, конечно, речь не идёт о заимствованных позже словах.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: tacriqt on September 10, 2020, 22:01
Вон, девочка, судя по надписям, давно с х была.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 22:34
А-а-а, припоминаю, переход қ > х действовал на определённом этапе.  Если в чувашском ныне существует твёрдый к во многих словах, то это не значит, что он чудесным образом пережил тот указанный этап. Просто он такую твёрдую форму принял каким-то образом  после того. Если, конечно, речь не идёт о заимствованных позже словах.
Могу ошибаться, но насколько помню, в поздне булгарский (времён эпитафий) период қ не было, вместо него было ужех, но правило твёрдый-мягкий ещё действовало и в паре с мягким к в качестве твёрдого выступало х. А потом уже х стало восприниматься как самостоятельный звук, современными твёрдыми и мягкими к стали те к , которые являются наследниками старой мягкой к
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 10, 2020, 23:29
Со словом дж(ç)ал (год) ещё понятно, к тому же, если сравнивать с его "судьбой" в современных языках,
Какой судьбой?

А здесь это , наверное, будет офтоп  :)
В современном чувашском год - çул (верховой - çол?) . Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал. В большинстве з-языков год - йыл / жыл. Что тоже логично: можно предположить, что до разделения на з- и р-языки гласная была , видимо, "а". тогда в з-языках переход был йал/джал> йӑл/джӑл> современные йыл/джыл (ӑ всё-таки не идентично ы). Но! В мещарском татарском (в нём гласные более-менее соответствуют др. тюркским) год по идее тоже должен быть йыл. Но , как ни странно он там не йыл, а йiл (не краткая i) или даже иногда йел (но с твёрдой буквой л, как в случае с ы). Правда, это конечно, специфика мещарской фонетики, например йыр (песня) произносится, как йiр, а чаще йер (с твердым р в отличие от йерь - земля). Так-то вот
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 11, 2020, 04:51
Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 11, 2020, 06:05
Вон, девочка, судя по надписям, давно с х была.
По косвенным свидетельствам, поле тоже.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 11, 2020, 13:48
В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.
Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")
Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.
А откуда  йыл, ел и прочее в стандартнотюркских?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 11, 2020, 15:56
Это важно? И они не синонимы.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 11, 2020, 16:13

Вообще-то когнат другое слово – жаш/яш.
А откуда  йыл, ел и прочее в стандартнотюркских?
Наверное, йыл/жыл и йаш/жаш - это пример сосуществования л- и ш-форм в одном языке, как и р- и з-формы в случае с упоминавшимся примером со словами со значением "видеть" и "глаз"
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 11, 2020, 16:18
В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.
Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")

Я не точно выразилась, не "ç(дж)ал" реконструировали, а переход а>o>у. Как я понимаю, этот переход выявили по разным словам. Если бы слово "ç(дж)ал" не нашли бы, то его всё равно бы могли реконструировать в виде "çал". Но обнаружение этого слова на эпитафиях лишь подтвердило точность выводов о произошедшем переходе а>o>у.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: С.А. on September 11, 2020, 16:51
Вообще, мне представляется, что предположение о появлении явления з- и р-язычия в результате  изоляции друг от друга разных диалектов тюркского праязыка и их полного разделения ошибочно. Наверное, р- и з-язычие проявилось ещё в период существования единого праязыка, ну или там какого-нибудь континуума. Например, взять хотя бы тот же чешский: ведь в нём есть одновременно и звук  ř (он аналогичен или близок к пратюркскому r') , и одновременно  кто-то его читает, как "р", кто-то, как "ж", но все в целом друг друга понимают и эти звуки в произношении разных людей сосуществуют (при "эталонном"  ř). Так же было и в польском языке - разные варианты произношения ранее сосуществовали и лишь относительно недавно rz почти везде перешло в ж. Так же, вероятно, было и в тюркских: появление звуков р и з на месте "эталонного" р' произошло ещё в то время , когда единый языковой континуум ещё существовал . Ведь чувашский не так уж сильно и отличается от з-языков, а если бы распад на р- и з-языки произошёл бы в результате их изоляции друг от друга, как мне представляется, разница между чувашским и з-языками была бы значительно больше.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 11, 2020, 17:15
Как насчёт конвергенции?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 11, 2020, 18:23
Вообще, мне представляется, что предположение о появлении явления з- и р-язычия в результате  изоляции друг от друга разных диалектов тюркского праязыка и их полного разделения ошибочно.
Вроде никто особенно  и не нажимает на роль изоляции.  Дело десятое. 
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 11, 2020, 18:48
В современном чувашском год - çул (верховой - çол?). Реконструируют переход а>о>у для низового и a>o для верхового. Т.е. исходное действительно д.б. çал.
Причём здесь «реконструируют»? Причём здесь «должно быть» (д. б.)? Ведь слово «ç (дж)ал»  многократно зафиксировано в памятниках.  Это не  реконструкция, ибо так оно есть, всё на виду.
См. также современное чувашское наречие «кăçал» ( < ку + çал,  "в этом году")

Я не точно выразилась, не "ç(дж)ал" реконструировали, а переход а>o>у. Как я понимаю, этот переход выявили по разным словам. Если бы слово "ç(дж)ал" не нашли бы, то его всё равно бы могли реконструировать в виде "çал". Но обнаружение этого слова на эпитафиях лишь подтвердило точность выводов о произошедшем переходе а>o>у.
Пожалуй, здесь вы более ближе к истине, чем я.
Ибо   переход а>o>у установлен, вообще говоря, практически независимо от эпитафий.  Но всё же не желательно говорить «реконструкция», потому что при  этом сразу же возникает мысль о чём-то шатком и малоубедительном. Но это не так.

И не всякий современный чувашский звук у восходит к звуку а.  Ну, это я так, как бы между прочим.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 12, 2020, 15:24
Тур. köz = кăвар, кстати.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Нефритовый Заяц on September 13, 2020, 15:41
ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Karakurt on September 13, 2020, 15:54
ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката
А по глазу что скажете?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Нефритовый Заяц on September 13, 2020, 15:57
ŕ - мягкая звонкая аффриката
ł - мягкая глухая аффриката
А по глазу что скажете?
-ŕč-
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 16, 2020, 23:11
А в слове куç звук к каким образом до наших дней сохранился?  :)
Он изначально там был. Это слово восходит к переднерядной форме *köŕč
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 16, 2020, 23:36
...Я лишь  сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур-  или  *кöр- > кор- > кур .
Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. Корневой -r>-ŕ под влиянием последующего -č еще в пратюркском, что означает, что пратюркский ŕ был близок современному монгольскому согласному, обозначаемому на письме как р. То есть это был звонкий сибилянт с плавным или дрожащим (по диалектам) ротическим приступом.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 16, 2020, 23:47
...В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения
К сожалению наличие в прошлом в булгарских согласного q мы можем только предполагать. Не исключено, что его там вообще никогда не было.
Кстати, фрикативный часто переходил в велярный перез сибилянтами: чув. укçа "деньги", диал. кăçта "где", диал. кăçан "когда", диал. кăш "который", укçу "лук (шерстобитный)", кăшман "общее название некоторых корнеплодов" и т.п.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 16, 2020, 23:57
Дело не в «нестабильности». Позволяет ли арабица на камнях точно выявить звук или не позволяет — вот в чём вопрос.  Это касается и а, и дж/ç
Здесь были примеры соответствия начального джима в булгароязычной части эпитафии начальному шину в карлукоязычной части в женском имени. Это говорит за то что, джим передавал звук, идентичный современному чувашскому, обозначаемому на письме как ç.

Но никогда не видел и не слышал, чтобы выражали сомнение относительно а.
В заднерядных словах в первом слоге алиф передавал гласный о. За это говорят производные корня bol- /pol- "быть, происходить", написанные с алифом.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Нефритовый Заяц on September 17, 2020, 10:30
...В чувашском ещё в булгарский период произошёл переход қ>х. Поэтому наследником "твёрдого" к в современном чувашском является х. Отсюда и мои сомнения
К сожалению наличие в прошлом в булгарских согласного q мы можем только предполагать. Не исключено, что его там вообще никогда не было.
Кстати, фрикативный часто переходил в велярный перез сибилянтами: чув. укçа "деньги", диал. кăçта "где", диал. кăçан "когда", диал. кăш "который", укçу "лук (шерстобитный)", кăшман "общее название некоторых корнеплодов" и т.п.
Меня давно привлекает это ăçта, к/хăçта в плане: почему так? Ожидается второй ротацизм (ăçра, к/хăçра).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 14:54
Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 15:05
...Я лишь  сомневаюсь в возможности изначального кар- , из которого произошло кур-. Думаю, что тогда должно было быть или *кәр-> *кар- > кор- > кур-  или  *кöр- > кор- > кур .
Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. ...
«Что-то новенькое», — говорят иногда с иронией. Однако хочется сказать  здесь так без всякой иронии. Действительно, новенькое.  То есть тут  ни к чему заморачиваться ротацизмом и зетацизмом. Просто глагол всегда оканчивался на р и никогда не был затронут ни тем (ротацизмом),  ни другим (зетацизмом).
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Нефритовый Заяц on September 17, 2020, 15:06
Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.
А формы на -р- хăçра, кăçра, ăçра, çра?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 15:10
В природе ничего подобного, пожвлуй,  не существует. 
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 17, 2020, 18:44
Меня давно привлекает это ăçта, к/хăçта в плане: почему так? Ожидается второй ротацизм (ăçра, к/хăçра).
Не ожидается - конечный корневой ç в этом корне восходит к сонорному согласному, в языке-предке чувашского озвончение начального глухого дентального в аффиксе было возможно только после гласных, глухих согласных, нг и м,  то есть, именно  в этом корне не было условий для ротацизма.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 18:48
Для ротацизма или второго ротацизма?
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 17, 2020, 19:54
Для ротацизма или второго ротацизма?
второго  :yes:
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Kamil on September 17, 2020, 19:55
...именно  в этом корне не было условий для ротацизма.
в основе
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 20:00
Тур. köz = кăвар, кстати.
В татарском куз (горящий уголь), в то же есть и кур с тем же значением (диалектное слово). Это — пример от  Рифката Ахметьянова.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 17, 2020, 20:10
Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.
А формы на -р- хăçра, кăçра, ăçра, çра?
Я не знаю этимологию слова. Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не  воспринимает как аффикс. Ибо и в первом компоненте (слоге) никакого отдельного  смысла не содержится. 
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on September 18, 2020, 09:12
Сомневаюсь, что существует хăçта. Кăçта, ăçта, çта — всё это есть. А вот хăçта вроде не слышал.
У Федотова и Егорова есть формы с начальным Х (у Ашмарина видимо тоже). Кроме того есть также формы Аста, Ста, Шта.
Соответствуют древне-тюркскому "qajda". В современных тюркских та же форма "кайда/хайда".
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2020, 09:16
Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не  воспринимает как аффикс.
Это потому что обычные носители не знают, что такое аффикс. ::)
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: SWR on September 18, 2020, 09:20
По Исхакову чувашскому корню хăç/кăç соответствует киргизское, казанское и сагайское диалектное: татарское "кай якка?" - в какую сторону? в каком направлении?

Все это приведено у Федотова.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 18, 2020, 10:43
Но компонент -та никто из носителей ни при каких ситуациях не  воспринимает как аффикс.
Это потому что обычные носители не знают, что такое аффикс. ::)
Знать  и воспринимать не одно и то же.
Многие понятия не имеют, что такое воздух, но тем не менее его вполне воспринимают.
Title: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?
Post by: Agabazar on September 21, 2020, 17:42
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
А вот что говорят по этому поводу:
Да, там было *kör- "видеть". Кстати, стандартный тюркский köz "глаз", я уверен, восходит к *köŕč, который из *körč <*kör-"видеть"+ -č. Корневой -r>-ŕ под влиянием последующего -č еще в пратюркском, что означает, что пратюркский ŕ был близок современному монгольскому согласному, обозначаемому на письме как р. То есть это был звонкий сибилянт с плавным или дрожащим (по диалектам) ротическим приступом.
Другими словами, никакого ротацизма-зетацизма здесь нет.
«Что-то новенькое», — говорят иногда с иронией. Однако хочется сказать  здесь так без всякой иронии. Действительно, новенькое.  То есть тут  ни к чему заморачиваться ротацизмом и зетацизмом. Просто глагол всегда оканчивался на р и никогда не был затронут ни тем (ротацизмом),  ни другим (зетацизмом).
И это в полной мере относится и к соответствующему существительному куç — köz