Pages: [1] 2 3 4 5 6 7   Go Down

Author Topic: Вопрос к знатокам - тюркологам: что мутацией является - ротацизм или зетацизм?  (Read 5553 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 908
  • Gender: Male
on: December 19, 2018, 19:22
И так.

Я вовлекся в спор.

Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.

Меня стали разубеждать.

Конечно, вопрос о ламбдаизме решится аналогией с ротацизмом.
Logged
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46986
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #1 on: December 19, 2018, 20:11
Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #2 on: December 19, 2018, 20:22
Quote from: christo_tamarin on December 19, 2018, 19:22
Я думал, что ротацизм, например в огурской (булгарской) группе тюркских языков, первичен, а зетацизм - это мутация.
По идее, оба - мутация. Насколько я представляю, не восстанавливается пратюркских фонетических законов, которые бы могли обусловить позиционный переход /r/>/z/, /l/>/š/ либо наоборот. Вместо этого для пратюркского восстанавливают отдельные фонемы /ŕ/ и /ĺ/ неопределенного фонетического качества (вероятнее всего, ретрофлексный звонкий и глухой боковой). При этом ситуация и в булгарских, и в обычнотюркских - результат фонетических сдвигов и слияний разного рода.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 34450
Reply #3 on: December 19, 2018, 20:25
Там было что-то типа [ɮ], видимо, а не [z]
Logged

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 6167
    • Татарча форум
Reply #4 on: December 19, 2018, 21:37
Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
Logged
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!
Reply #5 on: December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Logged
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #6 on: December 19, 2018, 21:48
Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 6167
    • Татарча форум
Reply #7 on: December 19, 2018, 21:51
Quote from: Awwal12 on December 19, 2018, 21:48
Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Проще допустить позиционные чередования фонем в самом пратюркском, какая-то принципиально "другая природа" избыточна.
Ну, позиционное чередование я и имел в виду. Но поскольку я давно это все читал и мог ошибиться - обобщил до другой природы.
Logged
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!
Reply #8 on: December 19, 2018, 21:52
Хотя у позиционного чередования, припоминается, тоже свои ньюансы были.
Logged
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #9 on: December 19, 2018, 21:52
Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:37
Если рассматривать исторически - и зетацизм, и ротацизм мутация по отношению к состоянию пратюркского.
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
Можно сказать, что это Р-Л языки. По крайней мере чувашскому уху очень приятно слушать монгол (что то очень родное слышится), нежели З-Ш язычных родственников... со сплошным Ззззз...  :???
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #10 on: December 19, 2018, 22:33
Quote from: SWR on December 19, 2018, 21:52
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #11 on: December 19, 2018, 22:38
Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
Logged

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 6167
    • Татарча форум
Reply #12 on: December 19, 2018, 22:57
Для чувашкого свои примеры таких рокировок.
Logged
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #13 on: December 19, 2018, 23:03
Quote from: bvs on December 19, 2018, 22:38
Quote from: TestamentumTartarum on December 19, 2018, 21:44
А вот в более частных морфологических случаях нужно отдельно рассматривать по языкам: например, күз по отношению к күр-, вроде как мутация. Но такой зетацизм/ротацизм имеет под собой иную природу нежели тот, что дал огурскую и общетюркские ветви.
Здесь и в чувашском нет ротацизма.
Как З-формы "кез" в общетюрских и "кас" в чувашском "странствовать, путешествовать" при Р-форме "керу" в монгольских?

Просто оооочееень красивая монгольская песня (елей на душу):  :yes:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=irq4AQkZhJc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=irq4AQkZhJc</a>
Logged
Reply #14 on: December 19, 2018, 23:20
Quote from: Awwal12 on December 19, 2018, 22:33
Quote from: SWR on December 19, 2018, 21:52
Если рассматривать соседей тюрков - монгол и маньчжур, то в их языках именно Р-Л артефакты. Как с этим быть?  :what:
А никак не быть. Если рассматривать пратюркское состояние, там не может быть /r/ и /l/ просто по факту того, что в обычнотюркских имеем разные рефлексы в одном и том же фонетическом окружении. Ну не бывает, чтобы фонетический переход в одинаковых условиях в половине слов работал, а в половине не работал. И что там точно по качеству было в праалтайском (что ни подразумевай под этим словом).- вопрос достаточно параллельный.
Я не представляю какой звук мог быть между Р и З или Л и Ш до разделения тюркских языков. Но подозреваю, что на перепутье - на рубеже эр - предки чувашей больше общались с монголами и тунгусо-маньчжурами, нежели с родственниками.
По историческим артефактам - это могло быть внутри Стены...  где нибудь в междуречье Хуанхэ и Фэн... 
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #15 on: December 20, 2018, 02:21
Что было раньше: яйцо или курица?  :smoke:
Logged

Online Python

  • Posts: 46494
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #16 on: December 20, 2018, 04:19
Quote from: RockyRaccoon on December 19, 2018, 20:11
Интересно, есть ли вообще на Земле такие языки, в которых [р] перешло в [з]. Обычно вроде как наоборот. Латынь, германские.
Польский, в котором [р] перешло в [ж]. Дальнейший переход [ж] в [з] — дело техники...
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #17 on: December 20, 2018, 08:03
Р или рь?
Logged
͡° ͜つ ͡°

Online Python

  • Posts: 46494
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #18 on: December 20, 2018, 12:30
Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Кстати, украинский диалект, где Р становилось мягким практически на ровном месте (рямка, гряниця…), мне знаком с детства.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #19 on: December 20, 2018, 12:34
Quote from: Python on December 20, 2018, 12:30
Рь. Но что было до того, как там появилась мягкость?
Сочетание /rj/ (первично).или /r/ + передний гласный.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Reply #20 on: December 22, 2018, 02:12
Море по-польски — morze

 Известное выражение — Польша от моря до моря, иногда употребляется в буквальной русской транскрипции «Польска от можа до можа»[1] (польск. Polska od morza do morza)

Как видно, в написании слова буква r  присутствует.
Logged

Online Python

  • Posts: 46494
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #21 on: December 22, 2018, 02:29
Написание указывает на историческую фонетику, когда переход в [ж] был на промежуточном этапе — примерно как чешское ř.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #22 on: December 22, 2018, 11:46
Quote from: SWR
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Logged
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #23 on: December 22, 2018, 23:22
Quote from: Karakurt on December 22, 2018, 11:46
Quote from: SWR
ПН
Почему в тюркских р есть? Почему не перешли в з?
Не знаю. Наверное по причине, которую описывают Awwal12 и Python.

Ну, вот какая эволюция могла быть у пратюркского слова "девушка" в чувашскую форму "хер" и общетюркскую форму "кыз"?
Logged

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #24 on: December 22, 2018, 23:27
Quote from: SWR on December 22, 2018, 23:22
Не знаю.
Тогда может стоит читать и вникать? И не нести чушь?
Logged
͡° ͜つ ͡°
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: