Author Topic: Загадки советских кириллиц  (Read 3865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Акбаш

  • Posts: 155
Известно, что в отличие от централизованной латинизации, кириллизация проводилась на местах, алфавиты и новые буквы придумывали кто во что горазд, делалось всё в спешке, лишь бы побыстрее принять, а как там люди потом будут пользоваться плохо разработанными алфавитами — дело десятое, потом исправим.

Тем не менее, хотелось бы постигнуть первопричины всех этих странностей, возможно, им всё-таки были какие-то более рациональные объяснения.

Начну по порядку (или как получится):

1) В большинстве языков приняли Қ по аналогии с Щ (или яналифной Ꞑ). Однако башкиры вдруг решили соригинальничать и придумали Ҡ. Они что, не видели, что у других, казахов, узбеков и т.д.? Вроде нет, остальные буквы как у всех. Зачем тогда? Впрочем, Ҙ и Ҫ они придумали удачно. И вообще башкирский  алфавит один из самых продуманных и удачных, на твёрдую пятерку, один из лучших после почти идеального азербайджанского (в версии 1958 года), но даже у идеала были недостатки, ибо...

2) А зачем надо было выдумывать Ҝ и Ҹ? Почему не Қ и Ҷ? Тоже что ли не видели ничего? Но нет, остальные буквы как у всех.

3) Со звуком [дж] и похожими тоже не всё ладно. У одних Җ, у других Ҷ. Хакасы решили выделиться и хвостик слева сделали. Зачем, почему? И главное, не в 1939 это делали, в спешке, а в 1947, уж могли давно узнать, как у других! О букве Ғ знали и её приняли, а тут нет!

4) Можно похвалить, однако, авторов удмуртского алфавита (впрочем, он не совсем советский), которые элегантно придумали добавить единый модифицирующий диакритический знак. Заодно потом оказалось, это также удобно при наборе на пишущей машинке, на которой есть кавычки (трудно сказать, специально ли так просчитали, ибо в конце XIX — начале XX веков машинки уже были, но не так, чтобы массово). В этом свете Ӝ, Ӟ, Ӵ кажутся удачными, выдумывать что-то новое и подстраиваться под соседей не имело смысла. В этом отношении коми алфавит хуже, с его не всегда прозрачной орфографией, вроде пишем как бы по-русски, но всё равно получается не по-русски и есть оригинальные буквы. Впрочем, ранние версии ещё хуже, слишком много странных буков, которые выбиваются из общего дизайна кириллицы.

5) Молдаван с Ӂ можно понять. Они вообще поначалу просто русский алфавит приняли как есть. Потом через 30 лет спохватились и вспомнили, что не хватает одной буквы. Им не к чему было на соседей оглядываться. Прилепили сверху диакритику по аналогии с Й. Просто и сердито. А с другой стороны, раз вы русский алфавит полностью приняли, почему бы не писать ДЖ, зачем выдумывать себе типографические сложности на ровном месте? Гагаузы просто пошли следом и взяли себе эту букву.

6) После Қ как не вспомнить о Ғ и Ң. Неплохие буквы, вторая по аналогии с яналифной и с Щ. Однако многим не понравилось и приняли Ҕ и Ҥ. Тут-то наконец-то хоть понятно: буквы из дореволюционных миссионерских алфавитов, у кого они были, оттуда и взяли. Однако, а зачем? Чего добивались? Хотели, чтобы марийцам, якутам и алтайцам легче было читать дореволюционные издания?

7) С гласными тоже не всё ладно. Ә, Ө, Ү взяли прямо из Яналифа. Однако и сюда пробрались царские недобитки, у многих оказались Ӓ, Ӧ, Ӱ. Зачем? Надеялись брать буквы из немецкого? Так в немецком всё-равно ÿ нет, а во французском редкая буква, заглавная Ÿ всё-равно на Ӱ непохожа. И главное, всё крайне непоследовательно, дореволюционные буквы перемешиваются с яналифными и новыми выдуманными. У якутов Ҕ и Ҥ, а гласные яналифные, у хакасов гласные с умляутом, но Ғ и Ң. С горномарийским Ӹ понятно — по аналогии. У гагаузов придумали поздно, и ощущение, как в изоляции, без какой-либо оглядки на другие тюркские.

8) Как тут не вспомнить чувашей. У чувашей вообще калейдоскоп алфавитов и зоопарк уникальных букв, но в конце концов решили оставить несколько. И тут им не понравился умляут, нужно специально два акута Ӳ. Зачем, почему?

9) Тут переместимся в Среднюю Азия. Если есть Қ, то логично и Ҳ. Правда, Ғ из логики выбивается (должно бы быть Ӷ) и видна оглядка на других. Таджикские Ӣ и Ӯ ясно долгие. У казахов тоже изначально Ӯ (вообще странно, звук ведь краткий!), но решили сменить на Ұ. Но тут какая-то логика прослеживается (Ү + перекладина от Ғ). Каракалпаки хотели как у близких казахов, но вдруг Ҳ, чтобы как в узбекском.

10) Особого внимания заслуживает абхазский язык. Но он вообще уникум по чередованию кириллицы, латиницы и грузинского, и по целому зоопарку уникальных букв. Но можно и понять — язык сам такой. Впрочем, у адыго-черкессов как-то получилось без этого. Но искать тут логику вообще бесполезно.

11) Странный тут оказывается и курдский. Взяли да из латиницы буквы Ԛ и Ԝ. Что за невидаль? Но тут же буквы Ә, Ӧ, Һ. И апострофы. Нелепица сплошная, а не алфавит.

12) С осетинским Ӕ понятно — как от Шёгрена пошло, так и по сию пору. Самая «древняя» и самая устойчивая буква расширенной кириллицы, можно сказать.

13) Отдельно стоит упомянуть языки народов Крайнего Севера. Но их разнообразие алфавитов можно объяснить даже не спешкой, а просто достаточно долгим и сложным развитием. Не всегда знали фонемный состав языков, что надо обозначать, что нет, на каких диалектах основываться и многое другое. Впрочем, изредка какая-то тенденция просматривается. Встречаются Ә, Ө,  впрочем, не реже Ӓ, Ӧ, Ӱ, и даже комбинации Ӛ, Ӫ, много разнообразной дикритики над гласными, не редки апострофы.

Но есть у них своя странность. Явно изначально ориентировать на уже существующие буквы с хвостиком — Қ, Ң, Ҳ, отсюда и Ӷ, Ԯ. Однако, странным образом этот хвостик настолько разросся, что превратился в загнутый крюк. Зачем, почему?

В одной из версий саамского алфавита (в словаре Куруч) придумали некий хвостик, но который не старый прямой хвостик, а наклонный влево. Что не устраивало? Другой автор (Антонова) использовала привычный хвостик (хотя не всегда прямой как у Щ, а в виде J, но это можно считать особенностью шрифта, можно увидеть тут). Впрочем, выдумывание разных хвостиков и искусственная дифференциация DESCENDER и TAIL можно считать творчеством авторов Юникода. В частности можно обнаружить, что у буквы Ӷ указан DESCENDER, а у буквы Ӻ — HOOK, хотя если открыть печатные издания на нивхском, то можно увидеть, что там один и тот же хвостик в виде J. Хотя и в самом словаре Куруч не совсем очевидно, что там какой-то особый хвостик, а не такой же в виде J.

С другой стороны у хвостика есть минус. В частности при плохой печати или шрифте он не всегда виден. Так в некоторых буквосочетаниях типа қд, что часто, например, в узбекском, хотя по контексту можно догадаться. Кроме того читал претензии и к букве Ҳ, якобы хвостик плохо виден. С другой стороны в русском как-то Ш и Щ отличают. А вот для сочетания щд кроме слова вещдок других примеров нет. Поэтому можно немного понять, почему хвостик превратился в крюк. Однако, почему же только в «северных» алфавитах?

Offline Karakurt

  • Posts: 20358
  • Gender: Male
К с крюком был?
͡° ͜つ ͡°

Offline злой

  • Posts: 11494
  • Gender: Male
Акбаш, с таким владением материалом вам можно диссер писать  ;up:
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Geoalex

  • Posts: 16542
  • Gender: Male
Касательно абхазского - в 1954, переходя на кириллицу, они решили по максимуму использовать буквы, которые были в их кириллице начала ХХ в. Чуваши тоже постарались максимально сохранить буквы из старого "яковлевского" алфавита. Так что определённая логика тут есть.
 
Sui generis

Offline Poirot

  • Posts: 61527
  • Gender: Male
Однако многим не понравилось и приняли Ҕ
Похожа на сербскую ђ
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline sonko

  • Posts: 861
  • Gender: Male
А я вам скажу, что ни латиница, ни кириллица (гречица) не приспособлены для этих языков. Не индоевропейских. Отсюда все эти закорючки то сверху, то снизу, то посередине. Придумать единый стандарт, да, хорошо. Но проблема видится в другом.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Hellerick

  • Posts: 27989
  • Gender: Male
Однако многим не понравилось и приняли Ҕ
Похожа на сербскую ђ

Черт их знает, что они там приняли, и на что оно похоже.
Надо реальные старые издания смотреть, сравнивать.
Вообще, в таких вопросах очень трудно различить осознанное намерение реформатора графики и произвол шрифтодела.

Offline Geoalex

  • Posts: 16542
  • Gender: Male
Черт их знает, что они там приняли, и на что оно похоже.
Надо реальные старые издания смотреть, сравнивать.
Ҕ (именно в таком виде) - старая буква, ещё из Шёгреновских "академических" алфавитов, 1840-е годы.
Вообще, в таких вопросах очень трудно различить осознанное намерение реформатора графики и произвол шрифтодела.
Есть такое. Типы хвостиков у букв алфавитов народов севера во многом различаются именно из-за специфики того или иного шрифта. У тофаларского изначально были "тюркские" хвостики в қ и ң, а теперь им рисуют "северные" ӄ и ӈ.
Sui generis

Offline Vertaler

  • Posts: 11156
  • Gender: Male
  • Vielzeller
2) А зачем надо было выдумывать Ҝ и Ҹ? Почему не Қ и Ҷ? Тоже что ли не видели ничего? Но нет, остальные буквы как у всех.
Ҝ означает «звонкий К», Ҹ означает «звонкий Ч». И если Ҷ ещё можно было откуда-то сп... стырить, то Ҝ — это чисто азербайджанский феномен. Впрочем, всё ещё непонятно, зачем именно такая буква, а не, скажем, какая-нибудь Ɉ, а заодно вы забыли, что «идеальный» азербайджанский обозначает буквой К две фонемы, а также не различает долготу гласных.

Quote
12) С осетинским Ӕ понятно — как от Шёгрена пошло, так и по сию пору. Самая «древняя» и самая устойчивая буква расширенной кириллицы, можно сказать.
А тут можно вспомнить, что буква Э в осетинском не используется вовсе. Странно, правда, что до сих пор пишут æмæ, а не эмэ?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Flos

  • Posts: 14651
  • Gender: Male
Они что, не видели, что у других,

Оригинальность, непохожесть, узнаваемость  национального алфавита имеет свою ценность. Возможно, даже большую, чем унификация.

В общем:

Quote
захищати своїми долоньками
крихітну свічечку букви «ї»,
а також,
витягнувшись на пальчиках,
оберігати місячний серпик
букви «є»

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
Таджикские Ӣ и Ӯ ясно долгие.
Разница между Ӣ и И не в долготе .. Ӣ обозначает ударный [и] , а И - безударный [и].

Таджикские Ӣ и Ӯ ясно долгие.
Разница между Ӣ и И не в долготе .. Ӣ обозначает ударный [и] , а И - безударный [и].
Забыл добавить "... в конце слов".

Offline bvs

  • Posts: 9673
И если Ҷ ещё можно было откуда-то сп... стырить, то Ҝ — это чисто азербайджанский феномен
Если вы имеете ввиду фонему, то нет. Просто г - это твердый г, а ҝ - мягкий. И в отличие скажем от туркменского, в азербайджанском это именно разные фонемы. қ для обозначения  ɟ/gj - это ни к селу ни к городу.
заодно вы забыли, что «идеальный» азербайджанский обозначает буквой К две фонемы, а также не различает долготу гласных.
Фонетика и орфография русизмов в языках СССР - это вообще отдельный вопрос, кажется только якуты имели право их адаптировать, и то не все. В исконной и арабо-персидской лексике к - это одна фонема. Долгота гласных не различается также и в турецком.

Таджикские Ӣ и Ӯ ясно долгие
ӣ - обозначает ударный гласный в конце слов. ӯ - особая фонема, близкая к узб. ў, она тоже не долгая.


Чуваши тоже постарались максимально сохранить буквы из старого "яковлевского" алфавита.
Но почему акуты?!
И кстати, интересно, если судить по сканам суммарного алфавита, то у чув. Ҫ и башк. Ҫ, Ҙ хвостики были разные, у чув. идентично латинской Ç, а у башк. скорее прямой или загнутый вправо. В Юникоде их объединили и различать не стали.

Ҝ означает «звонкий К», Ҹ означает «звонкий Ч».
Ҝ — это чисто азербайджанский феномен
Спасибо, Кэп! :)

Впрочем, всё ещё непонятно, зачем именно такая буква
Вы ухватили самую суть.

«идеальный» азербайджанский обозначает буквой К две фонемы, а также не различает долготу гласных.
В отличие от туркм. в аз. долгота гласных неустойчива, ограничено заимствованиями, нет смысла её обозначать. То же самое буква К. Можно было бы что-то придумать для заимствований, но зачем?

Offline bvs

  • Posts: 9673
В отличие от туркм. в аз. долгота гласных неустойчива, ограничено заимствованиями, нет смысла её обозначать
В туркменском яналифе какое-то время отображалась, и в заимствованиях тоже. В других тюркско-мусульманских кажется такого не было (кроме киргизского).

Offline Акбаш

  • Posts: 155
А тут можно вспомнить, что буква Э в осетинском не используется вовсе. Странно, правда, что до сих пор пишут æмæ, а не эмэ?
А слово электрификация как произносить, через [ӕ]? :) Скорее рассчитывали на обратную совместимость с русским. С другой стороны это не помешало писать в карачаево-балкарском юй (читается [үй]), но юбилей (читается как по-русски).

Offline Geoalex

  • Posts: 16542
  • Gender: Male
С другой стороны это не помешало писать в карачаево-балкарском юй (читается [үй]), но юбилей (читается как по-русски).
Двусистемность письма, когда собственную и давно заимствованную пишут и произносят по одним правилам, а новые заимствования - по другим. Этим многие языки быв.СССР грешат.
Sui generis

Offline Акбаш

  • Posts: 155
Разница между Ӣ и И не в долготе
ӣ - обозначает ударный гласный в конце слов. ӯ - особая фонема, близкая к узб. ў, она тоже не долгая.
Да, вы правы, но хотя бы этимологически, хотя бы в части слов?  Ӣ в конце, кажется, в арабице пишется через араб. Йа. Иначе как объяснить выбор именно этого знака (макрон)?

Offline bvs

  • Posts: 9673
Да, вы правы, но хотя бы этимологически, хотя бы в части слов?
Этимологически ӯ восходит к долгой перс. о (она всегда была долгая). Да, возможно поэтому взяли макрон. ӣ в конце нужно чтобы отличать от показателя изафета (который всегда безударный).

Offline Акбаш

  • Posts: 155
Двусистемность письма
А по-моему было ровно наоборот. Зачем тогда буквы Я, Ю, Ё, Э хотя бы? Чтобы выучившись родному, легче было русский выучить и меньше ошибок из-за несопадекний. То есть научишься читать Е как [э], а потом и по-русски экать будешь, а вот Э/Е это исключает, да, криво, но значит, русская орфография кривая. А что делать? Хотя и было много отклонений, когда в узб. Я значит только [йа] даже после согласных, поэтому узбек, плохо владеющий русским мог читать русские слова неправильно, на узбекский манер (то же и в таджикском). В татарском Я, Ю — это заодно и [йә], [йү]. И т.д. Но в общем желание сохранить совместимость русским очевидно. И кстати, ваше замечание «шило на мыло». Нет, как раз таки было желание упростить обучение русскому (кроме политики).

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
Разница между Ӣ и И не в долготе
ӣ - обозначает ударный гласный в конце слов. ӯ - особая фонема, близкая к узб. ў, она тоже не долгая.
Да, вы правы, но хотя бы этимологически, хотя бы в части слов?  Ӣ в конце, кажется, в арабице пишется через араб. Йа. Иначе как объяснить выбор именно этого знака (макрон)?
В таджикском "и" совпали краткий и долгий "и" классического персидского языка.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: