Author Topic: Скифский алфавит из "Космографии Этика Истрийского"  (Read 3408 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online yurifromspb

  • Posts: 1586
Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Latin 528
Не гуглится. Каким веком примерно его датируют?
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9078378q
https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc619753
IX e -XI e siècle
XIII e siècle
Не знаю, что к чему относится.
Пока у нас самый ранний источник - сам Этик Истрийский, а это 7-8 века. В 7-8 веках весь Истр сверху донизу занимали славяне.
Это вы какую рукопись имеете в виду?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это вы какую рукопись имеете в виду?
Не рукопись, а текстологию: https://books.google.ru/books?id=X_sy-FLv-d0C&pg=PA79&lpg=PA79&dq=aeticus ister dating&source=bl&ots=5n5PtpmP70&sig=8hP8_R7Do4WvConHl6wDyFH--kw&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj88ZScpKvcAhWixaYKHfsrBhU4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=aeticus%20ister%20dating&f=false
Этик использует данные Исидора Севильского (ум. 636), а самые ранние рукописи датируются концом 8 века (Leipziger Stadtbibliothek Manuscript 89). А Рабан Мавр умер в 856 году.

Добавил новые версии алфавита в таблицу: http://alonecoder.nedopc.com/ling/isters3.xls

Рукопись Рабана Мавра мало отличается от его печатной публикации, даже значения букв подписаны так же.

Рукопись на полях и сборник алфавитов относятся совсем к другому семейству - названия букв чудовищно искажены, три буквы (судя по подписанным значениям) сменили положение. В сборнике алфавитов и рисунки искажены. Их я пометил красным и не вношу их чередования в список имеющихся чередований букв.

Online yurifromspb

  • Posts: 1586
Подниму тему.

Интересно, что тут написано про алфавит:
The Cosmography of Aethicus Ister: Text, Translation, and Commentary, ed. Michael W. Herren
может быть у кого-то есть книга.

Offtop
Эх, Кодер, Кодер.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mahmut

  • Posts: 6
  • Gender: Male
На мой взгляд названия букв читаются на каком-то северо-иранском языке, а сам алфавит назывался "Сарматским" (поэтому его названия по ошибке были присвоены тн "Сарацинскому" алфавиту - одной из рунических, то есть "языческих" письменностей).
Попытки чтения, если кому интересны, я выложил здесь:
https://ru-etymology.livejournal.com/1444405.html

Online yurifromspb

  • Posts: 1586
На мой взгляд названия букв читаются на каком-то северо-иранском языке, а сам алфавит назывался "Сарматским" (поэтому его названия по ошибке были присвоены тн "Сарацинскому" алфавиту - одной из рунических, то есть "языческих" письменностей).
Ну а Alone Coder по славянски прочитал. По-моему, это дело совершенно неубедительное. Без "исправлений" названия не читаются, а с "исправлениями" можно многое прочитать.
Я всё-таки думаю, что это такая игра книжников, чистая фантастика. Впрочем, кто его знает, может и правда там в основе что-то реальное, но искаженное до неузнаваемости, но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mahmut

  • Posts: 6
  • Gender: Male
Я всё-таки думаю, что это такая игра книжников, чистая фантастика.
Это был-бы слишком легкомысленный подход. Если получается на каком-то языке получить более-менее приемлемые прочтения названий, то этим надо пользоваться. Древние языковые материалы под ногами не валяются.

но искаженное до неузнаваемости,
Ну вот последнее название "Talmin" по-значению "подтвердил, заверил", можно добавить ещё митаннийское (мидийское) talami - переводчик (прототип тюрк. "толмач"), в совокупности с др.-ир. *tar-k- в значениях вроде "присудить, доказать, нотариально заверить" (с учётом того, что древние "переводчик-толкователь-судья" часто совмещённые понятия) и тп - на мой взгляд это уже совсем "попадание в десятку".
То есть искажения есть, но вполне узнаваемо что-то иранское. Скорее всего сарматское. Любопытно, что саки в своё время (в 7-6 вв. до н.э.) очень тесно контачили с мидийцами, а с древними парфянами (до их вторжения в Персию) вообще составляли единое "царство"... Опять же мидийское понятие farn- перешло почти во все иранские языки, причём давно и в северные иранские тоже - оно есть и в осетинском, и в сакском, и в сарматском.

но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.
Да с венгерским языком названия никак не стыкуются. С тюркскими, кстати, тоже... Только и лучше всего с иранскими.

Online yurifromspb

  • Posts: 1586
но тогда надо четко показать совпадения с какой-то реальной системой письма, а этого нет. Венгры к каким-то своим рунам пытались притянуть этот алфавит, но сравнение мне показалось неубедительным.
Да с венгерским языком названия никак не стыкуются. С тюркскими, кстати, тоже... Только и лучше всего с иранскими.
Я не про названия, а про сам алфавит, где-нибудь употреблялось хоть что-нибудь похожее?
А так, есть, говоря современным языком, фантастическое произведение, в нём в конце дан некий ни на что не похожий алфавит, с латинским порядком букв. В одном (только в одном?) списке к алфавиту даны "толкования" со странной внутренней системой - половина прилагательные, а половина глаголы. Называется, что хочешь, то и думай.  :donno:

Насчёт иранских прочтений - не скажу, не специалист, на форуме есть специалисты, может быть, ответят (хотя и форма и значение у вас соответсвуют довольно свободно). И повторяюсь, Alone Coder по славянски прочитал, на его взгляд, вполне "приемлемо".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mahmut

  • Posts: 6
  • Gender: Male
Я не про названия, а про сам алфавит, где-нибудь употреблялось хоть что-нибудь похожее?
Судя по буквам, которые явно из какого-то рукописного пошиба причём с применением лигатур, алфавит побывал в употреблении, но рукописей не сохранилось.

А так, есть, говоря современным языком, фантастическое произведение, в нём в конце дан некий ни на что не похожий алфавит
Почему не похожий? Типичное видоизменённое (в процессе приспособления под некий язык) греческое письмо от одного из рукописных пошибов. Вряд ли им писали надгробные или монументальные надписи, а религиозные, деловые или философские тексты обычно писали на том же пергаменте - может быть где-то в палимпсестах есть следы такого употребления - просто могли не заметить и квалифицировать, как какие-то "невнятные греческие" (письменность в основном греческая в основе)...



, с латинским порядком букв.
Ну там же у Грабана (и кстати не только у него, но и у многих более поздних авторов, которым рунические письменности были известны не понаслышке) и руны записаны в латинском порядке - нормальное явление.


В одном (только в одном?) списке к алфавиту даны "толкования" со странной внутренней системой - половина прилагательные, а половина глаголы.
Система интересная - аналог многочисленных "азбучных молитв", то есть ничего принципиально нового. А поэтому скорее всего переводы названий как-нибудь соответствуют оригиналу по смыслу.
Вас удивляют глаголы в названиях? Вот другие примеры: "Есть", "Живете", "Рьци" (вообще глагол в повелительном наклонении), "Видел" (вариант названия буквы "Веди")...

Online yurifromspb

  • Posts: 1586
Судя по буквам, которые явно из какого-то рукописного пошиба причём с применением лигатур, алфавит побывал в употреблении, но рукописей не сохранилось.
Гадательно,на мой взгляд. Но если вы хорошо владеете палеографией, не рискну возражать, сам не владею. Вы планируете сделать сопоставление?
, с латинским порядком букв.
Ну там же у Грабана (и кстати не только у него, но и у многих более поздних авторов, которым рунические письменности были известны не понаслышке) и руны записаны в латинском порядке - нормальное явление.
Ну, в общем тут действительно так. Более того, смотря на то, как в тогдашних абецедариях даны те же руны или еврейский алфавит, можно допустить, что и этот алфавит настоящий.
Система интересная - аналог многочисленных "азбучных молитв", то есть ничего принципиально нового. А поэтому скорее всего переводы названий как-нибудь соответствуют оригиналу по смыслу.
Вас удивляют глаголы в названиях? Вот другие примеры: "Есть", "Живете", "Рьци" (вообще глагол в повелительном наклонении), "Видел" (вариант названия буквы "Веди")...
Удивляет, что сначала (в латинском порядке, который действительно может быть чуждым для алфавита), идёт список прилагательных (кроме miles), а потом список глаголов, так что при записи в две колонки напротив прилагательного - глагол "таковой сделал то". К тому же, толкования только в одной рукописи (?). Тут есть повод усомниться, что это действительно перевод названий.

Кстати, заметил ошибку:
У вас дано чтение "marita", но в рукописи неаккуратно написанное сокращение mom=t* (= - титло, * - какая-то лигатура). Вероятно, (wikt/en) momentosus.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

А что в самой Космографии написано про алфавит?
Что там на фото в конце: «suos caracteres litterarum quos adinvenit ita distinxit»? Кто латынь знает?
«Формы тех (их, чьих?) букв, которые он обнаруживает, как различил». Так, что ли?

А перед этим что написано, и вообще, во всём тексте, кто знает, есть ли там про алфавит что-нибудь?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mahmut

  • Posts: 6
  • Gender: Male
Кстати, заметил ошибку:
У вас дано чтение "marita", но в рукописи неаккуратно написанное сокращение mom=t* (= - титло, * - какая-то лигатура). Вероятно, (wikt/en) momentosus.
Насколько понимаю - это чтение тоже спорное. Мне интересно другое: Tothimos - единственное с формантом -os, что похоже на форму глагола (или скорее причастия, похожего на "инфинитив") в жен. роде, где происхождение аффикса скорее связано с редким др.-ир. *yaušā-, в иранских выявляется только в осет. ūs, osæ - жена, женщина после замужества, и в согд. 'yškt'yh - гарем (*yaš-kate- женский дом). Поэтому чтение "Marita" очень удачно стыкуется со значением "сказала". Тем более и само Garsou легко объясняется, как "женщина" (~*ğārьšī- из др.-ир. *hārišī- женщина, самка)... Я б это назвал "попаданием в десятку".

Удивляет, что сначала (в латинском порядке, который действительно может быть чуждым для алфавита), идёт список прилагательных (кроме miles), а потом список глаголов, так что при записи в две колонки напротив прилагательного - глагол "таковой сделал то". К тому же, толкования только в одной рукописи (?). Тут есть повод усомниться, что это действительно перевод названий.
Если сравнить две половины, то видно, что в "именной" части преобладают словоформы на -thy/-thu - напоминает типичные др.-ир. словообразовательные суффиксы прилагательных/причастий -t, -ta, -ti, -at. Далее: в "глагольной" части мы наблюдаем соответствие лат. глаголов настоящ. вр. одному и тому же форманту -ech (Nabelech, Chorzech, Intalech - вероятнее всего причастия наст. вр. вроде осет. на -æg, выполняющее роль глаголов) - тут соответствие полное и явное. С прошедшим совершённым посложнее: часть напоминают иранские (в частности осет.) "инфинитивы" (скорее всего тоже причастия с суф. -yn, -in,  характерными для др.-индо-ир. прилагательных в том числе отглагольных, то есть и для причастий), а часть прош. время (Ozeth-y, Salath-y, Azathot - типичные аористы или причастия прош. соверш.)...
С учётом полного соответствия в "глагольной" части лат. глаголов наст. вр. одним и тем же окончаниям -ech можно утверждать, что переводы даны более-менее правильные и осмысленные.

А что в самой Космографии написано про алфавит?
Что там на фото в конце: «suos caracteres litterarum quos adinvenit ita distinxit»? Кто латынь знает?
«Формы тех (их, чьих?) букв, которые он обнаруживает, как различил». Так, что ли?
Скорее "вот так упорядочил (различил-раздели в смысле "привёл в порядок")"...

Quote
С прошедшим совершённым посложнее: часть напоминают иранские (в частности осет.) "инфинитивы" (скорее всего тоже причастия с суф. -yn, -in,  характерными для др.-индо-ир. прилагательных в том числе отглагольных, то есть и для причастий),
Впрочем (в качестве предположения) могло иметь место чисто фонетическое явление с утратой конечного 't' после носового -nt >-n:
Phiterin, Yrchoni, Zothichin, Baraccyn, Talmin могли появиться из форм *Piterint, *Yrchont, *Zothichint, *Baraccynt, *Talmint, то есть прош. соверш. выражалось также, как в Ozeth-y, Salath-y, Azathot, при этом Yrchoni, Zothichin, Baraccyn вероятно составные словоформы, возникшие путём сращивания основ с "ходовым" глаголом-связкой *kun-/*kyn- (делать, *kynt- сделал): *yærk-kyn(t)-, izæty-kyn(t)-, *barak-kyn(t)-.

Offline Васил

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Интересно, что тут написано про алфавит:
The Cosmography of Aethicus Ister: Text, Translation, and Commentary, ed. Michael W. Herren
может быть у кого-то есть книга.

Не могу найти книгу Херена, но нашел упоминание об Этикусе Истере у Мартина Егерса (Das Erzbistum des Method, стр. 87). Егерс цитирует мнение Хайнца Лёве (Löwe, H., Ein literarischer Widersacher des Bonifatius. Virgil von Salzburg und die Kosmographie des Aethicus Ister, 1952), что за именем Этикуса скрывается св. Виргилий (745-784), епископ Зальцбурга. Т.е. согласно Лёве глаголица существовала, в некоей форме уже до 784 г.

У Отто Кронштейнера явно тоже подобная фишка насчет Виргилия как "славянского апостола", на век до К&М - Kronsteiner, O., Virgil als geistiger Vater der Slawenmission und der ältesten slawischen Kirchensprache, 1985, S. 122-128 (ref.) (не читал).


Online yurifromspb

  • Posts: 1586
Да не похож этот алфавит на глаголицу.
Конечно, можно предположить, что Кирилл мог видеть и этот алфавит (а он интересовался языками и много знал), но это предположение ничего не добавляет, на мой взгляд, ни к истории глаголицы ни к истории этого алфавита.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: