Алтайская семья: за и против

[Awwal12]

Так приведите нам доказательства того, что они - потомки мусульман. Ведь любая предыдущая религия всегда оставляет этнографические следы в т.н. народной религии.

Эм. Ну, например, богослужебный язык, где, внезапно, Бог назван Аллахом и вообще оставлены на месте все мусульманские термины, какие можно было оставить без ущерба для точности передачи (неизбежную нехватку пополнили церковнославянизмами).

На основании чего вы сделали вывод, что мечети работали, медресе функционировали до правления Екатерины II?

Марджани и Фахретдин упоминают ряд улемов, получивших образование в Дагестане и занимавшихся образованием в татарских селах (Адаево, Симет и др.) на рубеже XVII-XVIII вв.
Есть документы о татарах Сеитова Посада, получивших гильдийные права (1745) и, кажется, первыми официально получивших свободу вероисповедания.
Что до мечетей, то царским указом запрещалось строить новые, но никак не регламентировалось функционирование старых (впрочем, по факту есть свидетельства, что и этот указ не исполнялся - в Старотатарской слободе Казани деревянные мечети строились ещё в XVII в.).

[bvs]

Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.

А -сыз ~ -сыра-?

[Agabazar]

Википедия называет имена Штраленберга как человека, впервые объединившего три "алтайских" группы, и Кастрена как автора урало-алтайской гипотезы.

Штраленберг больше известен как Страленберг.
Как я понял,  урало-алтайская семья и соответствующая  гипотеза возникли раньше понятия Алтайская семья и Алтайской гипотезы.  Потом алтайское просто вычленили.

[Zhendoso]

А я-то уже подумал, что из-за того, что в Википедии о кряшен информации практически нет, вы совсем мне ничего не ответите. Дождался. Но ответ на  двоечку с маленьким плюсом
- во первых лексему Алла в оборот кряшен ввел Ильминский, и оно долго приживалось среди кряшен, которые предпочитали старые добрые (бер) Тәңре и Тәңре-бабай, кстати употребляемые и мусульманами как синонимы Алла и Худай. По терминам - та же песня. Кстати, в чувашском богослужебном языке все наличествовавшие мусульманские термины тоже на  месте 
- во вторых, улемов и шейхов,  безвестных ныне, несомненно была тьма. В том числе и среди чувашей - уже писал, что в одном только моем районе с десяток деревень с формантом Шăх (<ших<шейх).  Но вопрос был не о них. Вы частично ответили, но я дополню - за пределами Казани ни одной мечети на территории современного Татарстана до Екатерины II не было. Это было бы подсказкой, но больше я от вас ответов не жду, так как убедился, что знаниями для ответа на вопрос вы еще не обзавелись.

Может, какой другой ученик расскажет нам о рудиментах магометанства в народной религии кряшен? 
 

[Zhendoso]

Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.

А -сыз ~ -сыра-?

Угу, это нерегулярный случай. Не совсем ясен генез аффикса -сыра-. В современных тюркских он отсутствует? В чувашском-то точно нет ни одной основы с ним.

[bvs]

В современных тюркских он отсутствует?

В казахском есть, хотя и непродуктивный.

[Asterlibra]

за пределами Казани ни одной мечети на территории современного Татарстана до Екатерины II не было.

Ну очевидно же что это не так. Записки путешественников вам в помощь. По вашему как, это Екатерина ΙΙ "нормальный" ислам в Поволжье принесла? Вы как себе ислам без мечетей представляете? Хотя судя по вашему сообщениям, ваши знания этой религии ограничиваются стереотипами. Вы думаете на Руси христианство без церквей возможно было?
Как минимум в Болгаре и Касимове во время Орды мечети были. А где мечети на территории Чувашии?
И сами себя спросите зачем Ильминскому вводить арабский термин для бога, который в ходу у мусульман, если Ильминский - христианский миссионер.

Вообще плохая манера одного только себя считать владеющим материалом, и если мысли кого-то не совпадают с вашими, автоматически записывать в "двоечники". Монополии на истину у вас по прежнему нет.

[Asterlibra]

Проводимая там связь между названием Венеры и словом, обозначающим пастуха, выглядит однако как народная этимология. Чопан-пастух - несомненно иранизм, так как зафиксирован в этом значении в древнеиранских языках, например в бактрийском и выводится из ир. *fšu-pāna.

Поэтому я и написал что наоборот из протомонгольского в тюркские заимствование. На линвогфоруме в какой-то теме это было. Но вы правы, там утверждают что в протомонгольский заимствование было. Но должны же быть хоть какие-то заимствования из монгольских раньше среднемонгольского в тюркских.

[Asterlibra]

Шăх (<ших<шейх)

Этимологию приведите пожалуйста из проверяемых источников. Тогда поверим.
И на самый главный вопрос ответьте пожалуйста: почему мы в настоящее время наблюдаем массовое мусульманство татар, которых пытались крестить, которые жили все это время в таких же условиях как и чуваши (а если верить некоторым товарищам, чуваши даже составляли большинство населения)? Подумайте, прошу вас. Почему у татар сейчас мусульманская культура, а чувашей с мусульманской культурой очень мало? Инопланетяне помогли сохранить ислам, не иначе...

[Agabazar]

Что за такая пьянка пошла, что уже начали меряться исламами, как фаллосами? 
Есть мусульманские эпиграфические памятники 13-14 веков веков (золотоордынского времени)   на  тюркском р,л — языке и чего это же людям нужно? 
Чего ещё нужно вдобавок к этому?  Рассказы о том, кто более крутой мусульманин к настоящему времени и этим хвастаться? 

Понятно, начиная с Екатерины Великой ислам среди татар признаётся и  мощно  поддерживается огромным  российским государством со всеми вытекающими последствиями.  И так вплоть до наших дней. Кстати, Касимов тоже поддерживался тем же российским государством.  И кто  с этим спорит? Никто с этим не спорит.  Даже в атеистическое  советское время была поддержка. Например,  в Артемьевке Абдуллинского района Оренбургской области для детей чувашских мусульман ввели в школе уроки татарского языка, хотя эти дети и их родители в реальности в быту говорили на чувашском языке. Кто это сделал, если не светское Советское государство? Не сами же жители Артемьевки по собственной инициативе!!!    (Правда, в нынешней Артемьевской школе нет ни уроков чувашского языка, ни уроков татарского языка, но это другой вопрос).

Как тут ещё не вспомнить известного Чебоксарского муфтия времён перестройки, чуваша по происхождению, Марата Архипова, которой тогда конкурировал с самим Альбиром Кргановым. И где сейчас находится этот  Марат Архипов и что с ним стало?

[Agabazar]

С точки зрения и  современного российского государства есть татарский ислам и его следует поддерживать. С точки зрения того же российского государства никакого чувашского ислама нет и быть не может и, значит, ни о какой её поддержке  речи не идёт. Так было и в прошлом.  Вот и всё. Чего вам ещё надо вдобавок к этому, уважаемые люди?  Ведь всё остальное кроме этого — от лукавого!

[Agabazar]

Современная этнографическая литература о жителях села Артемьевка.

«Часть чувашей села Артемьевка в конце 19-го — начале 20-го вв. перешла в мусульманство и, соответственно, стала называться (в т. ч. <и прежде всего> официально) татарами. Однако эти мусульмане из поколения в поколение продолжали говорить на чувашском же языке, да и по целому ряду моментов духовная культура их, несмотря на требования ислама, оставалась чувашской. К примеру, здесь на похоронах не возбраняется присутствие женщин, хотя кладбища и раздельные на селе. И свадьбы играют по чувашским обрядам, и песни поют в гостях чувашские. На врпрос: «Кто Вы по национальности?» — здесь обычно отвечают: «Я татарин, а вообще-то чуваш», подтверждая тем самым двойственный характер своего этнического самосознания.  <...> В Артемьевке, где половина жителей мусульманизированные чуваши, до 1960-х годов преподавались и чувашский, и татарский языки, а сегодня обучение ведётся по программе русских школ».

Источник: Чуваши Приуралья. Чебоксары, 1989, — С. 32, С.37.

Следует понимать так: Половина жителей Артемьевки — обычные (христианские) чуваши, а другая половина — мусульманизированные чуваши. Но официальная власть этого никогда не признавала, она считала мусульманизированных жителей татарами, что фактически не соответствовала и не  соответствует действительности.

[Asterlibra]

С точки зрения того же российского государства

А государство Российское - оно одинаковое, что во время Ивана IV, что при Екатерине II, что советское. Правильно вас понял?

ислам среди татар признаётся и  мощно  поддерживается огромным  российским государством со всеми вытекающими последствиями.

И в чем эта "мощная" поддержка была по вашему? Строили мечети и медресе на казенные деньги что ли? Активно помогали распространять ислам? Отменили христианскую миссию?
При той же Екатерине чуваши массово еще не были христианами. Повторяю вопрос - как же так вышло что два народа находившихся в одних  условиях на соседних территориях (плюс чувашей как некоторые тут считают по числу больше было, плюс после взятия Казани татары в немилости были, а вот чуваши даже пользовались плюшками из-за того что не оказали сопротивления) - одни "остались" мусульманами и даже окрепли в вере, а народная религия других сохранила лишь элементы монотеизма и словечки?
Пс. то что среди чувашей возможно были мусульмане я не отрицаю. Но это не было массовым явлением. То что тут Жендосо пытается натягивать на ежа, что якобы чуваши были чуть ли не поголовно мусульманами по время Казанского Ханства и потом вплоть до крещения, и слов пĕр Турă достаточно для монотеизма - на его совести. Или на вашей тоже?

[Asterlibra]

пьянка пошла, что уже начали меряться исламами, как фаллосами?

Как ловко вы измарали религию сразу двумя нехорошими контекстами!
Говорю за себя - моя цель была показать разумным людям, что зачем мудрить - нужно сравнить ситуацию чувашей не с крещенными татарами (который субэтнос), а со всеми татарами (который этнос как и чуваши), чтобы сравнения были корректными. Вывести аналогии, найти сходства, различия. Если так сделать, то сомнения в том кто мусульманами был а кто не был прошлом исчезнут. И для утверждения что "нет чувашей среди предков которых нет мусульман" не останется оснований.
На предложения о разумном пути сравнения и взвешивания аргументов, вы и Жендосо почему-то завели разговор о местечковых патриотизмах, перешли на личности, и в определенные моменты на троллинг.

[Asterlibra]

мусульманизированные чуваши.

После этого галдеж о былом повальном мусульманстве чувашей теряет всякий здравый смысл. Иначе как можно мусульманизировать мусульман?

[Asterlibra]

С точки зрения и  современного российского государства есть традиционный для российских народов ислам и его следует поддерживать.

Исправлено.

[Zhendoso]

...Иначе как можно мусульманизировать мусульман?

Если бы вы знали историю Поволжья, то не задавали бы таких вопросов. Я не зря менял в вопросах чувашей на кряшен.

[Agabazar]

С точки зрения и  современного российского государства есть традиционный для российских народов ислам и его следует поддерживать.

Исправлено.

Зачем тут с настырностью,  достойной лучшего применения, на виду у всего честного народа, толкать абсурднейшие вещи? 

Какие такие ещё «российские народы»?

С точки зрения и  современного российского государства есть татарский ислам и его следует поддерживать.

А если некий татар вдруг не мусульманин, то относительно  его татарской сущности у того государства даже сомнения возникают (см. нынешний статус нагайбаков, свистопляску вокруг вопроса  кряшенов и так далее).
Но есть ещё чеченский ислам, узбекский, осетинский  и некоторые другие  исламы с национальной окраской. А вот с точки зрения этого государства чувашского ислама нет. Если бы было иначе, принявших ислам  чувашских жителей Артемьевки (Оренбургская область, Абдуллинский район)   не  переименовали бы  в татар  и не стали бы  учить их детям татарский язык в государственной светской и даже атеистической школе.

Не надо меня «исправлять». Исправляйте лучше себя.

Кстати, и сами татары мусульманизированных жителей Артемьевки не признают своими.   В списках татарских деревень, гуляющих по Интернету, Артемьевки вроде нет. По крайней мере мне не удолось обнаружить.

[Бенни]

узбекский, осетинский 

Узбеки в России - не коренная нация, а среди осетин мусульмане в меньшинстве.

[Agabazar]

Пока государством вполне признаётся  и осетинский ислам.  Большинство или меньшинство — не имеет значения. Осетинов, носящих исламские фамилии, например, не переписывают в ингушей, чеченцев или кабардинцев.

[Asterlibra]

Так это обычный подход лингвиста. Древневенгерские формы приводятся если они существенно (в плане отражения каких-то фонетических черт например) отличаются от современных. Пратюркские и современные тюркские приводятся для иллюстрации, откуда могло быть заимствование. Если приводится скажем чагатайская форма, это не значит, что заимствование было оттуда. Понятно, что язык-источник венгерских заимствований не сохранился, то формы из него привести невозможно. А вообще, не нравится Дыбо - по вопросу ранних тюркизмов в венгерском есть обширная литература, прежде всего венгерских авторов. У вас пока только голое отрицание: булгаризмов в венгерском быть не может, потому что не верю Дыбо.

Решил все же прояснить вопрос. Во-первых наличие булгаризмов (или лучше слов р-языка) вообще в венгерском я не отрицаю. Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).

Во-вторых, по поводу методологии лингвистов. Я существенно не лингвист, но слушая лекции лингвистов, читая статьи (и западные в т.ч.) у меня лично сложилось мнение о золотом стандарте лингвистики. Например, если утверждается что слово заимствовано, то приводится предполагаемая форма слова из языка заимствования. И доказывается как это слово путем регулярных соответствий приводит к словам живых языков. Вот например хлеб < хлѣбъ <*xlěbъ < hlaifs, род.п. hlaibōs < *hlaibaz. Здесь прозрачна вся эволюция всех звуков, не прикопаешься. В контексте булгаризмов в венгерском - я лично ожидал увидеть предполагаемый облик слова в языке источнике и регулярные соответствия ему среди тюркских (прошлого и нынешнего), которые закономерно будут получаться.

В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить. Действительно, на моей аргументации далеко не уедешь. Но пока что я не видел ни в одной статье по тюркологии такого же основательно подхода как у индоевропеистов. Плюс сам я из области науки, где стандарты доказательства строже на порядки. Отсюда и мое предвзятое и необъективное отношение к булгаризмам в венгерском в частности. Конечно, тюркология как наука имеет быть, есть установленные ей факты, в которых я уверен. Если оправдание в том что материала мало, языки не сохранились, дескать поэтому невозможно достоверно реконструировать - ну тогда и нечего теоретизировать о булгаризмах, бритва Оккама в помощь, или всегда оговариваться что это неокончательно и десять раз может поменяться если новый материал найдут. Буду рад ошибиться.

[Asterlibra]

Какие такие ещё «российские народы»?

Придираться к словам вы умеете, не надо лишний раз меня в этом убеждать. Российские народы - это внезапно народы Российской Федерации. Что, не очевидно? Или и таких не существует?
И это не абсурд, а официальная позиция и религиозных глав, и глав субъектов. Вас эта тема может не очень касается, поэтому вы не в курсе.
Исправлять вас можно и нужно.

[Agabazar]

Решил все же прояснить вопрос. Во-первых наличие булгаризмов (или лучше слов р-языка) вообще в венгерском я не отрицаю. Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).

Так вы верите в существование в венгерском булгаризмов (огуризмов) или не верите?  Да или нет?

В контексте булгаризмов в венгерском - я лично ожидал увидеть предполагаемый облик слова в языке источнике и регулярные соответствия ему среди тюркских (прошлого и нынешнего), которые закономерно будут получаться.

Предполагаемый облик может быть с ротацизмом или лабдаизмом, а может ещё иначе и он легко угадывается. «Регулярность соответствия ему среди тюркских» тоже следует из этого.  Например, если в венгерском есть tilo (мялка), то ему есть соответствие в современном чувашском тылă  с тем же значением.  Tenger  — море. Как угадывается происхождение? По ротацизму. Ведь  в стандартнотюркском море это дингез (то есть слова с зетацизмом). В языке-источнике было нечто похожее на *тенкĕр.

[Agabazar]

Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).

В первых же публикациях об огуризмах (булгаризмах) в венгерском (например, Гомбоц, кажется 1908 год) число таких заимствований было обозначено числом 800.  Некоторые из них позднее сочтены ошибочными. Но зато обнаруживались ещё и ещё всё новые такие слова. В конечном итоге, наверное,  это число остаётся таким же.

Из какого (каких) булгарских языков — вопрос рассматривается постоянно, он, по большому счёту колоссального мировозренческого значения не имеет. Возможных вариантов — немного. А если не непосредственно, из какого-либо славянского — то что из того? Оттуда, значит, оттуда. Так и запишут.

[Agabazar]

В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить.

Если вы заранее заточены только на «возражения приводить» (умри, но возрази!  ), то никакого толку не будет.  Тут никакая «глубина» уже не спасёт.