Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 87542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
он легко угадывается.
тоже следует из этого.
Как угадывается происхождение?  По ротацизму.
мировозренческого значения не имеет.
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Ещё раз:  Заявленная формально ориентация на «глубину» не имеет никакого значения, если человек  заранее заточен исключительно на возражения и только на возражения.
В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить.
Это ваши слова? Или нет?

Вам интересно только возражения приводить? А соглашаться не пробовали?

Опять будете продолжать своё высокомерное «гадайте дальше»?  Где тут «гадания»?

Плюс сам я из области науки, где стандарты доказательства строже на порядки. Отсюда и мое предвзятое и необъективное отношение к булгаризмам в венгерском в частности. Конечно, тюркология как наука имеет быть, есть установленные ей факты, в которых я уверен. Если оправдание в том что материала мало, языки не сохранились, дескать поэтому невозможно достоверно реконструировать - ну тогда и нечего теоретизировать о булгаризмах, бритва Оккама в помощь, или всегда оговариваться что это неокончательно и десять раз может поменяться если новый материал найдут. Буду рад ошибиться.

Не знаю, из какой вы области науки.

Но стандарты доказательства везде высокие.  Просто способы доказательства могут быть разными. В одном случае это, например, матлогика, а  в другом — критика источника (источниковедение).  Никто, как говорится, свечку не держал в далёком прошлом.  Но это ничего не меняет.

Слово академику Андрею Зализняку, ныне уже покойному:

<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...И сами себя спросите зачем Ильминскому вводить арабский термин для бога, который в ходу у мусульман, если Ильминский - христианский миссионер. :3tfu:...
А вы интересовались историей вопроса, прежде чем просить меня спросить у себя?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offtop
Вообще плохая манера одного только себя считать владеющим материалом, и если мысли кого-то не совпадают с вашими, автоматически записывать в "двоечники". Монополии на истину у вас по прежнему нет.
Это очень хорошая манера на самом деле - заставлять людей читать. Как известно, старокряшены переходили в православие, начиная со второй половины XVI века. То есть, в их народной религии законсервированы воззрения и обрядность, практиковавшиеся до христианизации. Так как первые кряшен в этносоциальном плане еще не отличались от исходного раннего среднетатарского этнического массива, то справедливо и логично полагать, что эти воззрения и обрядность были стандартными для минимум большинства носителей среднего говора татарского языка в XVI–XVII вв.
 Мне лень компилировать различные источники о народной религии кряшен, поэтому просто дам ссылки на книгу Семена Максимова
Остатки язычества в современных верованиях крещеных татар Казанской губернии
и неплохую обзорную статью "Кряшены и их народная религиозность" Евгения Владимировича Баркаря, опубликованную в № 3-4 журнала "Государство, религия, церковь в России и за рубежом", 2007 г. с. 54-69.
По прочтении данных работ вы убедитесь, что религия ранних носителей среднего говора татарского языка, из среды которых вышли кряшен, была практически идентичной чувашской, описанной венгерским этнографом Дюлой Месарошом в его труде "Памятники старой чувашской веры". С учетом этого, можно предполагать, что данные синкретические религиозные воззрения были основными для широких масс населения Казанского ханства. Данное предположение подтверждается и близостью к ним традиционных народных верований марийцев и удмуртов. Таким образом, кряшены - это ключ к познанию религиозных воззрений населения Казанского ханства.
  С этим, думаю, разобрались, и у меня есть следующий каверзный вопрос - как и когда казанские татары подверглись исламизации магометанством современного толка?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
он легко угадывается.
тоже следует из этого.
Как угадывается происхождение?  По ротацизму.
мировозренческого значения не имеет.
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Какая прелесть!  :D
Человек как бы хочет подвести нас  к мысли, что слово угадать означает то же самое, что однокоренное с ним  гадать.

Нет, уважаемый человек, «угадать» это не значит «гадать». Это вам не метод  тыка.  Вот, скажем, есть популярная телепередача "Угадай мелодию" (ныне возможно уже закрытая). Там угадывают мелодию  по реальным  и услышанным нотам, а не закрыв уши пальцами.

Так что угадывать — это нормальный метод.  У вас придраться к словам, ради того чтобы их проигнорировать,  не получилось. Вы потерпели фиаско в этом отношении.

А в чём причина такого печального результата? Дело в том, что для вас всё заранее всё известно и понятно.   Вот из такой позиции исходите. Что бы ни сказали другие, для вас абсолютно никакого значения не имеет.   "Разоблачать" других во что бы ни стало — вот единственная цель!

Offline Bhudh

  • Posts: 60555
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».
Я сам ничего не предлагал. Вы сильно переоцениваете мою личность в этом отношении.

Речь шла  о таких общеизвестных вещах, как булгаризмы (огуризмы) в венгерском языке, о которых писали учёные   от Б. Мункачи (1894) и   З. Гомбоца (1912)  до нашей современницы и соотечественницы А. В. Дыбо.

Причём тут я?
Я здесь как раз ни при чём.

Обвиняйте тогда  уж указанных и многих других людей в угадывании   неизвестного  и  «гадании» на кофейной гуще.

Так чего плохого сделали Б. Мункачи, З. Гомбоц и А. В. Дыбо, написавшие о булгаризмах (огуризмах) в венгерском языке?  :D

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Не знаю, из какой вы области науки.

Но стандарты доказательства везде высокие.
А вы видимо вообще не из науки, раз пишете такое:
Так что угадывать — это нормальный метод.
И вообще, до этого вы пытались убедить меня самого какую мысль я "на самом деле" вложил в свои слова. Теперь вы за меня решаете на что я нацелен. Вы не пробовали другую модель диалога? Ваше дело, мне не жалко.
Касаемо сабжа: наука не работает по принципу "угадать известное". Наука - это изучить неизвестное, и вывести, доказать новое знание. Все остальное - это псевдонаука.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Предлагаю почистить тему
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
как и когда казанские татары подверглись исламизации магометанством современного толка
:fp: Вы о чем вообще?
То есть, в их народной религии законсервированы воззрения и обрядность, практиковавшиеся до христианизации.
Нет, Жендосо, не то есть. Это логическая ошибка. Христианство также как ислам заменяет старые языческие представления новыми. Или по вашему христианство законсервировало религиозные воззрения восточных славян во времена князя Владимира?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».

Ещё раз: я ничего не предлагал.   А то, что вы мне приписываете, делали другие — Б. Бункачи, З, Гомбоц, А. В. Дыбо и иже с ними.

Речь шла о булгаризмах (огуризмах) в венгерском языке. Самые ранниие из которых относятся во временам  до 10 века.

Никто из наших современников в этих эпохах не проживал. Никто своими глазами не видел, что тогда происходило. Никто своими ушами не слышал звуки  тех времён.

В наше время ничего эмпирически установить невозможно.
Неизвестно, из каких конкретно булгарских языков.

Понятное дело, все знания приобретаются  непременно и  исключительно за счёт пресловутого «угадывания». Никаких заранее известных «знаний» нет и непосредственно результаты «угадываний»  проверить невозможно путём «ощупывния». 

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70604
  • Gender: Male
Предлагаю почистить тему
Ибо ваистену.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12