Author Topic: версии в японском - австронезийский след?  (Read 6611 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.

ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
:fp:
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте - эти последние иногда называются триггерами или фокусами.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?
:fp:
при чем тут объект?
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline wandrien

  • Posts: 8009
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline wandrien

  • Posts: 8009
схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.
Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
еще можно сказать:

Ang pumunta sa tindahan ay ako. Тот, кто идет в магазин, - я.
Ang puntahan ko ay tindahan. То, куда я иду, - магазин.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

вот и развлекайтесь, дорогие! утром проснусь - проверю, чтоб без глупостей тут!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.
где тут объект?
при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc
:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline wandrien

  • Posts: 8009
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.

:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего".  :what:

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.
это все понятно, но помимо изменения подлежащего должны быть какие-то изменения в глаголе.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

:fp: :fp: :fp:
чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.
Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего".  :what:
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
в японском тема-ремные отношения важнее, чем отношения подлежащее - сказуемое.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline wandrien

  • Posts: 8009
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline wandrien

  • Posts: 8009
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.
У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.
да, и это плохо.
собственно, нам по-русски удобнее: у нас есть подлежащее, а субъект - это только актант при глаголе состояния.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.
Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?

эмфаза, переключаем фокус нашего драгоценного внимания с одного на другое. а вы заметили, как тут подлежащее со сказуемым ловко местами меняются? не без изменения смысла, разумеется...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

если разбираться во всем этом с помощью универсальных терминов, то нужно четко развести два раздела грамматики - морфологию и синтаксис.

в каждом из них выделить понятия и почувствовать между ними разницу:
- в морфологии - словоизменение (inflection) и словообразование (derivation);
- в синтаксисе - грамматическое подлежащее и грамматическое сказуемое.

и тогда наверняка
вдруг запляшут облака...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5627
  • Геометрия рулеzzz!
Где тут объект?
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
:fp:
при чем тут объект?
Залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия..

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.
Залог — это глагольная категория, которая выражает связь между субъектом, действием и объектом, которые синтаксически являются подлежащим, сказуемым и прямым дополнением. Место действия и инструмент являются обстоятельствами, поэтому они никак не могут вступать в залоговые отношения.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: