версии в японском - австронезийский след?

[Ettok Dirim]

разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.

ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?

схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

[smith371]

схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?

[Ettok Dirim]

схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

на колу висит мочало... что такое "залог"?

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.
также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте - эти последние иногда называются триггерами или фокусами.

[smith371]

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

[Ettok Dirim]

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

при чем тут объект?

[smith371]

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

[wandrien]

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

А какие тема и рема в первом и втором случае?

[smith371]

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.

[wandrien]

схема английских залогов и не должна в точности повторять схему тагальских залогов.

Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc

[smith371]

еще можно сказать:

Ang pumunta sa tindahan ay ako. Тот, кто идет в магазин, - я.
Ang puntahan ko ay tindahan. То, куда я иду, - магазин.

[smith371]

Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

вот и развлекайтесь, дорогие! утром проснусь - проверю, чтоб без глупостей тут!

[Ettok Dirim]

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому; также в отдельных языках могут существовать залоги, акцентирующие внимание на месте совершения действия или на инструменте.

где тут объект?

при чем тут объект?

при том, что

залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.

[Ettok Dirim]

Если считать за залог любое средство кодирования актуального членения высказывания, то таких залогов в русском можно десятками насчитывать, достаточно порядок слов менять:

Петя вчера поехал в Москву на поезде.
Петя вчера поехал на поезде в Москву.
На поезде в Москву вчера поехал Петя.
На поезде в Москву Петя поехал вчера.
На поезде в Москву Петя вчера поехал.
etc

чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.

[wandrien]

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.

В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.

[wandrien]

чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.

Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего". 

[Ettok Dirim]

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.

В ИЕйских залог находится в тесной связи с подлежащим. Это такая словооизменительная глагольная категория, которая модифицирует кодирование ролей так, что в подлежащее попадает тот или иной участник ситуации.
Поэтому вопрос о залогах в других языках должен, ИМХО, решаться прежде всего установлением, имеется ли в их синтаксисе "подлежащее", и насколько оно по свойствам совпадает с ИЕйским.

это все понятно, но помимо изменения подлежащего должны быть какие-то изменения в глаголе.

[Ettok Dirim]

чем отличаются все эти фразы грамматически? (именно грамматики, а не прагматики). ничем не отличаются. то есть, все они с точки зрения русской грамматики - одна и та же фраза.

Я и не спорю.
Мне более интересно, чем они отличаются грамматически не в русском. В частности, в русском кодирование темы отвязано от подлежащего, а в английском — плотно привязано. А в японском (раз уж с него началось обсуждение) вообще нет синтаксического "подлежащего". 

что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.
в японском тема-ремные отношения важнее, чем отношения подлежащее - сказуемое.

[wandrien]

что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.

В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.

[Ettok Dirim]

что такое синтаксическое подлежащее? вообще-то подлежащее и бывает только синтаксическим, подлежащее - это же синтаксическая категория.

В общем-то да, просто чтобы не путать с другими значениями слова субъект.

субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.

[wandrien]

субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.

У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.

[wandrien]

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.

Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?

[Ettok Dirim]

субъект - это актант при глаголе состояния (непереходном), у глаголов действия (переходных) не субъект, а агенс.

У слова субъект развелось дофига противоречивых значений, включая "подлежащее" (в особенности, в английском, но и иногда и в русском), впрочем, это не имеет отношения к делу.

да, и это плохо.
собственно, нам по-русски удобнее: у нас есть подлежащее, а субъект - это только актант при глаголе состояния.

[smith371]

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

А какие тема и рема в первом и втором случае?

в цитируемых примерах - одинаковые. для этого инверсия существует:

Ako ay pumunta sa tindahan.
Ang tindahan ay puntahan ko.

Тогда, в каких целях применяется такое изменение кодирования, как в исходном примере?

эмфаза, переключаем фокус нашего драгоценного внимания с одного на другое. а вы заметили, как тут подлежащее со сказуемым ловко местами меняются? не без изменения смысла, разумеется...

[smith371]

если разбираться во всем этом с помощью универсальных терминов, то нужно четко развести два раздела грамматики - морфологию и синтаксис.

в каждом из них выделить понятия и почувствовать между ними разницу:
- в морфологии - словоизменение (inflection) и словообразование (derivation);
- в синтаксисе - грамматическое подлежащее и грамматическое сказуемое.

и тогда наверняка
вдруг запляшут облака...

[cetsalcoatle]

Где тут объект?

1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.

при чем тут объект?

Залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия..

на самом деле определение не совсем точно сформулировано
лучше сказать вот так:
залог - это такая глагольная категория, которая выражает отношение действия к агенсу, пациенсу, месту действия, инструменту.

Залог — это глагольная категория, которая выражает связь между субъектом, действием и объектом, которые синтаксически являются подлежащим, сказуемым и прямым дополнением. Место действия и инструмент являются обстоятельствами, поэтому они никак не могут вступать в залоговые отношения.