Author Topic: Названия для десяти тысяч  (Read 7921 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 33852
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Я очень извиняюсь, но у вас не было ли далекого предка, которого при царе за растрату на кол посадили? Ну за то что вместо написанных в отчетах дюжин, в наличии оказывались лишь десятки?  :???
А мне почём знать? Дальше прадеда с отцовскоо-бабушкиной линии я никого не знаю. Он благополучно дожил до старости, и умер своей смертью в советское время. Деды-бабушки тоже (они-то, в большинстве, и родились не так уж задолго до революции).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Basil

  • Posts: 2144
  • Gender: Male
Но в бытовом разговоре ("сходи купи три дюжины яиц") - вполне прокатывает.
Никогда не слышал такого в России в быту, кроме как от людей начитанных, и употребленное в шутку.

Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Python

  • Posts: 42116
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12), то как в той старой системе могли называть 100 и 110 — что-то в стиле tenty и eleventy?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
В том и прикол, что это была не система, а бардак. Иначе thousand тоже была бы не метрическая (или она и не была?).

Offline Basil

  • Posts: 2144
  • Gender: Male
Если словом hundred изначально обозначали 120 (что, в принципе, логично — при наличии отдельных названий у 11 и 12)
Почему логично? 120 = 12х10. Логично было бы 12х12 = 144  :smoke:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Валентин Н

  • Posts: 39015
  • Gender: Male
Кстати, в тех же США, например, дюжина яиц по-прежнему дюжина. Можно купить полдюжины или полторы дюжины, но десятками не продают. В Великобритании, вроде, тоже.
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Бенни

  • Posts: 749
144 (гросс) и 1728 (масса, доцанд) тоже употреблялись.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»

Offline tetramur

  • Posts: 1093
"Доцанд" придумал Уэллс в романе «Когда Спящий проснётся»
Так. С числами до 10000 в ИЕ мы почти разобрались. А что с более высшими порядками?

Offline Konopka

  • Posts: 3036
  • Gender: Female
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.
Me man vičinav e Čar.

Offline Basil

  • Posts: 2144
  • Gender: Male
Конопка говорила, что в Чехии дюжинами продают. Про шестёрки не знаю.

Яйца продают или по 60 штук, или по 30, или по 24, или по 15, или по 12, или по 6.
Т. е., тут смешаны две системы.
В США по 6, 12, 18, 60. Т.е. всегда кратно полудюжине.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline tetramur

  • Posts: 1093
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-. Этимология этой формы неясна. Проблема в том, что только славянские и тохарские рефлексы имеют *t-, *-m- в славянских, тохарских и греческой формах появилось из-за ассимиляции в сложном кластере, а *aew > *au > *o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах. Авестийская и греческая формы снабжены суффиксом, который восходит к *-r̥-. Санскритское ayuta имеет внутреннюю форму "несвязанный", является новообразованием и не имеет ничего общего с индоевропейской формой."
Что из этого - правда?

Offline bvs

  • Posts: 10188
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-
Фонетические переходы покажете?
*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах
Где именно здесь закон Винтера?

Offline tetramur

  • Posts: 1093
"Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-
Фонетические переходы покажете?
Да, и притом подробно. Не судите меня строго, это попытка номер раз в этом деле. :)
В авестийском:
*tbaew- > *baew + *-ar- (тот самый суффикс) = *baewar-
В славянском и тохарских рефлексах:
*tbaew- > *tmaew- (диссимиляция в сложном кластере, обусловленная *-w) > *tmaw- (монофтонгизация дифтонга) > *tmo- (еще одна) >? *tma- (неизвестный процесс, пока что необъяснённый, поможете?)
Далее неизвестная назализация в тохарском А и добавление -n- в Б.
В греческом:
*tmaew- > *tmajw- > *tmew- > *tmu- > (двойная монофтонгизация) > *tmy- (дальнейшая лабиализация) + -ri- = *tmyri- > *myri- (выпадение t) > (переход в pluralia tantum).

*o, которое превратилось в *a по закону Винтера в славянских формах
Где именно здесь закон Винтера?
Не знаю. :donno:
Но я отметил этот переход ещё раз выше. Мы объясним.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5619
  • Геометрия рулеzzz!
Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.
Не можно. :no: Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, слаянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH-
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline bvs

  • Posts: 10188
По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.

Offline tetramur

  • Posts: 1093
По-моему, армянское слово - заимствование из иранских, тохарское и славянское - тюркизм (в славянских исконное тьма приобрело значение "10000" под влиянием тюркского tümen). Связь иранского baewar- и гр. μύριοι сильно натянута и тоже необъяснима через регулярные соответствия. Для ИЕ даже слово "1000" восстанавливается только в нескольких разных региональных формах, единой формы нет, не говоря уже о десяти тысячах.
Цель любого учёного - строить теории, выдвигать гипотезы и отвечать на критику со стороны других учёных. Если регулярных переходов нет, то я всё равно буду искать соответствия. Мой мозг потерял способность сдаваться...

Не было попыток реконструировать праиндоевропейское название для десяти тысяч. Но на базе авест. baewar-, др.-греч. μύριοι (мн.ч., как и в случае "тысячи"), тохар. tmaṃ/tumane, ст.‑слав. тма/тьма, грабар bewr/biwr, арм. byur можно вывести форму *(t)baew-.
Не можно. :no: Армянская форма – заимствование из парфянского, авестийская форма восходит к корню *bʰuH-,  рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ, славянская форма восходит к корню *tm̥H-, тохарское tmaṃ не выводится из этого корня, см. рефлесы m̥ в тохарском: *ḱm̥tóm → тох. A: känt, тох. Б: kante и с очень высокой вероятностью является заимствованием из тюркских языков. Все эти формы не являются когнатами.

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-Iranian/bʰúHriš
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/temH-
Про рефлесы m̥ в тохарском: приведите мне хоть один пример, где она не оказалась перед d или t - только из-за этого мог перейти переход в n.
Тюркское очень часто выводят из тохарских.
"авестийская форма восходит к корню *bʰuH-, "
Спорно. Его лишь часть выводят из этого корня. Необъяснимые переходы. Покажите мне, как из bʰúHriš могло произойти baewar-.
"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
"рефлекс ИЕ *bʰ в греческом – pʰ"
Не могло быть в одном корне ИЕ сразу придыхательного звонкого и смычного глухого.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Спорно.
Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?

Quote
"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.

Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tetramur

  • Posts: 1093
Спорно.
Много вы знаете таких ПИЕ форм с инициальным "картвельским" кластером *tb-?
Ни одной. Но только часть даёт мне возможность реконструировать *t-. Другие рефлексы говорят об отсутствии её. Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
Quote
"Армянская форма – заимствование из парфянского, "
Тогда зачем сравнивать и "тысячу"? Точно такое же "заимствование" в обоих случаях.
1. Много вы знаете примеров "монофтонгизации дифтонга *ae" при наследовании от ПИЕ в грабар?
2. Объясните собственно армянское грамматическое значение "расширителя основы" -r и образование нетипичного для армянского комплекса /wr/.
Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Так. Если это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских. Тогда ситуация переходит в другое русло: нужно объяснить суффикс *ar-/*ri- в авестийском и греческом и поискать следы этого корня в санскрите, архаичной латыни и германских языках.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?

Quote
Если это заимствование, то следует признать и "тысячу" заимствованием из иранских.
Давно признали.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tetramur

  • Posts: 1093
Возможно влияние одного из вариантов "тысячи" - *tuHsont- на *baew- с контаминацией *t- + *-baew-.
)) И много вы знаете таких семантических и фонетических контаминаций в ПИЕ?
Одну по крайней мере - между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.

Р.S. Воспользовавшись вашей "методикой", давайте на базе армянского hazar 'тысяча', славяно-балто-германского *tuHsont-  и тохарского *w'ältse 'id.'  "восстановим" ПИЕ *ṭq̇waelzro-...
Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу, а вы?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
между числами "пять" и "шесть", когда последнее приобрело *k-.
)) В смысле, под влиянием латино-кельтской "пятёрки" ПИЕ "шестёрка" приобрела k-?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Извращение надо ртом. Я-то привожу доказательства в свою пользу,
Боюсь, что у вас они сильно извращрённые...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: