Author Topic: Артикль  (Read 22782 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #25 on: September 28, 2007, 15:30
Короче, все одинаково - более или менее....

Ну, "же сюи профессёр" или,  скажем "ин дер Тюркай" - мелочь пузатая.
Даже если это игнорировать, в большинстве случаев сойдет за особенность речи.....

Давайте лучше поговорим, какие еще функции выполняют артикли, кроме определенности/неопределенности, вот где экзотика, наверное....



  В немецком. кроме фунцкции определенности - неопределенности, артикль определяет род (не знаю, может для иностранцев, а для носителей он и так ясен), указывает на отношения между объектами при склонении по падежам, причем этого много весьма, кроме того, он имеет значени при склонении прилагательных. Кстати, вот тут я совсем не чувствую момент. Знаю, что он есть, но по-русски и не передашь разницу. У нас "зелёные книги" и все, а у них "grune Bucher" и "die grunen Bucher".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #26 on: September 28, 2007, 15:51
Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?
Нэт.

Определенный-неопреленный артикль, по-моему, во всех языках примерно одинаково употребляется.
Нэт.

англ:
Dog is man's best friend.
A dog bit me.

Кроме того, в английском определенность идет вместе с притяжетельными местоимениями, в иврите и болгарском нет.

I love my dog.
Обичам кучето ми.
אני אוהב את הכלב שלי. [ani ohev et ha kelev sheli]
:3

Reply #27 on: September 28, 2007, 16:04
Еще, в английском одно the дает определенность целой фразе, в иврите и болгарском нет. (мне вообще кажется что системы артиклей в иврите и болгарском очень похожи, гораздо более похожи друг на друга чем на английский. Например в обоих нет неопределенного артикля, только определенный.)

англ: the court papers will arrive soon.
ивр: המסמכים מבית המשפט יגיעו בקרוב. [ha mismachim me beit ha mishpat yagiu be karov]

По-болгарски не знаю как сказать грамотно. :-[ «Скоро ще дойдат документите от съда»? Но важно что и суд и документы будут с определенным артиклем, а в английком он один на всех. :)
:3

Reply #28 on: September 28, 2007, 16:07
Немецкий отличается от английского тоже. Например название знаменитой книги Карла Гершелевича:
Das Kapital по-немецки, и просто Capital по-английски.
:3

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #29 on: September 28, 2007, 16:29
Еще, в английском одно the дает определенность целой фразе, в иврите и болгарском нет. (мне вообще кажется что системы артиклей в иврите и болгарском очень похожи, гораздо более похожи друг на друга чем на английский. Например в обоих нет неопределенного артикля, только определенный.)
Не совсем так, в болгарском есть неопределённый артикль -Еден, который используется очень широко.
Красиво е това, което обичаме.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #30 on: September 28, 2007, 18:11
Да, вы правы.

«едно куче ме хапна» или «кучето ме хапна». Просто «куче ме хапна», так сказать (мне кажется) нельзя. Но я не спец, болгарский знаю слабо. :-[
:3

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #31 on: September 28, 2007, 19:03
Официально в болгарском неопределённого артикля нет, в большинстве очерков, словарей и граматик слово Един,Една,Едно переводят как местоимение какой-то . ИМХО это связано с тем, что использование
не носит обязательного характера. Если например в английском не поставить неопределённый артикль это ошибка, а в болгарском это не ошибка, прсто по уху может резонуть :)
Красиво е това, което обичаме.

Reply #32 on: September 28, 2007, 19:20
добавлю, что данный случай, показывает субъективность морфологической дифференциации.
Красиво е това, което обичаме.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 902
  • Gender: Male
Reply #33 on: September 28, 2007, 19:47

англ:
Dog is man's best friend.
A dog bit me.

Кроме того, в английском определенность идет вместе с притяжетельными местоимениями, в иврите и болгарском нет.

I love my dog.
Обичам кучето ми.
אני אוהב את הכלב שלי. [ani ohev et ha kelev sheli]

Болгарский язык является славянским и возвратные местоимения в нем сохраняются. Правда, при полных формах они уже расколебаны (например, возможно "Обичам го моето куче.", хотя по норме "Обичам своето куче."), однако с краткой формой однозначно будет "Обичам си кучето.".

Вместе с притяжетельными местоимениями, в болгарском возможны как определенные, так и неопределенные формы. Пример:

"Обичам си кучето." - I love my dog.
"Обичам кучето си."  (то же самое, другой порядок слов)
"Обичам своето куче."  (то же самое, с полной формой местоимения),
однако возможно также
"Обичам свое куче" - I love а dog of mine.
где тонкое различие наблюдается как в болгарском, так и в английском.


Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Reply #34 on: September 28, 2007, 20:16

англ: the court papers will arrive soon.
ивр: המסמכים מבית המשפט יגיעו בקרוב. [ha mismachim me beit ha mishpat yagiu be karov]

По-болгарски не знаю как сказать грамотно. :-[ «Скоро ще дойдат документите от съда»? Но важно что и суд и документы будут с определенным артиклем, а в английком он один на всех. :)

"Скоро ще дойдат документите от съда" - Так сказать вполне возможно. И суд и документы будут с определенным артиклем. Однако есть другие варианты:

"(Някакви) документи ще дойдат скоро от съда." - (Some) papers will soon arrive from the court.

"Документите ще дойдат скоро от (един) съд." - The papers will soon arrive from а court.

"(Някакви) документи ще дойдат скоро от (един, някакъв) съд." - (Some) papers will soon arrive from а court.

Просто «куче ме хапна», так сказать (мне кажется) нельзя. Но я не спец, болгарский знаю слабо. :-[

Сказать «куче ме хапна» вполне возможно. Все таки, лучше "ухапа ме куче" (меня собака укусила).

Не совсем так, в болгарском есть неопределённый артикль -Еден, который используется очень широко.

Официально в болгарском неопределённого артикля нет, в большинстве очерков, словарей и граматик слово Един,Една,Едно переводят как местоимение какой-то . ИМХО это связано с тем, что использование
не носит обязательного характера. Если например в английском не поставить неопределённый артикль это ошибка, а в болгарском это не ошибка, прсто по уху может резонуть :)

Да, формы един, една, едно, едни очень широко используются в функции неопределённого артикля, однако таким не считаются, потому что не объязательные.

"Ухапа ме куче" - вполне нормально и слух не режет.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #35 on: September 28, 2007, 20:22
Может просто решили упростить себе жизнь...артикли вышли из местоимений ILLUM, UNUM...так вроде бы длинные, а артикли покороче будут...ну это моя теория :)
Знаю, что сильно повлиял греческий язык. Латинская библия являлась переводом греческой (в греческом артикли были) и в ней указательные местоимения употребляются в роли артиклей.
Это неверно. Римляне переводили горы греческой литературы, но этим не грешили. Они относились к артиклям, как наши школьники — к английским, то есть, будто их нет вовсе. В Новом завете на латыни ситуация похожа на современную русскую: артикли к тому времени уже были, но сами римляне об этом не знали и продолжали игнорировать греческие артикли, хотя и употребляли свои. То же сейчас и в русском: the при переводе с английского игнорируют, но слово «этот», где нужно, ставят.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #36 on: September 29, 2007, 00:47
  У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человук сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 29, 2007, 02:40
В русском совершенно иная семантика. "Один человек мне сказал" -здесь слово один говорит о том, что я в общемто знаю, а тебе знать не обязательно кто мне сказал. То есть слово Один означает неважность объекта. А артикли это показатели определённости.
Красиво е това, което обичаме.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #38 on: September 29, 2007, 04:12
В русском совершенно иная семантика. "Один человек мне сказал" -здесь слово один говорит о том, что я в общемто знаю, а тебе знать не обязательно кто мне сказал. То есть слово Один означает неважность объекта. А артикли это показатели определённости.

 Да, очень похоже на то. А вот в рассказах "Один старик..." - это, наверное, как бы тоже обозначает, что неважно какой старик, важно ,что был такой... Подумал, что да. Теперь думаю - чем-то схоже с неопределенным артиклем... Но да, не то вроде... А как это "один" характеризовать? Что это?

 Буду еще думать...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #39 on: September 29, 2007, 04:42
В англ. это тоже есть.

One man had a goat, a sheep, and three daughters.
Some guy told me about that.

Прилагательное это я думаю. :)

Но по английски "one man" это скорее похоже на "a certain man", а чтобы передать тот же оттенок что в русском можно сказать "there was once a man who..."
:3

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #40 on: September 29, 2007, 11:13
я думаю, что это своего рода переходная стадия. Ещё не артикль, но уже и не числительное....

у одного мужика было.....и не обязательно, что говорящий его знает.....(а в анекдотах, например)

очень, кстати, интересное наблюдение :=

а как насчёт "тот", "та", "то"? Ну и тот человек, тогда ему говорит....а эта (ну кого-нибудь сами подставьте, кто больше нравится) ему отвечает...

если подумать, что местоимения тот и этот ориентирууют в расстоянии...этот - ближе к нам, тот - дальше...то вроде бы они здесь в ином смысле употреблены.....хм хм
 :???

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #41 on: September 29, 2007, 15:20
  Давайте смотреть. Почему говорится "один человек имел всё, но потерял это из-за глупости", а не "человек имел всё, но потерял это из-за глупости"? Потому что во втором случае было бы совсем другое, это значило бы, что человек в собирательном понимании, существо. А слово "один" указывает на то, что какой-то один человек, но не важно, какой конкретно. Хотя, с другой стороны, иногда после этого об этом человеке все рассказывается, поэтому тут слово "один" важно именно в выделении того, что это ОДИН человек. В принципе, это и есть функция числительного. Хотя. почему-то возникает странное ощущение. Кстати, если в начале поставить глагол, то слово "один" уже не так необходимо: "был человек, который...", "был один человек, который" - в обоих случаях ясно, что речь об одном человеке. Но "один" все равно ставится. Может, для усиления?

  Верно было сказано, что иногда "один" ставится для того, чтобы указать на нежелание конкретно называть объект: "Один друг мне расскащал" - какой друг не стоит тебе знать.

  Есть еще такое: "Один тут уже пытался".

  Смотрите. Иногда мы говорим: "Был у меня друг, который...", а иногда само собой получается "Был у меня ОДИН друг, который..." и тут я вижу только одну цель - усиление. Чем в этом случае является слово "один"? Если прилагательное, то на что оно указывает? Что это за прилагательное?

  На артикль все же это непохоже.
  В современном английском и вправду есть "one old man said" в таком же смысле. А вот во многих других романо - германских языках, если такое и есть, то мне кажется, что оно иначе проявляется и вообще другое. Ведь там неопределенный артикль совпадает со словом "один" ( как было и в английском). Например, немецкое "Ich hatte einen Freund" - это "был у меня друг".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #42 on: September 29, 2007, 16:04
"Был у меня ОДИН друг, который..."
Здесь слово один скорее выполняет роль определённого артикля, конкретно указывает ( усиливает) на то
что есть конкретный друг ( знать которого тебе не обязательно). Ну никак это на неопределённый артикль не рохоже...
Вобще существование неопределённого артикля мне кажется излишеством и формализмом.
А вот определённый артикль в общем то более естественный!
this is a table
this is The table ( Это есть этот (конкретный) стол )
Красиво е това, което обичаме.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #43 on: September 29, 2007, 16:15
  Мне кажется, Ваше впечатление о формализме - это лишь Ваше ощущение. Для носителей тех языков он очень важен. Отсутвие артикля (если убрать неопределенный) придаст иной смысл предложению.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #44 on: September 29, 2007, 16:19
  Насчет "был ОДИН друг". Если я скажу, что у меня был друг, который разбирался в компьютерах, то это будет говоритя о конкретном друге и никакой конкретизации, как мне кажется, слово "один" не добавляет. Вот указание на то, что неважно, как именно его звали, важно, что был такой друг - может и да. Хотя по своим ощущениям могу сказать, что я, например, могу сказать "был у меня на кабельном ОДИН канал" вовсе не с целью скрыть, какой, т.к. после этого я сразу же могу сказать его название. А слово "один" я говорю даже не знаю для чего. Не могу определить. Но точно чувствую, что тут оно нужно и придает какое-то значение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 29, 2007, 16:29
 
"был у меня на кабельном ОДИН канал"
Здесь как раз всё очень понятно, имеется ввиду не важно какой канал (главное что по нему чтото интересное смотрел) из этого также понятно, что по другим каналам этого не показывают)
Красиво е това, което обичаме.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #46 on: September 29, 2007, 16:47
"был у меня на кабельном ОДИН канал"
Здесь как раз всё очень понятно, имеется ввиду не важно какой канал (главное что по нему чтото интересное смотрел) из этого также понятно, что по другим каналам этого не показывают)

  Не совсем так. Я могу сказать: "Был у меня один канал, Дискавери называется...". Я действительно такого рода фразы употребляю. И не я один, так что не скажешь, что это только мое  :). Тут как раз важно, КАКОЙ это был канал. Иногда я говорб: "Был у меня канал", без всякого "один", Кстати, в том числе в ситуациях, когда я даже не помню, какой канал, важно, что такой был. И слово "один" мне здесь совершенно не требуется, оно и так само собой из фразы "был у меня канал" вытекает, что не важно - какой именно, важно, что такого рода канал был. Слово "один" я добавляю совсем не для этого. Вот я чувстыую зачем, а сказать не могу... Как бы, чтобы сказать, что вот был у меня этот канал... Блин... Я усиливаю значение того, что у меня такой канал был, подчеркиваю важность, что у меня он был, что это для меня много значило...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #47 on: September 29, 2007, 16:56
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alessandro

  • Posts: 2814
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #48 on: September 29, 2007, 17:27
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
А когда говорите "Есть у меня одна книга"? Или вы так не говорите? Вот я говорю...
Спасибо, что дочитали.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45459
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #49 on: September 29, 2007, 17:31
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
А когда говорите "Есть у меня одна книга"? Или вы так не говорите? Вот я говорю...

 Говорю. Лично я во многих случаях это говорю для придания большего значения этой книге, это как бы вступление, означающее, что у меня есть такая особенная интересная книга, сейчас я тебе о ней расскажу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: