Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: From_Odessa on September 26, 2007, 13:13

Title: Артикль
Post by: From_Odessa on September 26, 2007, 13:13
  Совершенно нехарактерное для русского языка явление. Насколько я знаю, отсутствовало в нем на всем пути развития. Лично мне, как носителю русского языка и близко понимающему украинский, где этого явления тоже нет, трудно понять, что такое артикль. Нет, я знаю, как и для чего он применяется, но для меня "ощущение артикля" - полная загадка. Я совершенно не могу понять, почему носителям, к примеру, английского, немецкго, французского и т.д. языков необходиом там ставить его, там нет... Они - то не по правилам каким-то говорят, они чувствуют. Значит, что-то звучит в смысловой нагрузке, что-то передается, какой-то оттенок, а иногда, наверное, и не оттенок. Помню как немец мне сказал, что "In USA fahren" звучит по-дурацки и вообще как-то непонятно, надо сказать "In die USA fahren". Т.е. разница для него была очень велика. Нет, я знаю правила, но... Не понимаю. Не чувствую.

  Собственно, это и есть мои вопросы. Что такое артикль? Что Вы знаете? Как Вы сами относитесь? Может, в каких-то языках он имеет совсем иную форму, чем в романо - германских? Я что-то слышал про такое...
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 26, 2007, 13:41
Может, в каких-то языках он имеет совсем иную форму, чем в романо - германских? Я что-то слышал про такое...

Можно и в романо-германских вкусности найти. Например, в румынском языке 4 вида артиклей Все очень широко используются, хорошая и нужная штука....


Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 26, 2007, 13:48
 Расскажите поподробней. Только, пожалуйста, не давайте какую-нибудь ссылку сходу, как меня уже они достали, ссылки эти...
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 26, 2007, 14:13
Расскажите поподробней

Quote
Articolul
Partea de vorbire flexibila care insoteste un substantiv, aratand in ce masura acesta e cunoscut vorbitorului
a)dupa inteles:-articol hotarat (propriu-zis)-arata ca obiectul denumit de substantiv este cunoscut vorbitorului sau considerat ca atare
-articol nehotarat -prezinta obiectul denumit de substantiv ca nefiind bine cunoscut vorbitorului
-articol posesiv (genitival) -leaga substantivul care denumeste posesorul de obiectul posedat
-articol demonstrativ(adjectival) -leaga un  adjectiv de substantivul regent

Артикл - изменяемая часть речи, котрая сопровождает существительное, показывая, в какой степени объект знаком говорящему.
По своему смысловому значению подразделяется на
- определенный артикль - показывает, что объект, выраженый существительным, известен говорящему или общеизвестен.
- неопределенный артикль - показывает, что объект, выраженый существительным, не  (хорошо) известен говорящему
- поссесивный артикль (прим.забыл русский термин, звиняйте) - связывает существительное, обозначающее владельца с объектом, которым тот обладает.
- демонстративный артикль  (прим.забыл русский термин, звиняйте) - связывает  прилагательное с определяемым существительным.
Title: Артикль
Post by: sknente on September 26, 2007, 14:27
Для меня родной русский но я чувствую где должен быть артикль... :donno:
Может быть вы слишком мало говорите по-немецки чтобы прочуствовать? Может быть мысленно с русского переводите?

"In USA fahren" и для меня звучит странно, не по-немецки как-то, хотя я немецкий почти не знаю. Может ассоциация просто. (travel to the USA)
Title: Артикль
Post by: antbez on September 26, 2007, 14:41
Flos!
Что Вы под понимаете под посессивным артиклем- cel,cea, а под дем-ным?
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 26, 2007, 14:49
Flos!
Что Вы под понимаете под посессивным артиклем- cel,cea, а под дем-ным?

Это не я понимаю, это в грамматике так написано.

Посеcсивный - это al,a,ai,ale, alor
Демонстративный - cel, cea, сelui, сelei,сei, сele, celor

Dictionar al elevului, Mircea cel Batran.
Title: Артикль
Post by: antbez on September 26, 2007, 14:59
Конечно. ;up: Просто забыл, что как называется.
Title: Артикль
Post by: From_Odessa on September 26, 2007, 15:01
Для меня родной русский но я чувствую где должен быть артикль... :donno:
Может быть вы слишком мало говорите по-немецки чтобы прочуствовать? Может быть мысленно с русского переводите?

"In USA fahren" и для меня звучит странно, не по-немецки как-то, хотя я немецкий почти не знаю. Может ассоциация просто. (travel to the USA)

 Да нет, по-немецки доводилось говорить с носителями по два часа, причем обсуждал сложные темы, иногда мне немцы говорили (в Германии), что я слишком быстро говорю по-немецки...
Title: Артикль
Post by: stellina on September 27, 2007, 22:22
для меня это тоже сложновато..вот только сейчас, после прочтения множества книг, начинаю немного ориентироваться. Попалась мне одна очень хорошая книжка по итальянской грамматике...где правила написаны человеческим языком, а не сухими научными терминами. Постараюсь пересказать, что поняла.

Возьмём два русских предложения

1. Ребёнок сидит в саду.
2. В саду сидит ребёнок.

Какой-нибудь подсмысл для Вас промелькнул?

Первая фраза - это скорее всего ответ на вопрос: "Где ребёнок?" Мало ли...маманька не усмотрела где чадо и разволновалась...спрашивает...
Вторая же - кто-то у себя в саду увидел какого-то ребёнка...удивляется..ты ба ребёнок какой-то  к нам в сад забрался и сидит...


В первом случае говорящие знают о каком ребёнке речь идёт - используем определённый артикль. Во втором - что-то новое...неизвестное - неопределённый.


Собака - лучший друг человека.

В этом случае речь идёт не о конкретном псе а просто собака в общем, как представитель класса собак - определённый артикль.

Меня укусила собака. А здесь уже речь не о всех собаках, представленных в одной, а одна...но не знакомая никому..ни чья то конкретная...а вот пробегала мимо какая-то дворняга и ни с того ни с сего грызь.... - неопределённый артикль.


Ну как? Просветления появились? я бы и дальше продолжила но надо бежать...попозже если интересно и если помогает  :-[

Title: Артикль
Post by: Драгана on September 27, 2007, 22:41
Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 28, 2007, 09:15
Ну как? Просветления появились?

Ясно, что в любом полноценном  языке можно выразить категорию определенности-неопределенности, но в русском, в отсутствие артиклей,  эта категория выражается очень мудреным образом. А с артиклями - проще некуда.

Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?

Определенный-неопреленный артикль, по-моему, во всех языках примерно одинаково употребляется.

А кто-нибудь может написать о причинах появлния артиклей, например, в романских языках?
Ведь не было артиклей в латинском... Что такого потеряли романские по сравнению с латынью, чтобы потребовался артикль?
Title: Артикль
Post by: stellina on September 28, 2007, 09:19
Очень очень похоже. Есть, конечно, и маленькие тонкости типа:

Например в фразах типа I am a teacher. It was an accident в ит.языке неопр. артикль ставиться только во втором примере: E' stato un incidente. но Sono insegnante. так как речь идёт о профессиях.
Можно встретить предложения Sono un insegnante и Sono l'insegnante. Но по смыслу они немного отличаются. Если ставим неопределённый артикль говорим не столько о профессии человека, сколько о его пренадлежности к определённому классу, в данном случае учителей. Если же ставим определённый артикль, то эта фраза возможна лишь в определённом контексте, например, кто-то спрашивает...Ну и кто этот учитель, которой...тра-ла-ла. Вот этот учитель и скажет  Sono l'insegnante, если хочет подеркнуть, что он и есть именно тот учитель, о ком речь. Иначе на вопрос подобного рода ответят просто  Sono io.

Есть и не маленькие тонкости :) типа:

частичный артикль. Его ставят, например, перед неисчисляемыми сущ-ными. В англ. такого нет. Я для себя иногда его перевожу как "немного". Compra del pane. - Купи (немного) хлеба. тут тоже есть свои тонкости, но они будут интересны, наверное, только тем, кто учит итальянский, да и то, они уже всё знают, поэтому сильно много писать не буду.  ;-)
Title: Артикль
Post by: Xico on September 28, 2007, 09:26
Quote from:
А с артиклями - проще некуда.
А как быть с "traditional use of articles". Не говоря уж о том, что правила употребления артклей нельзя перенести с одного языка на другой. Например, в английском в общем случае (есть исключения) мы не можем сказать "the Victor", а в португальском это сплошь и рядом: o Paulo, o Vítor и т.д. Нет, без артиклей лучше.
Title: Re: Артикль
Post by: stellina on September 28, 2007, 09:29
А кто-нибудь может написать о причинах появлния артиклей, например, в романских языках?
Ведь не было артиклей в латинском... Что такого потеряли романские по сравнению с латынью, чтобы потребовался артикль?


Может просто решили упростить себе жизнь...артикли вышли из местоимений ILLUM, UNUM...так вроде бы длинные, а артикли покороче будут...ну это моя теория :)
Знаю, что сильно повлиял греческий язык. Латинская библия являлась переводом греческой (в греческом артикли были) и в ней указательные местоимения употребляются в роли артиклей.
Может с отсюда пошло..может и ещё раньше :)
Title: Re: Артикль
Post by: stellina on September 28, 2007, 09:34

Ясно, что в любом полноценном  языке можно выразить категорию определенности-неопределенности, но в русском, в отсутствие артиклей,  эта категория выражается очень мудреным образом.


Как именно? Я пыталась задумываться над этим, дабы понять лучше, что хотят выразить артиклями иностранцы :)

Ну, понятно, что играем со словами типа "этот", "тот", "какой-то" и пр. + играет свою роль порядок слов:
"Девушка вошла в комнату"
"В комнату вошла девушка"

а ещё?  :)
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 28, 2007, 09:39
А как быть с "traditional use of articles".

Частности. В целом - проще. Тот же пример с ребенком, который сидит в саду - это ж замучишься объяснять иностранцу, что носитель языка в первой фразе, а что во второй чуйствует.

:)

Как именно - не знаю. Я как и все нормальные носители "чувствую". Думаю можно почитать какой-нибудь учебник русского для иностранцев, там должно быть.
Title: Артикль
Post by: Xico on September 28, 2007, 09:40
Не надо недооценивать синтаксис. Во-вторых можно использовать разные падежные формы, как в турецком, послелоги, как в персидском.
Вы, наверное, знаете шутку М. Задорнова о том, что продвинутые русские придумали неопределённый артикль "типа" и определённый артикль "конкретно".  :D
Title: Артикль
Post by: Xico on September 28, 2007, 09:42
Quote from:
Частности.
Проблема в том, что эти частности выучить не легче, чем особенности русского синтаксиса.
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 28, 2007, 09:46
Проблема в том, что эти частности выучить не легче, чем особенности русского синтаксиса.

Не знаю-не знаю...
По моему, намного легче.


Title: Артикль
Post by: stellina on September 28, 2007, 10:00
Легче для носителей языка Вы имеете в виду :) 
Что лечге для иностранца...запомнить тысячу частностей или одно правило подчиняющее себе эти частности :)
Title: Артикль
Post by: Драгана on September 28, 2007, 10:57
Насчет артикля перед именами:нельзя сказать the Victor,но-the Jacksons,семья-Джексоны..
Title: Артикль
Post by: Xico on September 28, 2007, 11:06
Quote from:
It appears through this catalogue of names that the John who is placed among the disciples is not the same as the elder John whom he places after Aristion in his enumeration. This we say moreover because of the opinion mentioned above, where we record that it is declared by many that the last two epistles of John are the work not of the apostle but of the presbyter.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Presbyter
в значении: "тот (самый)"
Title: Артикль
Post by: stellina on September 28, 2007, 11:18
Quote from:
It appears through this catalogue of names that the John who is placed among the disciples is not the same as the elder John whom he places after Aristion in his enumeration. This we say moreover because of the opinion mentioned above, where we record that it is declared by many that the last two epistles of John are the work not of the apostle but of the presbyter.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Presbyter
в значении: "тот (самый)"


the+singular name+clause/phrase can be used to distinguish one person from anothe of the same name

We have two Mr Smiths. Which do you want? ~ I want the Mr. Smith who signed this letter.

именно то, что мы видим в данном примере

the John who is placed among the disciples (the+singular name+clause/phrase)is not the same as the elder John (person of the same name) whom he places after Aristion in his enumeration
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on September 28, 2007, 11:28
Короче, все одинаково - более или менее....

Ну, "же сюи профессёр" или,  скажем "ин дер Тюркай" - мелочь пузатая.
Даже если это игнорировать, в большинстве случаев сойдет за особенность речи.....

Давайте лучше поговорим, какие еще функции выполняют артикли, кроме определенности/неопределенности, вот где экзотика, наверное....

Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 28, 2007, 15:30
Короче, все одинаково - более или менее....

Ну, "же сюи профессёр" или,  скажем "ин дер Тюркай" - мелочь пузатая.
Даже если это игнорировать, в большинстве случаев сойдет за особенность речи.....

Давайте лучше поговорим, какие еще функции выполняют артикли, кроме определенности/неопределенности, вот где экзотика, наверное....



  В немецком. кроме фунцкции определенности - неопределенности, артикль определяет род (не знаю, может для иностранцев, а для носителей он и так ясен), указывает на отношения между объектами при склонении по падежам, причем этого много весьма, кроме того, он имеет значени при склонении прилагательных. Кстати, вот тут я совсем не чувствую момент. Знаю, что он есть, но по-русски и не передашь разницу. У нас "зелёные книги" и все, а у них "grune Bucher" и "die grunen Bucher".
Title: Re: Артикль
Post by: sknente on September 28, 2007, 15:51
Как в англ?В итал.такая же семантика и употребление артиклей?
Нэт.

Определенный-неопреленный артикль, по-моему, во всех языках примерно одинаково употребляется.
Нэт.

англ:
Dog is man's best friend.
A dog bit me.

Кроме того, в английском определенность идет вместе с притяжетельными местоимениями, в иврите и болгарском нет.

I love my dog.
Обичам кучето ми.
אני אוהב את הכלב שלי. [ani ohev et ha kelev sheli]
Title: Артикль
Post by: sknente on September 28, 2007, 16:04
Еще, в английском одно the дает определенность целой фразе, в иврите и болгарском нет. (мне вообще кажется что системы артиклей в иврите и болгарском очень похожи, гораздо более похожи друг на друга чем на английский. Например в обоих нет неопределенного артикля, только определенный.)

англ: the court papers will arrive soon.
ивр: המסמכים מבית המשפט יגיעו בקרוב. [ha mismachim me beit ha mishpat yagiu be karov]

По-болгарски не знаю как сказать грамотно. :-[ «Скоро ще дойдат документите от съда»? Но важно что и суд и документы будут с определенным артиклем, а в английком он один на всех. :)
Title: Артикль
Post by: sknente on September 28, 2007, 16:07
Немецкий отличается от английского тоже. Например название знаменитой книги Карла Гершелевича:
Das Kapital по-немецки, и просто Capital по-английски.
Title: Артикль
Post by: ternonzang on September 28, 2007, 16:29
Еще, в английском одно the дает определенность целой фразе, в иврите и болгарском нет. (мне вообще кажется что системы артиклей в иврите и болгарском очень похожи, гораздо более похожи друг на друга чем на английский. Например в обоих нет неопределенного артикля, только определенный.)
Не совсем так, в болгарском есть неопределённый артикль -Еден, который используется очень широко.
Title: Артикль
Post by: sknente on September 28, 2007, 18:11
Да, вы правы.

«едно куче ме хапна» или «кучето ме хапна». Просто «куче ме хапна», так сказать (мне кажется) нельзя. Но я не спец, болгарский знаю слабо. :-[
Title: Артикль
Post by: ternonzang on September 28, 2007, 19:03
Официально в болгарском неопределённого артикля нет, в большинстве очерков, словарей и граматик слово Един,Една,Едно переводят как местоимение какой-то . ИМХО это связано с тем, что использование
не носит обязательного характера. Если например в английском не поставить неопределённый артикль это ошибка, а в болгарском это не ошибка, прсто по уху может резонуть :)
Title: Артикль
Post by: ternonzang on September 28, 2007, 19:20
добавлю, что данный случай, показывает субъективность морфологической дифференциации.
Title: Re: Артикль
Post by: christo_tamarin on September 28, 2007, 19:47

англ:
Dog is man's best friend.
A dog bit me.

Кроме того, в английском определенность идет вместе с притяжетельными местоимениями, в иврите и болгарском нет.

I love my dog.
Обичам кучето ми.
אני אוהב את הכלב שלי. [ani ohev et ha kelev sheli]

Болгарский язык является славянским и возвратные местоимения в нем сохраняются. Правда, при полных формах они уже расколебаны (например, возможно "Обичам го моето куче.", хотя по норме "Обичам своето куче."), однако с краткой формой однозначно будет "Обичам си кучето.".

Вместе с притяжетельными местоимениями, в болгарском возможны как определенные, так и неопределенные формы. Пример:

"Обичам си кучето." - I love my dog.
"Обичам кучето си."  (то же самое, другой порядок слов)
"Обичам своето куче."  (то же самое, с полной формой местоимения),
однако возможно также
"Обичам свое куче" - I love а dog of mine.
где тонкое различие наблюдается как в болгарском, так и в английском.


Title: Артикль
Post by: christo_tamarin on September 28, 2007, 20:16

англ: the court papers will arrive soon.
ивр: המסמכים מבית המשפט יגיעו בקרוב. [ha mismachim me beit ha mishpat yagiu be karov]

По-болгарски не знаю как сказать грамотно. :-[ «Скоро ще дойдат документите от съда»? Но важно что и суд и документы будут с определенным артиклем, а в английком он один на всех. :)

"Скоро ще дойдат документите от съда" - Так сказать вполне возможно. И суд и документы будут с определенным артиклем. Однако есть другие варианты:

"(Някакви) документи ще дойдат скоро от съда." - (Some) papers will soon arrive from the court.

"Документите ще дойдат скоро от (един) съд." - The papers will soon arrive from а court.

"(Някакви) документи ще дойдат скоро от (един, някакъв) съд." - (Some) papers will soon arrive from а court.

Просто «куче ме хапна», так сказать (мне кажется) нельзя. Но я не спец, болгарский знаю слабо. :-[

Сказать «куче ме хапна» вполне возможно. Все таки, лучше "ухапа ме куче" (меня собака укусила).

Не совсем так, в болгарском есть неопределённый артикль -Еден, который используется очень широко.

Официально в болгарском неопределённого артикля нет, в большинстве очерков, словарей и граматик слово Един,Една,Едно переводят как местоимение какой-то . ИМХО это связано с тем, что использование
не носит обязательного характера. Если например в английском не поставить неопределённый артикль это ошибка, а в болгарском это не ошибка, прсто по уху может резонуть :)

Да, формы един, една, едно, едни очень широко используются в функции неопределённого артикля, однако таким не считаются, потому что не объязательные.

"Ухапа ме куче" - вполне нормально и слух не режет.
Title: Re: Артикль
Post by: Vertaler on September 28, 2007, 20:22
Может просто решили упростить себе жизнь...артикли вышли из местоимений ILLUM, UNUM...так вроде бы длинные, а артикли покороче будут...ну это моя теория :)
Знаю, что сильно повлиял греческий язык. Латинская библия являлась переводом греческой (в греческом артикли были) и в ней указательные местоимения употребляются в роли артиклей.
Это неверно. Римляне переводили горы греческой литературы, но этим не грешили. Они относились к артиклям, как наши школьники — к английским, то есть, будто их нет вовсе. В Новом завете на латыни ситуация похожа на современную русскую: артикли к тому времени уже были, но сами римляне об этом не знали и продолжали игнорировать греческие артикли, хотя и употребляли свои. То же сейчас и в русском: the при переводе с английского игнорируют, но слово «этот», где нужно, ставят.
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 00:47
  У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человук сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Title: Re: Артикль
Post by: ternonzang on September 29, 2007, 02:40
В русском совершенно иная семантика. "Один человек мне сказал" -здесь слово один говорит о том, что я в общемто знаю, а тебе знать не обязательно кто мне сказал. То есть слово Один означает неважность объекта. А артикли это показатели определённости.
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 04:12
В русском совершенно иная семантика. "Один человек мне сказал" -здесь слово один говорит о том, что я в общемто знаю, а тебе знать не обязательно кто мне сказал. То есть слово Один означает неважность объекта. А артикли это показатели определённости.

 Да, очень похоже на то. А вот в рассказах "Один старик..." - это, наверное, как бы тоже обозначает, что неважно какой старик, важно ,что был такой... Подумал, что да. Теперь думаю - чем-то схоже с неопределенным артиклем... Но да, не то вроде... А как это "один" характеризовать? Что это?

 Буду еще думать...
Title: Артикль
Post by: sknente on September 29, 2007, 04:42
В англ. это тоже есть.

One man had a goat, a sheep, and three daughters.
Some guy told me about that.

Прилагательное это я думаю. :)

Но по английски "one man" это скорее похоже на "a certain man", а чтобы передать тот же оттенок что в русском можно сказать "there was once a man who..."
Title: Артикль
Post by: stellina on September 29, 2007, 11:13
я думаю, что это своего рода переходная стадия. Ещё не артикль, но уже и не числительное....

у одного мужика было.....и не обязательно, что говорящий его знает.....(а в анекдотах, например)

очень, кстати, интересное наблюдение :=

а как насчёт "тот", "та", "то"? Ну и тот человек, тогда ему говорит....а эта (ну кого-нибудь сами подставьте, кто больше нравится) ему отвечает...

если подумать, что местоимения тот и этот ориентирууют в расстоянии...этот - ближе к нам, тот - дальше...то вроде бы они здесь в ином смысле употреблены.....хм хм
 :???
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 15:20
  Давайте смотреть. Почему говорится "один человек имел всё, но потерял это из-за глупости", а не "человек имел всё, но потерял это из-за глупости"? Потому что во втором случае было бы совсем другое, это значило бы, что человек в собирательном понимании, существо. А слово "один" указывает на то, что какой-то один человек, но не важно, какой конкретно. Хотя, с другой стороны, иногда после этого об этом человеке все рассказывается, поэтому тут слово "один" важно именно в выделении того, что это ОДИН человек. В принципе, это и есть функция числительного. Хотя. почему-то возникает странное ощущение. Кстати, если в начале поставить глагол, то слово "один" уже не так необходимо: "был человек, который...", "был один человек, который" - в обоих случаях ясно, что речь об одном человеке. Но "один" все равно ставится. Может, для усиления?

  Верно было сказано, что иногда "один" ставится для того, чтобы указать на нежелание конкретно называть объект: "Один друг мне расскащал" - какой друг не стоит тебе знать.

  Есть еще такое: "Один тут уже пытался".

  Смотрите. Иногда мы говорим: "Был у меня друг, который...", а иногда само собой получается "Был у меня ОДИН друг, который..." и тут я вижу только одну цель - усиление. Чем в этом случае является слово "один"? Если прилагательное, то на что оно указывает? Что это за прилагательное?

  На артикль все же это непохоже.
  В современном английском и вправду есть "one old man said" в таком же смысле. А вот во многих других романо - германских языках, если такое и есть, то мне кажется, что оно иначе проявляется и вообще другое. Ведь там неопределенный артикль совпадает со словом "один" ( как было и в английском). Например, немецкое "Ich hatte einen Freund" - это "был у меня друг".
Title: Re: Артикль
Post by: ternonzang on September 29, 2007, 16:04
"Был у меня ОДИН друг, который..."
Здесь слово один скорее выполняет роль определённого артикля, конкретно указывает ( усиливает) на то
что есть конкретный друг ( знать которого тебе не обязательно). Ну никак это на неопределённый артикль не рохоже...
Вобще существование неопределённого артикля мне кажется излишеством и формализмом.
А вот определённый артикль в общем то более естественный!
this is a table
this is The table ( Это есть этот (конкретный) стол )
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 16:15
  Мне кажется, Ваше впечатление о формализме - это лишь Ваше ощущение. Для носителей тех языков он очень важен. Отсутвие артикля (если убрать неопределенный) придаст иной смысл предложению.
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 16:19
  Насчет "был ОДИН друг". Если я скажу, что у меня был друг, который разбирался в компьютерах, то это будет говоритя о конкретном друге и никакой конкретизации, как мне кажется, слово "один" не добавляет. Вот указание на то, что неважно, как именно его звали, важно, что был такой друг - может и да. Хотя по своим ощущениям могу сказать, что я, например, могу сказать "был у меня на кабельном ОДИН канал" вовсе не с целью скрыть, какой, т.к. после этого я сразу же могу сказать его название. А слово "один" я говорю даже не знаю для чего. Не могу определить. Но точно чувствую, что тут оно нужно и придает какое-то значение.
Title: Re: Артикль
Post by: ternonzang on September 29, 2007, 16:29
 
"был у меня на кабельном ОДИН канал"
Здесь как раз всё очень понятно, имеется ввиду не важно какой канал (главное что по нему чтото интересное смотрел) из этого также понятно, что по другим каналам этого не показывают)
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 16:47
"был у меня на кабельном ОДИН канал"
Здесь как раз всё очень понятно, имеется ввиду не важно какой канал (главное что по нему чтото интересное смотрел) из этого также понятно, что по другим каналам этого не показывают)

  Не совсем так. Я могу сказать: "Был у меня один канал, Дискавери называется...". Я действительно такого рода фразы употребляю. И не я один, так что не скажешь, что это только мое  :). Тут как раз важно, КАКОЙ это был канал. Иногда я говорб: "Был у меня канал", без всякого "один", Кстати, в том числе в ситуациях, когда я даже не помню, какой канал, важно, что такой был. И слово "один" мне здесь совершенно не требуется, оно и так само собой из фразы "был у меня канал" вытекает, что не важно - какой именно, важно, что такого рода канал был. Слово "один" я добавляю совсем не для этого. Вот я чувстыую зачем, а сказать не могу... Как бы, чтобы сказать, что вот был у меня этот канал... Блин... Я усиливаю значение того, что у меня такой канал был, подчеркиваю важность, что у меня он был, что это для меня много значило...
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 16:56
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
Title: Re: Артикль
Post by: Alessandro on September 29, 2007, 17:27
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
А когда говорите "Есть у меня одна книга"? Или вы так не говорите? Вот я говорю...
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 17:31
  Я кое-что понял. Когда я говорю "У меня был ОДИН друг" ( а скорее я это скажу в форме "был у меня ОДИН друг"), то слово "один" в такого рода случаях для меня усиливает значение глагола "был", того, что он стоит в прошедшем времени. Словом "один" здесь я усиливаю значимость того, что это было хорошо иметь такого друга, а теперь его нет.
А когда говорите "Есть у меня одна книга"? Или вы так не говорите? Вот я говорю...

 Говорю. Лично я во многих случаях это говорю для придания большего значения этой книге, это как бы вступление, означающее, что у меня есть такая особенная интересная книга, сейчас я тебе о ней расскажу.
Title: Re: Артикль
Post by: stellina on September 29, 2007, 19:28
а по-моему вы просто не хотите признать очевидного :)
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 19:40
а по-моему вы просто не хотите признать очевидного :)

Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06
  Внимательно подумал. Сделал следующие выводы.

  Я не могу знать, что чувствуют носители языков, где есть артикль, когда применяют его. Возможно, чувства, схожие с теми, которые я опишу ниже. О применении слова "один" в обсуждаемых случаях я могу судить из своих чувств и речи моих собеседников. Теоретической основы этого явления я никогда не видел.

  В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

  Пожалуй, это все варианты, с которыми я сталкивался. Я не могу судить, похожие ли чувства у носителей "артикленных" языков. Исходя из теоретических знаний об артикле в английском немецком и испанском языках, мне видится, что там у него иные функции, не такие, какие я видел у слово "один" в рассматриваемых нами случаях. Более того, с подобным я сталкивался и в английском языке, где было подобное применение слова "one". Что подтверждает косвенно мое предположение о том, что у артикля иные функции. Что касается немецкого и испанского, где неопределенный артикль совпадает со словом "один", то я не представляю себе, как там это происходит: соединение артикля и такого явления или там оно вообще отсутствует.
Title: Re: Артикль
Post by: stellina on September 29, 2007, 20:19
Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

   В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался  НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)


  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило :) - дальше рассказываете об этом предмете / теме


Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on September 29, 2007, 21:07
Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

   В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался  НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)


  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило :) - дальше рассказываете об этом предмете / теме


Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.


Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.


"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
 Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.
Title: Артикль
Post by: Xico on September 29, 2007, 21:29
Допустим, Вы учите кого-то русскому языку. Как вы скажете: "Это --- книга " или "Это -- одна книга"? Присоединяюсь к тем, кто считает, что определенного артикля в русском языке нет. Что касается местоимений "этот" и "тот", то здесь не всё так очевидно. Субъективно я не чувствую потребности регулярно употреблять их перед существительными, обозначающие конкретные, уже известные предметы.
Title: Артикль
Post by: stellina on September 30, 2007, 23:56

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.


Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.


"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
 Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.


1:0 в Вашу пользу :)....пойду подумаю, что-то эта тема меня в покое не оставляет..словно как в детской игре: "холодно-горячо"....вроде бы и горячо, вроде бы к какому-то выводу пришли...и снова всё с ног на голову  ;D
Title: Re: Артикль
Post by: From_Odessa on October 4, 2007, 18:22
stellina
-------------------------------------
Блин, четыре дня не было Интернета!
Ну как, что Вы надумали?:)
Title: Артикль
Post by: stellina on October 12, 2007, 09:12
Я ещё в процессе :) подключила лингвистов...думаем вместе :)

А Вы? :) Есть идеи? :)
Title: Артикль
Post by: stellina on October 18, 2007, 19:30
кто-нибудь знает, есть ли где-нибудь какие-нибудь собрания, списки того как мы говорим....пишем...просто примеры не правила?

Где бы можно было бы взять предложения, посравнивать...я не знаю... :(
Title: Артикль
Post by: From_Odessa on October 19, 2007, 14:30
Я ещё в процессе :) подключила лингвистов...думаем вместе :)

А Вы? :) Есть идеи? :)

Остаюсь при том же мнениии, что к неопределенному артиклю это явления отношения не имеет, но так и не узнал, классифицировано ли оно и если да, то что теоретически собой представляет.
Title: Артикль
Post by: Тася on November 1, 2007, 15:30
А вообще. вот. интересно, условия постановки артикля в тех языках, где он есть одинаковы? То есть, иными словами. грамматическая семантика, вносимая артиклем, - это универсалия. или нет?  :UU:
Title: Артикль
Post by: znatok on November 1, 2007, 16:39
Всем добрый день!

Изложу свои наблюдения по поводу артиклей:
1. Был год назад в одном из сел Украины, общался с людьми, которым по жизни некогда книжки читать и телевизор смотреть ... :(
Так они через слово вставляют слова "отой", "той", "ото", "то", "значить" - очень похоже на артикли.
Причем я этих людей знаю с детства - после развала Союза у них речь развилась в сторону упрощения (раньше они "артикли" использовали гораздо реже).
2. Само слово "артикль" - можно перевести как вызначнык, выразитель, определитель (артикулировать - определять, выражать, артикул - определенный предмет, товар).
3. Артикль можно отнести к разновидности местоимений или прилагательных (которые тоже заменяют, определяют предмет речи). В таком случае отсутствие в нашем языке артиклей - это просто результат сложившейся грамматической традиции. (Представьте например, если бы в английском артикли рассматривали как разновидность местоимений - ничего бы страшного от этого не случилось).
4. В нашем книжном (высоком) стиле было принято писать без артиклей и слов-"паразитов". Помню как нас в школе, учителя старой, советской подготовки учили в своих сочинениях не пользоваться тавтологией - как можно реже использовать рядом в тексте одни и те же слова, чаще использовать синонимы (от этого текст богаче, красочнее, выразительней - хотя и плутаней ;) ). Сами понимаете, при такой системе сочинение где-бы стояло слишком много "определителей" было бы сразу же почеркано рукой учителя (или рукой корректора, который проверяет книги перед печатью).
Title: Артикль
Post by: antbez on November 14, 2007, 11:44
То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).
Title: Артикль
Post by: znatok on November 14, 2007, 11:55
То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).

почему же люди тогда эти "сорные" слова используют? ... в английском, если отойти от установленных правил - тоже можно значительно уменьшить употребление определителей, обосновав это например уменьшением количества "сорных" слов...  ;)
Title: Артикль
Post by: antbez on November 14, 2007, 12:07
Quote
почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...
Title: Артикль
Post by: znatok on November 15, 2007, 10:13
Quote
почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...

т.е. вы хотите сказать - насколько человек грамотный? Насколько много он за свою жизнь усвоил книжек и насколько изучил литературный язык? А если у человека жизнь другая, времени на книжки нету? Пример таким образом полученного языка - английский язык, который на самом деле представляет из себя латинско-французско-голландско-саксонский суржик. В нем даже на письме слова оставляли в том же виде что и в соответствующих языках...
И артикли в западноевропейских языках - это поначалу именно народная, малокультурная(?) речь - народная латынь, народный немецкий, народный болгарский ... 
Т.е. и в западноевропейских языках артикли можно объяснить культурой человека...  :)
Title: Артикль
Post by: antbez on November 16, 2007, 07:19
Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.
Title: Артикль
Post by: znatok on November 16, 2007, 14:39
Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.

Хорошо. Тогда вопрос - чрезмерное употребление артиклей в некоторых языках, там где это не обязательно для передачи смысла - определяет культуру носителей или нет?
Title: Артикль
Post by: sknente on November 16, 2007, 15:37
Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами. :D
Title: Re: Артикль
Post by: Flos on November 16, 2007, 16:09
Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами

Ё-моё. Вы что в этом сомневались?
 :o

Это очевидно. Же ж.

 8-)
Title: Артикль
Post by: sknente on November 17, 2007, 14:48
Представим себе что немецкий язык записывался бы русской кириллицей. Разве Stein остался бы "стеин"? Нет, было бы "штайн", бо як говорымо так и пишэмо. Heute писалось бы "гойте", а не "геуте". Немцы пишут ei и eu хотя произносят [ай] и [ой]. И пишут s, хотя произносят [ш] или [з]. В русском такого нет.
Title: Артикль
Post by: sknente on November 17, 2007, 14:58
О других языках с кириллицей и говорит не стоит. "В група от обекти, спътник е това тяло, което има по-малка маса." Куда делось второе с в слове "масса"? Где йот в объекте?
Title: Артикль
Post by: Митридат on November 18, 2007, 18:39
Ну вот, отошла тема от обсуждения артикля. Попробую вернуть в нормальное русло.

Мне кажется, артикль напрямую связан с разрушением именной флексии. Т.е. в языках, где система именной флексии разрушена, артикль с высокой вероятностью есть, а в тех, где она относительно устойчива в течение длительного времени - артикля, скорее всего, нет. И второй стимулирующий фактор - появление жёсткого порядка слов в предложении (явление почти неизбежное при разрушении именной флексии, но избыточное и ненужное при хорошо развитой именной флексии).

Из этого правила явно выбивается древнегреческий язык, но для остальных европейских флективных языков, как мне кажется, правило соблюдается. В языках нефлективного типа, видимо, действуют иные закономерности.

На мой взгляд, появление артикля связано с тем, что в результате разрушения именной флексии становится труднее отличать имена от глаголов. Т.е. вторичной, но обязательной функцией артикля, в дополнение к прочим функциям (определённость, неопределённость и т.п.) как раз и является маркировка именной группы (а при глаголе артикль не нужен). В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

Title: Артикль
Post by: Митридат on November 18, 2007, 18:50
В нефлективных языках с артиклем куда интереснее. Там он обычно не нужен. В венгерском он появился, мне кажется, под влиянием соседних европейских языков (в других финно-угорских языках, насколько мне известно, нет ничего похожего на артикль).

Ещё интересно употребление артикля в эсперанто. Поскольку в эсперантистском движении тон сейчас задают выходцы из романоязычных стран плюс немцы, определённый артикль la полагается втыкать, куда надо и куда не надо - по аналогии с их родными языками. В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля. А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя.
Title: Артикль
Post by: antbez on November 19, 2007, 13:20
Мне кажется, артикль не связан с флективностью языков.
Title: Re: Артикль
Post by: vizantiy on November 19, 2007, 13:36
Митридату.
Нарушение флексии это само собой. Но возможно еще необходимость в артиклях возникает при создании литературных языков, так сказать для обнозначности восприятия текста.
Вот например из среднеанглийского об неопределенном артикле:

     in nickname, newt, and Brit. dial. naunt, the -n- belongs to a preceding indefinite article an or possessive pronoun mine. Other examples of this from M.E.
     manuscripts include a neilond ("an island," c.1220), a narawe ("an arrow," c.1400), a noke ("an oak," c.1420), a nappyle ("an apple," c.1420). The process
     also worked in surnames, from oblique cases of O.E. at "by, near," e.g. Nock/Nokes/Noaks from atten Oke "by the oak;" Nye from atten ye "near the
     lowland." The loss of it to a preceding a is more common: apron, auger, adder, umpire, humble pie, etc. The mathematical use of n for "an indefinite number" is
     first recorded 1852, in to the nth power.

Видите как an apple записывали?
Title: Re: Артикль
Post by: yuditsky on November 19, 2007, 17:42
Про культуру тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9285.0.html
Title: Артикль
Post by: stellina on November 24, 2007, 17:20
В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля.

это в смысле как?

Quote
А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя...

Неужели артикль применяется не только для этого? Удивилась когда прочитала
Quote
В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

А для чего ещё может быть использован артикль?
Title: Артикль
Post by: znatok on November 24, 2007, 23:51
А для чего ещё может быть использован артикль?

например для определения (указания) множественного числа, как в французском: le cahier (льо кайэ) - les cahiers (ле кайэ)
Title: Артикль
Post by: Драгана on November 25, 2007, 00:01
Да во французском вообще не пойму,что к чему!Употребляются артикли не как в английском.Ведь la/le употребляется шире?
Title: Артикль
Post by: antbez on November 26, 2007, 08:37
Шире, чем в английском? Примерно также, наверное.
Title: Артикль
Post by: From_Odessa on March 23, 2019, 20:11
У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человек сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль (https://lingvoforum.net/index.php?topic=8803.msg132358#msg132358) - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.
Title: Артикль
Post by: Bhudh on March 23, 2019, 20:12
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.
Title: Артикль
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2019, 20:17
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль (https://lingvoforum.net/index.php?topic=8803.msg132358#msg132358) - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.

Уже обсуждали и в других темах многократно. Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости, равно как этот употребляется как показатель определённости. В русском языке такое выражение именной детерминации мало в каких конструкциях узусно закреплено (то есть, является грамматическим), в большинстве случаев употребляются по контексту на усмотрение говорящего. А с другой стороны, иные способы выражения именно детерминации (например, порядком слов) грамматикализовано сильнее.
Title: Артикль
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2019, 20:23
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.

1) Точно не местоимение, так как само имя прямо сразу следует за ним. ;D
2) В качестве неопределённых местоименных прилагательных в русском языке сейчас употребляются другие слова, один в этом значении не основное слово, а во мн. числе вообще не возможно (решить некоторые вопросы ~ решить одни вопросы).
Title: Артикль
Post by: From_Odessa on March 23, 2019, 20:26
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.
Title: Артикль
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2019, 21:07
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

Пфф…

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.

Интересное у вас восприятие. Вы описываете точно показатель неопределённости, причём не абы какой, а хорошо так грамматикализованный — с контекстным вытеснением. Более того! — Вы экспериментом в виде перестроения фразы доказываете, что это именно показатель неопределённости, т. к. в изменённом предложении вы выражаете неопределённость порядком слов (подлежащее после сказуемого). — Казалось бы, экспериментатор должен обрадоваться, что всё сошлось, но только не вы: вы считаете, что именно это и показывает, что это не показатель неопределённости… :what: ;D :donno:
Title: Артикль
Post by: Awwal12 on March 23, 2019, 21:34
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.
Title: Артикль
Post by: TestamentumTartarum on March 23, 2019, 22:05
"один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики" - для меня эта фраза понимается при первом приближении без никаких неопределённостей, более здесь я под "одним чеоовеком" понимаю конкретного челоовека (может имя забыли, или оно наоборот всем известно - фраза построена так, что это и не важно).
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то (один/когда-то) человек сказал, что …". В "один человек сказал, что…" неопределённость я бы старательно нашёл лишь при втором приближении; и то, надо при этом в голове эту задачу держать.

Вообще, с этой фразы очень тажело неопределённость поиметь: утверждение "сказал то-то то-то" в контексте знания об этом уже подразумевает некоего конкретного человека, опять же.
Title: Артикль
Post by: Wolliger Mensch on March 23, 2019, 22:07
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.

Степень грамматикализации меньше, не говоря уже о том, что в русском такие формы не употребляются как пустые традиционные элементы.
Title: Артикль
Post by: Bhudh on March 23, 2019, 22:42
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Title: Артикль
Post by: TestamentumTartarum on March 23, 2019, 22:59
Для меня: какой-то, некий человек- неопределённый человек, возможно даже вымышленный.
Title: Артикль
Post by: Jeremiah on March 23, 2019, 23:01
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Для того, кому это говорят, это и есть неопределённость. «Один», «какой-то» и «какой-нибудь» выражают разное отношение говорящего к предмету, но для слушателя это в любом случае случайный представитель класса, а не какой-то конкретный, уже упомянутый ранее в разговоре.