Автор Тема: Древо распада индоевропейского языка  (Прочитано 21904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1665
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1665
Дайте тогда это дерево.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4032
  • Пол: Мужской
Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.
По-видимому, восточно- и западнославянские языки географически никогда не разрывались. Просто накопились различия, по границе прошли многие изоглоссы...
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13910
В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.
Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков. И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Впрочем, я буду рад, если кто-то возразит и аргументированно расскажет, почему я не прав и какое все-таки достоверное древо там выращивается. С удовольствием послушаю...

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34762
Чем древнее памятники, тем меньше споров вокруг древних группировок (ср. индоиранская ветвь, в которой сомневаются уж откровенные маргиналы, хотя сравнение одних современных её членов, я уверен, порождало бы споры, не меньшие, чем, скажем, балто-славянские). Если бы от всех групп имелись памятники ~1000 г. до н.э., сейчас бы учёные быстренько и бесспорно всё разложили по полочкам.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13910
Мне представляется, там и история языковых ветвей может быть виновата. Фактически у нас непротиворечивые древесные ветвления вырисовываются или в самой глубине, когда анатолийская ветвь отделилась от общеиндоевропейской, или ближе к нам на уровне праславянского, прагерманского и т.п. языков. А вот что между ними - каша и этимологический пень вместо этимологического древа. Проблема, видимо, в том, что в этот период вместе с дивергенцией происходила и мощная конвергенция между отдельными ветвями, потому что эти ветви тогда хоть и были уже самостоятельными, но еще не настолько друг от друга отдалились, чтобы между ними перестали распространяться общие инновации. И отличить результаты дивергенции от результатов конвергенции теперь крайне сложно.

Онлайн Валер

  • Сообщений: 25795
  • Пол: Мужской
Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.
Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 1994
Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Вот это вы хороший пример дали. У каждого человека два родителя и много прародителей, на типичном же "филогенетическом" дереве линия от листа к корню не ветвится.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков.

По поводу итало-кельтского не скажу (там есть p…kʷ > kʷ…kʷ, которое весьма специфично), а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Рассматривается же ведь не один факт, а все. Например, древнегреческий не имеет ничего общего с прагерманским, ни один нормальный индоевропеист не поставит их вместе только на основании того, что в обоих группах и.-е. *K̑ не палатализовался.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
В прагерманском вообще доиндоевропейский субстрат: (wiki/m) Догерманский_субстрат

Германский попал в тусовку индоевропейских потому, что первые индоевропеисты были германцами и очень хотели увидеть Ухреймат и великих ариев у себя на Баварщине.

Онлайн Валер

  • Сообщений: 25795
  • Пол: Мужской
 А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

О родстве языков говорят только фонетические процессы. Грамматические новообразования рассматриваются только вкупе с фонетическими.

Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Neska

  • Сообщений: 7000
  • Пол: Мужской
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

Подробно нельзя, это уже не дерево будет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13910
Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.
Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10101
  • Пол: Мужской
О родстве языков говорят только фонетические процессы.
Т.е., например, осетинский - это нахский язык?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59518
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются? :-\

А что наследование вам даёт? Она ж меняется, порой очень быстро и радикально, а законы этих изменений неизвестны, есть лишь очень приблизительные прикидки по некоторым процессам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

О родстве языков говорят только фонетические процессы.
Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

1) О степени родственности языков внутри семьи, группы и т. д. Это имелось в виду.
2) Никакие фонетические процессы не способны повлиять на этимологическую основу. Этим «заведуют» морфологические и лексические процессы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн KKKKK

  • Сообщений: 458
  • Пол: Мужской
Цитировать
а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

А был ли вообще единый балто-славянский язык?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Вы имеете в виду диалектный континуум?

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4032
  • Пол: Мужской
Вы имеете в виду диалектный континуум?
Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50265
  • Пол: Мужской
Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
И то, и другое разве ложится во время балтославянского единства? :what:

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 74666
  • Пол: Мужской
Вы имеете в виду диалектный континуум?
Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)
Праиндоевропейский - это, самое позднее, 3 тыс. лет до н.э.
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Взаимопонимание между классической латынью и санскритом уже практически нулевое, дистанция порядка таковой между русским и литовским.
Вас еще ничего не смущает?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: