Древо распада индоевропейского языка

[Agnius]

В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

[Wolliger Mensch]

В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.

[Agnius]

Дайте тогда это дерево.

[Alone Coder]

Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

[Rusiok]

Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

По-видимому, восточно- и западнославянские языки географически никогда не разрывались. Просто накопились различия, по границе прошли многие изоглоссы...

[Devorator linguarum]

В интернете встретил несколько различающихся филогенетических деревьев для индоевропейских языков.
Какое на данный момент считается самым достоверным? Дайте ссыль тогда.

«Считается»? Это ж не религия. Если автор строжайше придерживался данных исторической фонетики, тогда дерево будет достоверным.

Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков. И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Впрочем, я буду рад, если кто-то возразит и аргументированно расскажет, почему я не прав и какое все-таки достоверное древо там выращивается. С удовольствием послушаю...

[Iskandar]

Чем древнее памятники, тем меньше споров вокруг древних группировок (ср. индоиранская ветвь, в которой сомневаются уж откровенные маргиналы, хотя сравнение одних современных её членов, я уверен, порождало бы споры, не меньшие, чем, скажем, балто-славянские). Если бы от всех групп имелись памятники ~1000 г. до н.э., сейчас бы учёные быстренько и бесспорно всё разложили по полочкам.

[Devorator linguarum]

Мне представляется, там и история языковых ветвей может быть виновата. Фактически у нас непротиворечивые древесные ветвления вырисовываются или в самой глубине, когда анатолийская ветвь отделилась от общеиндоевропейской, или ближе к нам на уровне праславянского, прагерманского и т.п. языков. А вот что между ними - каша и этимологический пень вместо этимологического древа. Проблема, видимо, в том, что в этот период вместе с дивергенцией происходила и мощная конвергенция между отдельными ветвями, потому что эти ветви тогда хоть и были уже самостоятельными, но еще не настолько друг от друга отдалились, чтобы между ними перестали распространяться общие инновации. И отличить результаты дивергенции от результатов конвергенции теперь крайне сложно.

[Валер]

Языки живут как диалектные континуумы и взаимодействуют. Дерево может быть удачным приближением только тогда, когда две ветви были навсегда разделены географически.

Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

[yurifromspb]

Люди делятся по кровному родству, но смешиваются и взаимодействуют. Их генеалогические деревья могут быть только тогда, когда навсегда разделены.

Вот это вы хороший пример дали. У каждого человека два родителя и много прародителей, на типичном же "филогенетическом" дереве линия от листа к корню не ветвится.

[Wolliger Mensch]

Я б тоже хотел посмотреть на достоверное древо. Однако такого, похоже, до сих пор никто не нарисовал. Современные индоевропеисты не могут договориться между собой даже по таким, казалось бы, относительно простым вопросам, как реальность существования промежуточных балто-славянского или итало-кельтского праязыков.

По поводу итало-кельтского не скажу (там есть p...kʷ > kʷ...kʷ, которое весьма специфично), а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

И строгая опора на данные исторической фонетике, похоже, не очень помогает. Наиболее показательные фонетические развития типа сатемизации оказываются сложившимися не то уже в праязыке на правах диалектных вариантов,  не то, наоборот, в ареальных группировках уже разошедшихся отдельных языков.

Рассматривается же ведь не один факт, а все. Например, древнегреческий не имеет ничего общего с прагерманским, ни один нормальный индоевропеист не поставит их вместе только на основании того, что в обоих группах и.-е. *K̑ не палатализовался.

[Alone Coder]

В прагерманском вообще доиндоевропейский субстрат: (wiki/m) Догерманский_субстрат

Германский попал в тусовку индоевропейских потому, что первые индоевропеисты были германцами и очень хотели увидеть Ухреймат и великих ариев у себя на Баварщине.

[Валер]

 А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

[Wolliger Mensch]

А какие существуют подходы к оценке относительной важности сходств разного рода - в фонетике, грамматике, лексике? Например, сходства грамматических структур могут говорить о более глубоком родстве. Ну или нет. Но в таком духе.

О родстве языков говорят только фонетические процессы. Грамматические новообразования рассматриваются только вкупе с фонетическими.

Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.

[Neska]

Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

[Wolliger Mensch]

Ладно - всё древо, хоть славянскую группу расписали бы подробно.

Подробно нельзя, это уже не дерево будет.

[Devorator linguarum]

Сходство грамматических структур — это вообще не про родословную языков, а про языковые союзы.

Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются?

[Tibaren]

О родстве языков говорят только фонетические процессы.

Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

[Wolliger Mensch]

Что, грамматические структуры от праязыка совсем-совсем не наследуются?

А что наследование вам даёт? Она ж меняется, порой очень быстро и радикально, а законы этих изменений неизвестны, есть лишь очень приблизительные прикидки по некоторым процессам.

[Wolliger Mensch]

О родстве языков говорят только фонетические процессы.

Т.е., например, осетинский - это нахский язык?

1) О степени родственности языков внутри семьи, группы и т. д. Это имелось в виду.
2) Никакие фонетические процессы не способны повлиять на этимологическую основу. Этим «заведуют» морфологические и лексические процессы.

[KKKKK]

а вот фонетических инноваций для балто-славянского хватает.

А был ли вообще единый балто-славянский язык?

[Alone Coder]

Вы имеете в виду диалектный континуум?

[Rusiok]

Вы имеете в виду диалектный континуум?

Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

[Nevik Xukxo]

Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

И то, и другое разве ложится во время балтославянского единства?

[Awwal12]

Вы имеете в виду диалектный континуум?

Вообще-то мог быть и некий более-менее общий язык. Хотя бы язык общих священных мест, ритуальных и правовых формул, межплеменного общения. Или его роль могли выполнять какой-то иранский (скифский?), восточно-германский (вандальский?)

Праиндоевропейский - это, самое позднее, 3 тыс. лет до н.э.
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Взаимопонимание между классической латынью и санскритом уже практически нулевое, дистанция порядка таковой между русским и литовским.
Вас еще ничего не смущает?..