*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

[piton]

Я даже не знаю, почему здесь выделен конкретный раввин, поскольку это (думать о Боге во время соития) — очень важный принцип в иудаизме

Просто навеяло старое советское:
Спасибо партии с народом за то, что дышим кислородом.
У моей милой грудь бела - всё это партия дала.
И хоть я с ней в кровати сплю, тебя я, партия, люблю.

[Python]

Во время соития читайте Канон

А если, например, читать учебник по Джаве?

Пока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

[mnashe]

Приблизительно так. Только не «наказание за соблазнение» (нигде не сказано, что она его соблазнила, ни малейшего намёка на это нет!), а исправление ошибки. Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну — и потому мужчина дан ей для защиты, он ответственен за принятие важных решений в жизни семьи.

С чего Вы это взяли?

Насчёт отсутствия каких-либо намёков на соблазнение Хаввой своего супруга — это прямой текст, там действительно ни слова об этом не сказано. Вот о змее рассказывается, каким образом он Хавву соблазнял. Весьма подробное описание, целых семь фраз. А о том, как Хавва мужа соблазняла, — ни слова. Написано: «...и взяла от плода его и съела, и дала также и мужу своему с ней, и он съел».
Очень коротко, в самом конце последнего из семи предложений.
Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?
Ниоткуда.

Стандартная трактовка в христианстве говорит о том, что женщина-то яблочко протянула. Мало того, что накосячила сама, так ещё и мужчину втянула в нарушение божьего замысла. За это и была наказана. Именно наказана. Поэтому женщина ещё и "хронически виновата" перед мужчиной "от зари времён".

А стандартная еврейская трактовка противоположна: вина мужчины несколько больше вины женщины.
Но и то, и другое, — трактовки. Прямой текст на них не указывает, можно лишь смутные намёки искать.

А ты думал, я буду щёку подставлять, когда ты тут на «авраамические религии» всем скопом клевещешь?

Какая клевета? Это общие черты данных религий. Женоненавистничество - одна из них.

Не-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума (не говоря уже о правилах цивилизованной дискуссии).
Обязательно нужны аргументы.
Причём, если мы обсуждаем религию, то нужно, во-первых, обязательно говорить о реально действующих правилах, а не о мнениях экстремалов, а во-вторых, приводить настоящие цитаты или ссылки на источники, а не намеренно искажённые вырванные из контекста «цитаты» бессовестных людей.

Говори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать?

Пока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.
А та небольшая часть, которая правдива, аргументирует тезис, что евреи относятся к сексуальности очень осторожно, а то и настороженно.
Но никак не твои первоначальные тезис о неравенстве в отношении к женщине и о негативном отношении к сексуальности как таковой.

Говори правду, аргументируй — не будет кирпичей.

Аргументов уже целый вагон. Вам не по душе литература, в которой не стесняются всё это цитировать? Можно игнорировать комментарии, но из самой "песни" слов не выкинешь.

Я читал о таком в жёлтой прессе. Не знаю, насколько реальны такие случаи, поскольку не только сам не сталкивался, но и ни с одним живым свидетелем никогда не встречался.

А некоторые на собственной шкуре испытали...

Понимаешь, в чём разница между нами?
Для тебя основной критерий, годится ли то, что ты где-то прочёл, в качестве аргумента к твоему тезису, — сходится ли он с твоими взглядами.
Для меня же основной критерий — является ли прочитанное правдой.
Любой текст я склонен по умолчанию воспринимать критически. Мне нужно тем или иным образом убедиться, что этому автору можно доверять (или хотя бы что в этой теме ему можно доверять), иначе же я не могу использовать прочитанную информацию. Максимум — положить на полочку в своей голове «для дальнейшей проверки».
У меня много раз случалось такое: читаю статью, говорю: «ух ты, здорово!», потому начинаю проверять, можно ли доверять автору... и с огорчением понимаю: нет, нельзя... И выбрасываю прочитанное из головы. Зачем мне ложь? Даже если она кажется красивой...

В деле быдлогенеза религия играет большую роль. Был такой священник и по совместительству писатель по фамилии Грачёв, имени не помню. Он накатал такие известные в определённых кругах "труды", как "Что должна знать каждая девочка" и "Что должен знать каждый мальчик". Так вот, в последнем собрании православных измышлений сказано, что мальчики-то побольше драться в школе должны и быть не слишком умными. Не знаю, вся ли российская шпана читала труды отца Грачёва и Ко, но быдлячок вырастает весьма верующим обычно. Знал товарищ, что именно нужно для воспитания паствы. Не лучше ситуация и в исламе. Поэтому у меня нет поводов не доверять свидетелям из этой "жёлтой прессы", ибо всё закономерно. Невежество и агрессия порождают подобное поведение. А религия, пользуясь этими "качествами", ещё и вектор его приложения задаёт.

Из этого примера мне ну удалось логически вывести подтверждение твоего тезиса:

В деле быдлогенеза религия играет большую роль.

Так что поясни свою логику, пожалуйста.

Хорошо, оставим присутствующих, якобы, при этом раввинов на совести автора того очерка и на моей. Но это некритичное преувеличение в контексте сабжа.

Почему ты считаешь это некритичным?
На мой взгляд, окунание (в обнажённом виде!) под наблюдением чужих мужчин — очень унизительно. И крайне неприятно для любой скромной женщины. То есть это насилие и унижение сразу.
Если убрать из текста эту милую деталь, в нём не останется ничего, что могло бы обосновать твой тезис об отношении к женщине.
Даже если в тексте оставить откровенное невежество по поводу «простыни с дыркой».

Про простыню с дырочкой — это какая-то то ли старая шутка, то ли кто-то действительно принял вывешенный после стирки таллит катан за простыню с дыркой (по форме он как простыня с дыркой для шеи посредине). Известный миф, который часто можно встретить у подобных русскоязычных «свидетелей» и который сразу выдаёт их абсолютное невежество.

Нет. Это как раз всё то, о чём речь идёт дальше. А именно: ограничение на наготу и возможность супругам видеть друг друга обнажёнными. Отсюда и простыня. Ведь дальше приводятся примеры такой "пуританской" дикости, что эта самая простыня выглядит верхом разврата

Нигде, ни в каких самых строгих канонах, нет никакого запрета супругам видеть друг друга обнажёнными. Упоминается лишь об одном очень аскетичном праведнике (упоминается как раз в той цитате из Нəдарим, которую я пообещал перевести); упоминается явно в похвальном тоне, но тут же поясняется, что это никак не общая рекомендация, подходящая для всех, не говоря уже о том, что это вовсе не закон Торы. Даже для мудрецов Талмуда это — экстремальная аскеза, причём речь там, мягко говоря, не о простом еврее.

Это правда, действительно таков закон, подтверждаю, что искажений нет.

Правильно! Но именно на простыне сошёлся клином свет, хотя уж при таких-то ограничениях она весьма в тему. Даже если это некий иносказательный символ и почти мем, реальное положение вещей он обобщает очень хорошо.

Чтобы говорить о реальном положении вещей — нужно изучать реальное положение вещей.
А именно о нём ты упорно не хочешь слышать, выискивая взамен либо антисемитскую клевету, либо бред явно невежественных людей, либо сомнительные статьи из жёлтой прессы.

Немного уточню: эти меры принимаются, чтобы не разжигать чувственность мужчины, поскольку именно для него в первую очередь важно визуальное восприятие. Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.

Где можно видеть, что сексуальному удовольствию жены вообще уделяется внимание?

По множеству цитат в том же Талмуде.
Кое-что я уже приводил в других темах. Вот тут, например.
Есть ещё много, чего я не приводил (поскольку конкретно об этих вещах раньше речь не заходила. Может, набросаю несколько цитат в другой раз.

И как она может его получить при таком издевательстве над сексуальностью мужа?

Да нет там никакого такого издевательства. (Если, конечно, не путать общий закон с экстремальной аскезой).
Всего лишь некоторое ограничение для удержание под контролем.

И это при том, что раввины (хоть и не все) высказывались и о сомнительной допустимости сексуального удовольствия в принципе. По ссылке это было.

Ты не понял.
Это было не об удовольствии, а об отношении к изгнанию.
Знаешь такое выражение: «кусок в горло не лезет»?
Вот об этом речь.

Здесь важно подчеркнуть, что это не закон (в отличие от первой части этой цитаты), а черта характера многих евреев.

А не религиозную ли она подоплёку имеет?

А разве есть в еврейской культуре хоть что-то, что не имеет религиозной подоплёки (если не прямо, то хотя бы косвенно)?

Я разметил текст: синим правда, красным — ложь (прямым текстом опровергаемая учителями Талмуда); непонятное прокомментировал.

И что, эти учителя Талмуда настаивают, что жену можно возбуждать рукой? Но смотреть на её наготу при этом нельзя

В Талмуде нет трактата, подобного Кама-сутре. Говорится о том, что важно делать в интимных отношениях между мужем и женой, а как это делать — не рассказывается.
Насчёт наготы — это ты просто перепутал. Там написано, что нельзя «всматриваться в то место» (перевожу слово в слово), а вовсе не о том, что нельзя жену видеть голой.

[mnashe]

"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь.

Любая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу. (Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели, этим отличались только антирелигиозные философские школы, типа эпикурейства...)

Вот, кстати, совсем недавно обсуждалось: *Свобода или любовь?

[mnashe]

Обещанный перевод (фух, длинно!):

Учили:
не привыкай давать обеты, ибо в итоге будешь преступать клятвы;
не будь частым гостем у невежд, ибо в итоге накормят тебя т̣əвалим
(плоды земли Израиля, от которых не отделена десятина, — такое нельзя есть, но невежды часто путались в деталях и нарушали запреты);
не будь частым гостем у священников-невежд, ибо в итоге накормят тебя подношением
(из тех самых десятин — их можно есть только самим священникам, но не гостям их)
и не множь беседы с женщиной, ибо в итоге докатишься до прелюбодеяния.

Рабби Аха говорит: всякий разглядывающий женщин — в итоге доходит до преступления, и всякий всматривающийся в пятку женщины — становятся у него дети неисправные (с плохими качествами характера).
Рабби Йосеф добавил: это относится и к собственной жене в период нидда (ритуальной нечистоты).
Пояснил рабби Шимʕон, сын Лақиша: «пятка» здесь — это место грязи, расположенное напротив пятки (задница, короче).

Учили:
«чтобы был трепет пред Hим на лице вашем,...» — речь о стыдливости; «...дабы не грешили вы» — из этого мы учим, что стыдливость приводит к грехобоязни. Из этого сказали: хороший признак у человека — стыдливость. Другие говорят: всякий человек, который стыдится, не скоро грешит; а тот, у кого нет стыдливости, — его отцы явно не стояли у горы Синай (то есть отсутствие стыдливости выдаёт нееврейское происхождение).

Сказал Йоханан сын Дəɦавая: четыре вещи рассказали мне ангелы служения:
хромые отчего получаются? оттого что переворачивают свой стол (поза, когда женщина к мужу задом).
немые отчего получаются? оттого, что целуют в том месте.
глухие отчего получаются? оттого, что болтают во время служения
(«служение кровати» — стандартный эвфемизм соития, типа русского «исполнение супружеских обязанностей»).
слепые отчего получаются? оттого, что всматриваются в то место.
— Но ведь выходит противоречие? Спросили Имму Шалом: (Имма Шалом — букв. «Мать Мир»): отчего у тебя дети настолько красивые? ответила им: он не беседует со мной (эвфемизм того же, только не столь стандартный) ни в начале ночи, ни в конце ночи (чтобы не отвлекали женские голоса на улице), а только в полночь. И когда он беседует, открывает с ладонь и прикрывает с ладонь, и выглядит так, как будто его бес заставляет. Спросила я его: в чём смысл? ответил мне: чтобы не положил я глаз на другую женщину, и окажется, что мои дети докатятся до мамзерства (мамзер — повреждённый ребёнок: рождённый от прелюбодеяния, инцеста и т.п.).
— Нет проблемы: это о служении, а это о других вещах.
(здесь так много иносказаний, что я так до конца и не понял, что она имела в виду и какой вывод делают мудрецы; комментарий мало добавил мне понимания: «во время служения можно, чтобы настроить её», я не понял, что можно).

Сказал рабби Йоханан: таковы слова Йоханана сына Дəɦавая. Однако сказали мудрецы: практический закон не по Йоханану сыну Дəɦавая, а так: всё, что муж с женой хочет делать, — делает. Аналогично мясу, принесённому со скотобойни: захотел поесть его солёным — ест его, жареным — ест его, варёным — ест его, маринованным — ест его. И то же с рыбой из рыболовни.

Сказал <>: кто такие «ангелы служения»? — Учителя наши (перевод аргументации пропускаю, к теме не очень относится), отделённые (от простого народа), как ангелы служения.

Как та (ссылается для иллюстрации на известный всем случай), что пришла к Рабби и сказала ему: «Рабби, я накрыла ему стол, а он перевернул его!», а тот ответил ей: Дочь моя, Тора разрешила тебя, а я что могу тебе сделать? Или как та, что пришла к Раву, и сказала ему: «Рабби, я накрыла ему стол, а он перевернул его!», а тот ответил ей: в чём разница с рыбой? (которую, раз уж она разрешена нам в пищу, можно есть как хочется, а не ограничиваться единственным блюдом).

«И не гуляйте за мыслями вашими», отсюда сказал Рабби: да не пьёт человек из этого стакана, заглядываясь в другой стакан. Сказал Равина: даже если обе — его жёны.
«И вычищу Я из вас бунтующих и грешащих против Меня» — сказал Рабби Леви: это плоды девяти качеств:
(далее все объяснения — из процитированного мной средневекового комментария)
1) сыны страха (когда муж держит жену в страхе, так что она боится отказать ему, когда она не хочет, и дети выходят ущербными),
сыны насилуемой (это ещё хуже, поскольку она прямо говорит, что не хочет, а он продолжает; но в общем это одна категория);
2) сыны нелюбимой (не любит жену, поэтому думает о другой);
3) сыны бойкота (когда община объявила ему бойкот, ему следует задуматься о своих поступках, а не развлекаться с женой);
4) сыны подмены (когда приходит к одной из своих жён, думая, что это другая);
5) сыны ссоры (даже если вообще он жену любит, но вот недавно поссорились и ещё не помирились);
6) сыны опьянения (в пьяном состоянии не может как следует сосредоточиться на жене);
7) сыны разведённой в сердце (когда решил развестись с женой, но ещё не сказал ей об этом — получается подлость: она-то ему доверяет как мужу, а его сердце уже не с ней);
8) сыны мешанины (когда несколько мужчин вступили с ней в связь);
9) сыны дерзкой (когда она зовёт его к сексу грубо, прямым текстом).
— Но как же, ведь сказал рабби Шемуэль сын Нахмани, что сказал рабби Йоханан: каждый, у кого жена требует его (в смысле, она, а не он инициирует секс), становятся у него такие сыновья, каких даже в поколении Моисея не было, как сказано: «дайте себе людей мудрых и разумных», и сказано после этого: «и взял я глав колен ваших», и не сказано «разумных». А написано: «а из сынов Йиссахара знающие разум по временам» (Йиссахар — сын Леи, зачатый когда она явно (прямой текст Торы) проявила инициативу).
— Но она (не сказала прямым текстом о сексе, а косвенно) уговорила его (позвав к себе в шатёр).



Резюмирую:
Контекст явно указывает, что речь ни в коем случае не об эгоистичных мужьях, не считающихся с желаниями жены.
В народе была большая склонность к сексуальному аскетизму — и мудрецы подчёркивают, что этот аскетизм никак не для большинства (включая духовно образованных, духовно развитых евреев!), он подходит лишь единицам, отделённым от людей как ангелы. Да и там ещё не очень понятно о чём речь.
Для остальных — чётко указывается, что практический закон не следует всем этим аскетическим ограничениям про «не целовать в том месте», «не смотреть в то место», соединяться исключительно лицом к лицу и т.п.
Конечно, всегда находится множество людей, думающих, что если они возьмут себе строгости как у тех «ангелоподобных», то они будут такие же крутые, как они. Эти люди путают причину и следствие, но какой приятный самообман!
Это банальная гордыня, ничего хорошего из этого не выходит.
Да, есть пары, которым такой аскетизм уместен. Их очень мало.
Для остальных — мудрецы Талмуда ясно высказывают отношение Торы к подобным аскезам.
И даже, чтобы развеять сомнения, прибегают к нарочито приземлённой аналогии (за которую только и ухватились те антисемиты, полностью отбросив контекст и извратив и саму цитату).

[mnashe]

Пока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

Не могло. Мудрецы, о которых идёт речь, прекрасно умели видеть людей и читать истинные мотивы.
Ну и контекст не оставляет возможность для такой трактовки.
К тому же, там не о количестве секса шла речь, а лишь о позе (считавшейся слишком животной), см. мнение Йоханана Ювелирыча выше.

[mnashe]

Там ссылки под текстом внизу, пронумерованы соответственно. Ссылка вот, я её давал: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014340/Valensen_-_Koshernyy_seks_evrei_i_seks.html

Ого, там длииинно!
Но думаю, мне стоит прочесть, тема-то интересна.
Пока не понял, насколько обоснованны взгляды автора, но он приводит множество цитат и примеров, так что читать в любом случае стоит. Хотя бы чтобы знать историю вопроса.

Не найдёте - я перепишу. Копировать, к сожалению, оттуда не получится.

Ой, зачем же? Если какое-то техническое ограничение, наверняка его можно будет обойти без особого труда.
Просто без выделения конкретных мест, которые видятся тебе значимыми для аргументации отстаиваемых тобой двух тезисов, мы вряд ли сможем прийти к пониманию.
Ситуация такая: у тебя есть стройная картина (представление об авраамических религиях в целом), но нет знания реальности касательно иудаизма (ни его реальных законов, поскольку вместо них ты опираешься на выдранные из контекста, а нередко и перевранные цитаты, ни его реальной мейнстримной практики, поскольку вместо неё ты опираешься на невежественные «свидетельства», скандальные тексты из жёлтой прессы и отдельные современные маргинальные течения). Поэтому тебе кажется, что всё хорошо укладывается в твои представления.
А у меня есть вполне приличные знания законов (включая и непринятые для большинства мнения) и многолетнее знакомство с реальной практикой в разных современных течениях. Так что для меня очевидна ошибочность двух твоих тезисов об иудаизме.
(О средневековой истории ашкеназских евреев, однако, я знаю недостаточно — не исключаю, что евреи вполне могли заимствовать негативное отношение к сексу у окружения, ну и также общая для всех людей ловушка гордыни, что актуально и сейчас, в среде харедим).
Так что без прямого указания, на каких основаниях ты строишь свои выводы, мы не сможем разобраться в ошибках.

"Во время соития читайте Канон, а не беснуйтесь". В христианстве так же. Что ещё раз подтверждает близость во взглядах на это дело - на сексуальность, то бишь. Просто мусульмане практичные и прагматичные - сразу ножом вопрос решают. Пока христиане думают, как отучить от секса ради удовольствия мужей и жён, а иудеи озабочены тем, как бы минимизировать удовольствие мужей, мусульмане берут, и действуют.

Я выше уже ответил на это.
Повторю ещё раз.

Во-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).
Во-вторых, два основных твоих тезиса — ошибочны.
Разберу все тезисы, прозвучавшие в этой дискуссии (добавь, если я что-то пропустил).
1. Евреи относятся к сексу с осторожностью и стремятся удерживать его под контролем, чтобы он служил нашим задачам, а не мы служили ему — это верно. Как отметил Lodur, это верно и для индуизма, а не только для трёх религий.
2. «Евреи относятся к сексу негативно» — такого нет среди хоть мало-мальски грамотных евреев. Осторожность требуется и в обращении с автомобилем, и в обращении с самой жизнью, но осторожность вовсе не означает, что автомобиль или жизнь — это априори что-то плохое.
Среди неофитов, однако, можно обнаружить любые чуждые Торе взгляды; возможно, что и такое отношение найдётся.
3. «Богобозненные евреи крайне аскетичны в вопросах супружеских отношений» — такого нет в законе, но есть в образцах, которые некоторые стремятся копировать, подчас очень поверхностно и бездумно, что не приводит ни к чему хорошему. Это относится далеко не только к вопросу о сексуальности, и именно это — главный бич современного харедимного общества (являющегося, по сути, плодом скрещивания иудаизма и христианства).
4. Высокомерное или хоть сколь-либо негативное, неуважительное отношение к женщине — совершенно несовместимо с иудаизмом. На такое отношение нельзя найти ни маргинальных мнений, ни экстремальных «аскетов», ни двусмысленных цитат (если только не вывернуть слова наизнанку, как в разобранном мною примере), ничего.
Опять же, преступники и подлецы хоть в мизерной доле присутствуют в любом обществе, но нельзя считать их продуктом этого общества, если они враждебны по отношению к нему или если они — маскирующиеся чужаки, не выросшие в нём.

[mnashe]

Очень рекомендую прочесть вот эту коротенькую статью Алины Фаркаш:
Преступление и обрезание.
Автор — известная журналистка, вовсе не религиозная, но она очень хорошо объясняет, откуда берутся эти мерзости.

[Python]

Пока только поясню, что аналогия между сексуальными удовольствиями и едой была ответом очень набожной женщине, считающей, что её муж недостаточно аскетичен в сексе.

Не могло ли быть так, что любвеобильность мужа банально причиняла жене неудобства, а набожность и стремление к аскетизму — лишь предлог, чтобы поставить его на место?

Не могло. Мудрецы, о которых идёт речь, прекрасно умели видеть людей и читать истинные мотивы.
Ну и контекст не оставляет возможность для такой трактовки.
К тому же, там не о количестве секса шла речь, а лишь о позе (считавшейся слишком животной), см. мнение Йоханана Ювелирыча выше.

За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением). Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

[Alexandra A]

За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением). Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

А я вообще не понимаю, в чём в религии проявляется сексуальная дискриминация женщины?

Да, в Иудаизме например женщина не может быть раввином, исторически женщины не занимались ремеслом, бизнесом, не руководили еврейскими общинами в Польше и Украине. Жена была в тени мужа - в обществе. Её судьба была - выйти замуж, держаться в тени, и рожать и воспитывать детей. Вот это и есть дискриминация. Общественная.

Но в чём сексуальная дискриминация? Что, евреям позволялось иметь больше секса чем еврейкам? Мужчины могли ходить на строну и совершать прелюбодеяние, а женщины не могли? Позволялось многожёнство? Или женщине запрещалось видеть обнажённого мужа, а муж мог видеть обнажённую жену, и вообще требовать от неё удовлетворение всех своих желаний?

А по-моему, мужчины были больше угнетены в сексе. Это им запрещалось лишнее, прежде всего. И ещё учитывая то, что мужчины хотят больше секса, чем женщины... Все эти сексуальные ограничения бьют прежде всего по мужчинам. Как и законы против прелюбодеяния.

Тут у нас тема про дискриминацию женщин, сейчас и в прошлом. Причём тут законы касающиеся секса?

[Gwyddon]

Любая религия - это о Боге. Странно было бы, если бы какая-то советовала бесноваться, вместо приближения к Богу.

Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

(Даже оргиастические и леворучно-тантрические культы упорядочивали/-ют беснование и ставили / ставят его на службу всё той же цели: приближение к Богу или божественному, но никто не рекомендует беснование, и т. п., в качестве основной цели

Каша какая-то... При чём здесь "беснование в качестве основной цели"? Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом. Для деторождения, разумеется, необходимым. И чтобы как-то его (удовольствие) уменьшить, давался подобный совет - сконцентрироваться не на физиологической реакции, а на религиозном тексте. В индуизме так же, это Вы сказать хотели?

«Надо всегда помнить о Вишну и не забывать Его ни при каких обстоятельствах. Все предписания и запреты, упомянутые в шастрах, должны служить этим двум принципам»

Помнить - это не то же самое, что отвлекать себя, читая некую "мантру". Впрочем, раз Вы говорите, что в индуизме такое же отношение к сексу - видимо так и есть.

Следуя вашей логике, нас следует тоже обвинить в "сходстве взглядов на сексуальность" с упомянутыми тремя.

Возможно. Вы же тут свою религию поставили в один ряд с антисексуальными воззрениями православия.

[Alexandra A]

Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Вот пример унижения мужчин. Так как этого самого соития прежде всего хотят мужчины.

Некоторые женщины вообще мало стремятся к удовольствию, и редко его получают.

Мужчинам же сексуальное удовольствие очень нужно.

Вывод: религиозные ограничения угнетают мужчин в сеесуальной области.

Что такое феминизм? (Так называется тема.) По крайней мере - мужские сексуальные проблемы феминизм точно не решает...

[mnashe]

За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением).

Обычном в другой позе.
Тем не менее, в другом месте сказано, что вообще всё можно, единственное ограничение — семя должно попадать только куда следует. Так что всякие там аналы (не говоря уже об оралах) тоже не нарушают закон, при условии, что в таком виде на заканчивают.

Упоминание о двух стаканах можно трактовать двояко...

Нет, там же продолжение поясняет.

[mnashe]

Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

Во-первых, для бхакты (в любой религии) вся жизнь — приближение к Богу. Любой момент, не использованный для реализации главной жизненной цели, — это потеря.
Во-вторых, интимные отношения в потенциале — это максимальное слияние мужчины и женщины на всех уровнях. А именно слияние человека с Богом является основной задачей религии (это, вроде, относится ко всем авраамическим религиям и к индуизму; конечно, я говорю о серьёзном уровне, а не о примитивных народных версиях). Отношения мужчины и женщины являются наиболее яркой проекцией отношений человека (в глобальном смысле) и Бога, так как же бхакта может не использовать такую возможность?

[Python]

Мужчины могли ходить на строну и совершать прелюбодеяние, а женщины не могли?

Сомневаюсь, что это действительно считалось позволительным для мужчин. Тем не менее, вспоминается эпизод, где, если не ошибаюсь, Иуда воспользовался услугами якобы шлюхи (которая на самом деле приходилась кем-то из жен или вдов кого-то из его семейства — точно не помню, Мнаше должен знать лучше), и, судя по всему, это не было для него чем-то наказуемым. После того, как она забеременела, самой ей грозило наказание за прелюбодеяние (?), пока не выяснилось, кто отец ребенка, после чего вопрос о наказании исчез.

Позволялось многожёнство?

Когда-то позволялось, но, насколько я могу понять, сейчас всеобщей нормой у евреев считается моногамия (результат контакта с греко-римской цивилизацией?).

А по-моему, мужчины были больше угнетены в сексе. Это им запрещалось лишнее, прежде всего. И ещё учитывая то, что мужчины хотят больше секса, чем женщины... Все эти сексуальные ограничения бьют прежде всего по мужчинам. Как и законы против прелюбодеяния.

Насколько я понимаю, разница между потребностями типичного мужчины и типичной женщины сводится не только к количеству, но и к качеству сексуального контакта (что связано с различием в расположении эрогенных/чувствительных зон на теле — т.е., если мужчине нужна, в первую очередь, стимуляция половых органов, то женщина испытывает потребность в общем телесном контакте). Полного запрета на совокупление не было практически ни в одной культуре, хотя ограничение телесных ласк — общая тема во многих религиях.

[Gwyddon]

Насчёт отсутствия каких-либо намёков на соблазнение Хаввой своего супруга — это прямой текст, там действительно ни слова об этом не сказано. Вот о змее рассказывается, каким образом он Хавву соблазнял. Весьма подробное описание, целых семь фраз. А о том, как Хавва мужа соблазняла, — ни слова. Написано: «...и взяла от плода его и съела, и дала также и мужу своему с ней, и он съел».
Очень коротко, в самом конце последнего из семи предложений.
Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?

Оттуда, что именно Ева передала Адаму яблоко. За это её бог и отчитывает. Кстати, покрытие головы платком в православии является памятью об этом проступке, которую женщины, типа, обязаны хранить. А тут получается, что христианство придаёт этому событию большое значение, а иудаизм рассматривает только факт общего ослушания. Странно, однако.

А стандартная еврейская трактовка противоположна: вина мужчины несколько больше вины женщины.
Но и то, и другое, — трактовки. Прямой текст на них не указывает, можно лишь смутные намёки искать.

В сабже важны трактовки. Мы же не богословским диспутом тут занимаемся, а выясняем влияние религии на многовековое угнетение женщин мужчинами на территории распространения трёх близких вероучений и на те дикие обычаи, которые гармонично перешли из язычества по крайней мере в одну из них.

Не-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума

А переход на личности и хамство - правил форума не нарушают? Удивительное рядом.

Обязательно нужны аргументы.
Причём, если мы обсуждаем религию, то нужно, во-первых, обязательно говорить о реально действующих правилах, а не о мнениях экстремалов, а во-вторых, приводить настоящие цитаты или ссылки на источники, а не намеренно искажённые вырванные из контекста «цитаты» бессовестных людей.

Обсуждаем мы не комментарии этих людей, а сами цитаты в первую очередь. И что-то контекст пока не особенно проясняет дело - всё равно всё упирается в трактовки. Чёрным по белому одно - в объяснениях уже другое.

Пока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.

Бред - это не аргумент.

А та небольшая часть, которая правдива, аргументирует тезис, что евреи относятся к сексуальности очень осторожно, а то и настороженно.
Но никак не твои первоначальные тезис о неравенстве в отношении к женщине и о негативном отношении к сексуальности как таковой.

На счёт неравенства даю ссылку в третий раз:
Талмуд и Коран
Как Вы объясните эти цитаты? Не "слова автора", а то, что он цитирует? Копировать с этой страницы, к сожалению, не представляется возможным - текст защищён.

Понимаешь, в чём разница между нами?
Для тебя основной критерий, годится ли то, что ты где-то прочёл, в качестве аргумента к твоему тезису, — сходится ли он с твоими взглядами.
Для меня же основной критерий — является ли прочитанное правдой.

Ну вот прочитайте текст по ссылке и расскажите, где там неправда. Есть ещё вариант: согласиться с написанным, но сказать, что понимать это надо совсем не так, как это сделали "бессовестные люди".

Любой текст я склонен по умолчанию воспринимать критически. Мне нужно тем или иным образом убедиться, что этому автору можно доверять (или хотя бы что в этой теме ему можно доверять), иначе же я не могу использовать прочитанную информацию. Максимум — положить на полочку в своей голове «для дальнейшей проверки».

Так проверьте же уже эти чёртовы цитаты.

Из этого примера мне ну удалось логически вывести подтверждение твоего тезиса:

А что тут непонятного? Текущему правительству нужно послушное и исполнительное стадо, не очень умное. В этом направлении трудится и РПЦ, что подтверждается и соответствующими примерами, как эти "духовно-воспитательные" книженции. Действительно: "в многой мудрости многая скорбь". Кроме того, не слишком отягощённые интеллектом индивидуумы легче воцерковляются. А после этого ими удобно манипулировать. Если кратко, то религия - это главный рычаг, с помощью которого имперски настроенное государство управляет народом.

Нигде, ни в каких самых строгих канонах, нет никакого запрета супругам видеть друг друга обнажёнными.

То есть как? Вы же сами соглашались выше с "полной темнотой"? Как можно что-то видеть, если эти самые каноны предписывают затемнять всё вокруг даже днём?

экстремальная аскеза

Да что-то не говорят религиозные тексты ни о какой "экстремальщине".

По множеству цитат в том же Талмуде.
Кое-что я уже приводил в других темах. Вот тут, например.

Что-то не нашёл я там цитат...

Да нет там никакого такого издевательства. (Если, конечно, не путать общий закон с экстремальной аскезой).
Всего лишь некоторое ограничение для удержание под контролем.

Там не некоторое, там темнота и не смотреть. Это при том, что мужчина, как известно, "любит глазами". Да Вы тут и дальше треш привели, доберёмся ещё до него.

Ты не понял.
Это было не об удовольствии, а об отношении к изгнанию.
Знаешь такое выражение: «кусок в горло не лезет»?
Вот об этом речь.

Снова иносказания и трактовки? Ладно.

А разве есть в еврейской культуре хоть что-то, что не имеет религиозной подоплёки (если не прямо, то хотя бы косвенно)?

Ну так и первична, видимо, не стеснительность, а вероучение, которое её развило до характерных именно для данного народа масштабов.

В Талмуде нет трактата, подобного Кама-сутре. Говорится о том, что важно делать в интимных отношениях между мужем и женой, а как это делать — не рассказывается.

Конечно. Там рассказывается, как нельзя делать. Там же в тексте про "руку" тоже ссылка давалась на источник. Кажись, под номером 91.

Насчёт наготы — это ты просто перепутал. Там написано, что нельзя «всматриваться в то место» (перевожу слово в слово), а вовсе не о том, что нельзя жену видеть голой.

Конечно! Что там можно увидеть, в полной темноте.

Для остальных — чётко указывается, что практический закон не следует всем этим аскетическим ограничениям про «не целовать в том месте», «не смотреть в то место», соединяться исключительно лицом к лицу и т.п.

Я прочитал предписания, что этого нельзя делать и от этого бывают достаточно, кхм, неприятные последствия. Где там речь исключительно об аскетических ограничениях? Где там хоть слово о неком дозволении? Коран хоть, простигоспдя, "позу сзади" разрешает - тут нельзя и этого. Плюс ещё и темнота. Да это жесть какая-то. Вот поэтому я и писал, что взгляды на сексуальность во всех трёх религиях почти одинаковы.

Ой, зачем же? Если какое-то техническое ограничение, наверняка его можно будет обойти без особого труда.

Без труда не получится. Если Вы проходили по ссылкам, то видели, в каком формате там дан текст. И не зря - защита от нарушения авторских прав.

Ситуация такая: у тебя есть стройная картина (представление об авраамических религиях в целом), но нет знания реальности касательно иудаизма (ни его реальных законов, поскольку вместо них ты опираешься на выдранные из контекста, а нередко и перевранные цитаты, ни его реальной мейнстримной практики, поскольку вместо неё ты опираешься на невежественные «свидетельства», скандальные тексты из жёлтой прессы и отдельные современные маргинальные течения). Поэтому тебе кажется, что всё хорошо укладывается в твои представления.

Я опираюсь на практические проявления религии. Собственно, и та самая "матчасть" продемонстрировала в большей степени мою правоту. Я уж не знаю, где в этих цитатах можно разглядеть хотя бы намёк на то, что эти предписания не являются обязательными для всех. Это мы ещё не разбирали цитаты из "Талмуда и Корана".

Во-первых, те мусульмане, о которых мы говорим, склонны больше разрушать, чем строить. Они не только к сексуальности, они вообще к жизни так относятся. Жизнь для них не представляет ценности, потому что она опасна, лучше её уничтожить (даже свою, не говоря уже о чужих).

Мусульмане, которые являются сторонниками женского обрезания, являются таковыми?

Разберу все тезисы, прозвучавшие в этой дискуссии (добавь, если я что-то пропустил).

Эти тезисы надо разбирать после более пристального взгляда на приведённые цитаты. В том числе по ссылкам.

[Gwyddon]

Упорядочивание какое-то. Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Вот пример унижения мужчин. Так как этого самого соития прежде всего хотят мужчины.

Некоторые женщины вообще мало стремятся к удовольствию, и редко его получают.

Мужчинам же сексуальное удовольствие очень нужно.

Вывод: религиозные ограничения угнетают мужчин в сеесуальной области.

Что такое феминизм? (Так называется тема.) По крайней мере - мужские сексуальные проблемы феминизм точно не решает...

Христианство в этом плане угнетает всех примерно одинаково. А феминисткам секс тоже бывает нужен, да и не ставят они себе задачу такую - мужчинам отказывать.

[Gwyddon]

За эвфемизмами сложно разглядеть, идет ли речь лишь об обычном совокуплении в другой позе, или же об анальном совокуплении (что, например, в советской сексологии уже считалось извращением).

Обычном в другой позе.
Тем не менее, в другом месте сказано, что вообще всё можно, единственное ограничение — семя должно попадать только куда следует. Так что всякие там аналы (не говоря уже об оралах) тоже не нарушают закон, при условии, что в таком виде на заканчивают.

[Lodur]

Что, во время секса непременно надо к богу приближаться? Мало других моментов для этого?

Всегда. Каждую секунду. Даже во сне. Смерть может настигнуть в любой момент. Так что всегда помнить о Боге - это и есть совершенство в религии.

Каша какая-то... При чём здесь "беснование в качестве основной цели"? Упорядочивание какое-то.

Каша у вас. В голове. От непонимания, видимо. Я написал, что понимаю, зачем дан такой совет, и странно было бы увидеть какой-то другой. Понимаю потому, что понимаю, какова цель религии. Вы же не понимаете - вот и видите в том, что процитировали, какие-то страсти-мордасти.

Я привёл цитату из известного православного епитимника. Там собственно сексуальное удовольствие уже представлено чем-то ужасным, а "соитие" - необходимым злом.

Не увидел по цитате ничего об "ужасности" и "зле". Видимо, это всё осталось где-то "за кадром".

И чтобы как-то его (удовольствие) уменьшить, давался подобный совет - сконцентрироваться не на физиологической реакции, а на религиозном тексте. В индуизме так же, это Вы сказать хотели?

Нет, не так. Никакое земное удовольствие не может даже на йоту приблизиться к наслаждению бхакти. Тем более, они преходящи, мимолётны, а блаженство бхакти вечно.
Так что надо оставить тело заниматься своей работой и пожинать плоды действий, а умом пребывать с Господом.
Как-то так...

[Iskandar]

А как вы поминаете Бога при просмотре онимэ?

[mnashe]

Тем не менее, вспоминается эпизод, где, если не ошибаюсь, Иуда воспользовался услугами якобы шлюхи (которая на самом деле приходилась кем-то из жен или вдов кого-то из его семейства — точно не помню, Мнаше должен знать лучше), и, судя по всему, это не было для него чем-то наказуемым. После того, как она забеременела, самой ей грозило наказание за прелюбодеяние (?), пока не выяснилось, кто отец ребенка, после чего вопрос о наказании исчез.

Не совсем так.
Эта история была явно очень необычной и крайне постыдной для Йəɦуды. Он стыдился её сам и делал большие усилия, чтобы её скрыть.
Более того, Тамар сама это хорошо понимала и оставила Йəɦуде возможность выбора: она передала ему оставленный залог таким образом, чтобы никто другой не догадался, и если бы Йəɦуда не смог преодолеть в себе страх позора, она не смогла бы уже спасти себя.

[Lodur]

А как вы поминаете Бога при просмотре онимэ?

А я где претендовал на звание садху? Я пересказываю шастры. Насколько хорошо я их выполняю - это уже совсем другой вопрос.

[mnashe]

Откуда здесь можно вывести соблазнение? Откуда здесь можно вывести, что мужская половина Адама виновна в трагедии меньше, чем женская?

Оттуда, что именно Ева передала Адаму яблоко. За это её бог и отчитывает. Кстати, покрытие головы платком в православии является памятью об этом проступке, которую женщины, типа, обязаны хранить. А тут получается, что христианство придаёт этому событию большое значение, а иудаизм рассматривает только факт общего ослушания. Странно, однако.

Не понял. Каким образом из того, что она дала, следует, что она его на это соблазнила?
Это один из возможных сценариев, да. Но не единственный. И текст не даёт оснований предпочесть именно его.
Иудаизм придаёт колоссальное значение этому событию. Это самое значимое, самое трагическое событие во всей истории мира.
Называются это событие евреи так: ḥēṭ ʔɑ̄ḏɑ̄m rīšōn — промах первого человека.
ʔɑ̄ḏɑ̄m — это весь человек целиком, мужчина и женщина.
Женщина никак не выделяется особо (хотя, конечно, отдельные аспекты больше относятся либо к тому, либо к другому полу).

В сабже важны трактовки. Мы же не богословским диспутом тут занимаемся, а выясняем влияние религии на многовековое угнетение женщин мужчинами на территории распространения трёх близких вероучений и на те дикие обычаи, которые гармонично перешли из язычества по крайней мере в одну из них.

Вот именно.
Скорее даже так: своё отношение к тем или иным жизненным вопросам каждая религия проецирует на свою трактовку писания.
Поскольку в иудаизме полностью отсутствует восприятие женщины как низшего в том или ином плане существа, — нет в нём и соответствующей трактовки библейского текста (как в христианстве).

[Alexandra A]

Вот именно.
Скорее даже так: своё отношение к тем или иным жизненным вопросам каждая религия проецирует на свою трактовку писания.
Поскольку в иудаизме полностью отсутствует восприятие женщины как низшего в том или ином плане существа, — нет в нём и соответствующей трактовки библейского текста (как в христианстве).

Смотрела сейчас отрывки речи Любавичского Ребе Менахема Мендела Шнеерсона от 1991. На Ютюбе есть, про феминизм. Перед огромной аудиторией женщин.

Он говорил на идиш, но есть субтитры на английском.

Он сказал, что Тора была сначала дана Дому Якова, а потом Народу Израиля. Дом Якова - это женщины. Именно им сначала была дана Тора, прежде мужчин. Потому что у женщин очень важное значение, они хранители традиций. И им Тора объяснялась мягко, как и подобает женщинам.

[mnashe]

Не-не, ты кончай вот такими клеветническими фразами бросаться. Так нельзя. Это, во-первых, неэтично, во-вторых, нарушает правила форума

А переход на личности и хамство - правил форума не нарушают? Удивительное рядом.

У тебя слишком расширенная трактовка «перехода на личности».
Я тебе указал на бессовестность твоего способа ведения спора (неаргументированная клевета, ссылки на перевранные цитаты и т.д., я подробно объяснил, какие действия считаю бессовестными).
О твоей личности же я не говорил ничего. Да я и не знаком с тобой совершенно, даже по форумному общению очень мало могу сказать.

Насчёт «хамства» — мне не нравится твоя двойная мораль. Себе ты позволяешь бессовестную клевету, а жёсткий (и тем не менее, уважительный) ответ ты считаешь хамством.
Обычно внутренне честные люди понимают, что поступают нехорошо, и принимают адекватный ответ.
В отношении людей, которых я не знаю, у меня действует презумпция чистоты. И только если я уже убедился, что данный человек не может или не хочет оценивать справедливо собственные поступки, я перестаю на это рассчитывать и в таком случае предпочитаю действовать строго «по букве закона»: нарушил правила — получил предупреждение.
Те, кто на форуме давно, знают, что я очень не люблю такой способ и стараюсь по возможности избегать его. И только если иначе не удаётся сохранять общение в цивилизованных рамках — я прибегаю к этому способу.
Если ты действительно считаешь свои вышеупомянутые действия этичными, а мой ответ — неадекватным хамством, то в будущем мне придётся пользоваться административными средствами для предотвращения подобного стиля, а не взывать к твоей совести.

Пока что ты вывалил по большой части откровенный бред и бессовестные искажения.

Бред - это не аргумент.

Э, не, вот так дело не пойдёт. Я объяснил подробно, по пунктам, почему это бред. Вернись, пожалуйста, и перечитай мои аргументы (про окунание при раввинах, про дырку в простыне, и т.д.).