Author Topic: Фонема <Ы> - вариант фонемы <И>?  (Read 9298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Вот в (пра)славянском не было изолированных и анлаутных ъ/ь, так что же, получается что ъ и ь не отдельные фонемы?
Вообще не понял. А с чем вы их собрались путать? Друг с другом?
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно, поскольку был закон "открытого слога".
 

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
я аще-то про этот кусок
/eme/ — /ʒɛm/
Понятно. Так в среднефранцузском произошло орфографическое выравнивание парадигмы. Но произношение восходит к старофранцузскому
amé(z) - j’aime.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Freyr Njörðson

  • Posts: 97
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.
По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.
Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь). Перед непередними она давала просто т.

Quote
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Да матчасть, были три градации: твердые, мягкие и смягченные.

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
были три градации: твердые, мягкие и смягченные
Колесова перечитали, с его палатальными?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь).
Ну в определенном смысле да (я неверно выразился), но силлабемы, в которых часто невозможно было разделить мягкость согласного и ряд гласного - это уже древнерусское явление. В праславянском таких проблем не было.
Quote
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.
Да матчасть, были три градации, твердые. мягкие и смягченные.
Но фонемный-то статус имели только твердые и мягкие. Твердые могли давать полумягкие аллофоны, мягкие не изменялись никуда.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2302
В праславянском  [*бури] (от буръ)
Что за слово буръ?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
В праславянском  [*бури] (от буръ)
Что за слово буръ?
"Бурый" же.  :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2302
В праславянском  [*бури] (от буръ)
Что за слово буръ?
"Бурый" же.  :3tfu:
Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском. Так что пример про реконструированный *бури неверный.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском.
Источник заимствования?
И хорошо бы кидать линки на авторитетные сорсы.
А то первая мысль, что весь авторитет исходит лично от вас. ;)

Offline Karakurt

  • Posts: 20927
  • Gender: Male
Источник заимствования?
Вроде бы иран>тюрк>слав.
͡° ͜つ ͡°

Offline Kolj Ivanov

  • Newbie
  • Posts: 4
Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.
Вы не понимаете, что такое фонема, и путаете ее со звуком. На этом можете сворачивать дальнейшие откровения и идти учить матчасть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vayshya

  • Posts: 34
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет звучать как "в ил"
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».
Я тартар!

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.
:+1:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».
    А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста  ;)
вил (гездо); в ил (озера), (не произнося: гнездо и озера)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста
«А теперь сознательно исказите свою речь так, чтобы она совпадала с моими представлениями о ней». Воистину гениально.
Я тартар!

Offline Vayshya

  • Posts: 34
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».

Обратите внимание на положение языка при произнесении фонем [в] [ы] сверху и при произнесении фонем [в,] [и] снизу, соответственно и звучание разное. Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:
Я тартар!

Offline Vayshya

  • Posts: 34
Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:

Странно, откуда это вы взяли? Я же написал
 
соответственно и звучание разное

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Странно, откуда это вы взяли?
что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка

Просто напишите транскрипцию ваших «выл» и «в ил» в МФА.
Я тартар!

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.
это называется аккомодация
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
yóó' aninááh

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: