Author Topic: Фонема <Ы> - вариант фонемы <И>?  (Read 6755 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 5824
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
«выл» и «в ил» в МФА.
     Будьте проще: выл и въjил:yes: супротив в'ил.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Vayshya

  • Posts: 34
Странно, откуда это вы взяли?
что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка

Просто напишите транскрипцию ваших «выл» и «в ил» в МФА.

Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?
В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51108
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.


И?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?
В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.

У меня тоже: звучат одинаково. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Будьте проще: выл и въjил:yes: супротив в'ил.

Тяво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Будьте проще: выл и въjил:yes: супротив в'ил.
Ну и что это за ересь? Откуда мне знать, что вы подразумеваете под этим «въjил»?
Я тартар!

Offline pomogosha

  • Posts: 5824
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
«А теперь сознательно исказите свою речь так, чтобы она совпадала с моими представлениями о ней». Воистину гениально.
    Передёргиваете, однако... :negozhe:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Откуда мне знать, что вы подразумеваете под этим «въjил»?
    Ваши проблемы с пониманием других не касаются   :P
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Тяво?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=VGpG9RjcTFs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=VGpG9RjcTFs</a>
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.
аналогично в вил и выл, ваш К.О.
yóó' aninááh

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?
Вы прямым текстом утверждаете, что произносить «мягкую и» после «твёрдой в» людям «некомфортно», поэтому они «так не делают, а произносят после [в] [ы]». Если и в слове «выл», и в сочетании «в ил» имеется твёрдый /в/ и «твёрдый» же /ы/, то в чём разница?
Я тартар!

Offline pomogosha

  • Posts: 5824
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.
аналогично в вил и выл, ваш К.О.
    Ты КО и я КО, оба мы кэоты!  :P
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.
Ваши проблемы с пониманием других не касаются   :P
Групповые приступы петросянства? :what:
Я тартар!

Offline Vayshya

  • Posts: 34
это называется аккомодация
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

Я не уверен что в данном случае аккомодация, скорее выглядит как сознательное использование твёрдой согласной и "твёрдой" гласной с целью передачи другого смысла.
С "а" другая ситуация, биомеханика её произношения существенно не зависит от предыдущей согласной и различие звука незначительно и укладывается в диапазон аллофонов фонемы.

Offline pomogosha

  • Posts: 5824
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Групповые приступы петросянства?
Заметил суровый кузнецкий парень  ;D
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Vayshya

  • Posts: 34
Вы прямым текстом утверждаете, что произносить «мягкую и» после «твёрдой в» людям «некомфортно», поэтому они «так не делают, а произносят после [в] [ы]». Если и в слове «выл», и в сочетании «в ил» имеется твёрдый /в/ и «твёрдый» же /ы/, то в чём разница?

Вы путаете запись буквами и запись фонемами, я писал про последовательность фонем  [в][и][л] и почему люди так не говорят обычно, но они могут так сказать когда захотят, и тогда получается другой смысл высказывания. Вы ещё путаете "не говорят" ( без уточнения в русском языке означает "обычно не говорят" ) и "никогда не говорят или не могут сказать".

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Вы путаете запись буквами и запись фонемами, я писал про последовательность фонем  [в][и][л] и почему люди так не говорят обычно, но они могут так сказать когда захотят, и тогда получается другой смысл высказывания. Вы ещё путаете "не говорят" ( без уточнения в русском языке означает "обычно не говорят" ) и "никогда не говорят или не могут сказать".
Если следовать этому принципу и включать в фонемный состав языка вообще всё, что носитель в состоянии произнести, то в фонемы вам придётся записать не только [ы], но и кучу прочего маргинального мусора начиная с [ɦ] и [џ'] и заканчивая гортанной смычкой в этом самом гипертрофированном «в ил».
Я тартар!

Offline Vayshya

  • Posts: 34
Если следовать этому принципу и включать в фонемный состав языка вообще всё, что носитель в состоянии произнести, то в фонемы вам придётся записать не только [ы], но и кучу прочего маргинального мусора начиная с [ɦ] и [џ'] и заканчивая гортанной смычкой в этом самом гипертрофированном «в ил».
Принцип тут четкое различение носителями частей устного языка. Не в состоянии произнести, а четко различает и придает разный смысл. Если русскоговорящему сказать "ыыы" и "иии" он поймет это как выражения с разным смыслом. Или если сказать "операция ы"  и "операция и" он воспримет это как разные операции, то есть при помощи этих фонем русскоговорящие могут передавать смысл и не допускают путаницы между фонемами.

Offline Vertaler

  • Posts: 11087
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Можно не включать в фонемы /ы/, а включить /ʔ/ и либо /ʔʲ/, либо отдельно палатализацию.
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Принцип тут четкое различение носителями частей устного языка. Не в состоянии произнести, а четко различает и придает разный смысл.
То же самое. Передавать смысл при желании можно и гортанной смычкой («ватт» [vat] и «в ад» [vʔat]), и фрикативным «г» (/аɦа́́/ - утвердительная частица, /ага́/ - титул в Османской Империи), и шва (/да/ - выражение согласия, /дə/ - выражение неуверенности), и вообще любым хорошо различимым иностранным звуком (для передачи ироничности, снисходительности или просто иностранного акцента), но это ещё не значит, что их всех надо считать как отдельные фонемы.
Я тартар!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57311
  • Gender: Male
Кстати, фрикативное г, в принципе, является в СРЛЯ такой же маргинальной фонемой, как и ы (возможно, несколько более маргинальной и испытывающей тенденцию к утрате статуса).

И да, я все еще полагаю, что есть достаточные основания рассматривать их как фонемы. Противопоставлять "единичные" оппозиции множественным, а "искусственные" естественным - как-то несерьезно. Где граница?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51108
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И да, я все еще полагаю, что есть достаточные основания рассматривать их как фонемы. Противопоставлять "единичные" оппозиции множественным, а "искусственные" естественным - как-то несерьезно. Где граница?..

Какие есть оппозиции на «ы»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vayshya

  • Posts: 34
То же самое. Передавать смысл при желании можно и гортанной смычкой («ватт» [vat] и «в ад» [vʔat]), и фрикативным «г» (/аɦа́́/ - утвердительная частица, /ага́/ - титул в Османской Империи), и шва (/да/ - выражение согласия, /дə/ - выражение неуверенности), и вообще любым хорошо различимым иностранным звуком (для передачи ироничности, снисходительности или просто иностранного акцента), но это ещё не значит, что их всех надо считать как отдельные фонемы.
То что Вы пишете правильно, только не имеет отношения к определению что является фонемой. Фонема должна обладать несколькими признаками, и если она ими обладает то это фонема. "Гортанная смычка" к примеру с точки зрения носителя русского языка это просто отдельное чёткое произнесение фонем без плавного перехода между ними, а не какая-то отдельная часть языка, которую он может осознанно вставить в речь.
Давайте поставим эксперимент, в словах "мило" и "мыло" поменяем местами фонемы [и] и [ы] и произнесём слова как последовательность отдельных фонем. Если смысл не передаётся фонемой [и/ы], а передаётся только твёрдой/мягкой первой согласной, то понимание носителем слова не изменится. Итак:
1. [м,][ы][л][о]
2. [м][и][л][о]
Во втором случае слово отчётливо распознаётся как "мило", то есть смысл определяется гласной, согласная же почти не влияет на смысл.
В первом случае сложнее, возникает диссонанс, кажется что-то среднее между "мило" и "мыло".
Отсюда можно сделать точный вывод: на понимание смысла слова влияют две фонемы, согласная и гласная. Кроме того заменив только [ы] на [и] мы получили чётко воспринимаемое слово с другим смыслом, в данном случае согласная не играет никакой роли, смысл определяется исключительно фонемами [ы] [и].


Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Для того, что вы тут описываете, уже существует понятие «звукотип».
Я тартар!

Offline Rusiok

  • Posts: 3264
  • Gender: Male
Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.
Почему русскоязычные могут произнести "ы" в анлауте?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: