Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 138151 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9499
  • Gender: Male
оттуда, с первой же страницы.
Quote
МЕСРОП МАШТОЦ (ок.361-440), арм. просветитель, миссионер, переводчик Библии. Род. в благочестивой крестьянской семье. Образование получил в грекоязычных школах Армении, где изучил, кроме греч., сир. и перс. языки.
Одно это пояснение на странице оглавления отбивает охоту читать дальше, так как является враньем. Маштоц очень плохо знал греческий, он не мог получать на нем образование, либо был по жизни обычным двоечником.
Ну не читайте,вас лично никто не заставялнт.

Почитал с интересом.

"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20584
  • Gender: Male
"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.
-Ха ес?
-Че, до. Ес хреа, Мойша...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.
Т.е. по вашему все исторические источники: немецкие, болгарские, русские, византийские, - врут?  ;D
Или вы реально думаете что глаголицы не существовало как и богослужения на ней, но позвольте, как можно вести службу без святых книг ?!

Именно для перевода.
Ну конечно же для перевода, а теперь давайте почитаем что пишут об этом армяне:


Часть первая поиски и создание:
История создания армянского алфавита в Месопотамии.
По приказу царя и с согласия католикоса, Маштоц с группой учеников предпринял экспедицию в северную Месопотамию, в города Амид, Эдесса, затем в Самосата[48]. Главная мотивация его отправления за границу является спорной. Вероятно, он надеялся на помощь месопотамских учёных и мудрецов, менее вероятно — искал возможно существующий и сохранившийся там армянский алфавит[49]. Сначала он посещает епископа Даниила, который обнаружил «письмена», однако, «не найдя ничего больше прежнего»[50], отбывает в Эдессу. Этот факт указывает, по-видимому, что Маштоц вёл также поиски письменной системы, о существовании которой, возможно, он знал[51][52].

Месроп направился в один из крупнейших учебных и научных центров того времени — Эдессу — и начал свои поиски в прославленном эдесском книгохранилище[53]. Здесь он изучил алфавиты разных языков, ознакомился с их структурой, формами букв, принципами письма и только после этого взялся за создание алфавита. Вероятно, в этом книгохранилище он ведёт основные научные работы[53]. Своих учеников Месроп разделил на две группы: одних оставил в Эдессе для изучения сирийской письменности, других отправил в город Самосата для изучения греческой письменности[54]. В Месопотамии Месроп встречался с учёными, представителями светской власти и высшим духовенством, в частности с епископом Амида Акакием и епископом Эдессы Пакида[55][Комм 11]. Сообщается, что они не смогли оказать ему никакой действенной помощи в деле создания подходящего алфавита.

К 405—406 годам[56][57] в городе Эдесса, после долгих научных изысканий, Маштоц создаёт 36-буквенный армянский алфавит[58]. Он расставляет буквы в прямом соответствии с буквами греческого алфавита. Согласно разным предположениям, в работе над созданием алфавита Маштоц использовал греческую, пехлевийскую (среднеперсидскую), эфиопскую и ряд других систем письма[59].

«Так претерпел он много лишений в [деле] оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там он поспешно начертал, дал названия и расставил [письмена по порядку], расположил [их] по силлабам-слогам»[58].


Вопрос: Где вы здесь уведели что-то про перевод, а главное как он мог осуществляться до создания алфавита ?!


Часть вторая армянские переводы:
После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв[50][58]. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён [букв] — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[Комм 12]. В Самосате труд по созданию армянского алфавита был завершён. Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита[58]. Очевидно, своим главным делом в Самосате Месроп считал именно перевод небольших отрывков из Библии и их каллиграфическое оформление[60]. Более чем через сто лет после принятия христианства в качестве государственной религии Месроп Маштоц стал первым переводчиком Библии на армянский язык. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[58]. После посещения сирийского епископа Маштоц с учениками возвращается в Армению. Согласно летописцу, примерно год он провёл в месопотамских городах[Комм 13]. В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[21].

Вопрос(ы): "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии", это по вашему "табун армянских отроков" занимающийся переводом библии ?! Не кажется ли вам, что здесь все запутано и поставлено с ног, на голову ?!


Часть третья армянское возвышение:
Современные лингвисты высоко оценивают заслуги Месропа Маштоца в деле создания армянского алфавита:
«Миссия Маштоца — настоящая научная, быть может первая в мире, лингвистическая экспедиция, поставившая своей целью выработку алфавита»[61].


Армянская скромность не знает границ..
Не знаю что там за лингвисты были такие, :yes:
Линк: (wiki/ru) Месроп_Маштоц

Кстати,а откуда видно ,что в греческом он был двоечником?
А вы что уже не верите современнику Маштоца Лазарю Парпеци ?!
".. умел читать на греческом по слогам, а персидским и ассирским владел блестяще."

Quote
Вот например я могу обосновать ,что ваш реконструктор арамейского не знал ибо что за буквы  Цаде\Коф не понял.
А у вас тоже есть аргументация или просто астральные знания?
Несоответствие 1-3 букв ни о чем не говорит, такое число исключений можно найти в любом другом алфавите..  :yes:

Или вы такой же как сказочник..? :???

Древнеармянским владейте?)))
Я чио-то не нашел такого абзаца  Сможете процитировать это место?

Предоставьте оригинал этой книги, на древнеармянском русскому человеку им владеющим, а лучше двум-трем, проживающим в РФ, тогда и поговорим.  :yes:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9499
  • Gender: Male
Эмоциональные сообщения отредактировал и удалил. Во избежание).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Эмоциональные сообщения отредактировал и удалил. Во избежание).
Гер Тибарен, Такой высокий слог запорол! :negozhe:
И не было там никаких эмоций, одна гольная правда..  :yes:  :green:


Ժ. Ի ժամանակս սորա թագաւորութեանն տուաւ շնորհ հոգողութեան յամենախնամէն Աստուծոյ առն միում ճշմարտի` Մաշտոց անուն կոչեցելոյ, որ էր ի գաւառէն Տարունոյ, ի Հացեկաց գեղջէ, որդի առն, որում անուն էր Վարդան. ի տիս մանկութեան իւրոյ ուսեալ դպրութիւն զյոյն, զինուորեալ ի դուռն Հայոց արքային Խոսրովայ, կարգեալ յերամ մատենագիր արքունի դպրացն. վասն զի ասորի եւ յոյն գրով վճարէին յայնժամ զգործ թագաւորացն Հայոց` արքունի դպիրքն, զվճռոցն եւ զհրովարտակացն։ 2  Եւ սպասաւորեալ անդ ամս կարգաւորապէս առանց եպերանաց, յետ այնորիկ տենչացեալ կարգի վանականութեան` երթայ ի վանս բազմութեան եղբարց, եւ ընկալեալ զկերպարանս վանականութեան` լինէր ընտիր յամենայնի եւ երեւելի. հրաժարէր յամենայն աշխարհազբաւս երկրաւոր զբաղմանց։ 3  Ապա յանապատական կրաւնս փոխեալ` զարմանալի երեւէր եւ հռչակաւոր. եւ կայր յանապատս ի բազում տեղիս քարանձաւաց, մեծաւ առաքինութեամբ եւ խստամբեր վարիւք, բազում եւ այլ սուրբ վարուք կրաւնաւորաւք եւ աղաւթասէր եղբարբք, մինչեւ յամս հինգերորդ` արքային Հայոց Վռամշապհոյ եղբաւր Խոսրովու։ 4  Եւ զայս թէ կամիցի ոք գիտել հաւաստեաւ` ի պատմութենէ զրոյց առն ցանկալի կորեան, աշակերտի նորին երանելւոյն Մաշտոցի, կարդացեալ տեղեկասցի զվարս կենաց նորա եւ զիւր հայերէն նշանագրացն, թէ ե՛րբ կամ ո՛ւր եւ կամ յո՛յր ուրուք ձեռն գտանէ, թագաւորին Հայոց Վռամշապհոյ ջերմեռանդն խնդրելով. զոր կարգեաց գրելով ճշմարտապէս յառաջագրեալ այրն հոգեւոր Կորիւն. ուստի եւ մեր բազում անգամ կարդալով տեղեկացեալ հաւաստեաւ։
http://www.digilib.am/book/1591/1967/16474/Պատմութիւն Հայոց
Вы можете предоставить скан страниц этого места с оригинала ?! Ибо армянскому цифровому новоделу, я лично не поверю.
Онли оригинал, онли хардкор.. Коли пошла такая пьянка.. ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9499
  • Gender: Male
Гер Тибарен, Такой высокий слог запорол! :negozhe:
И не было там никаких эмоций, одна гольная правда..  :yes:  :green:

;) Да ладно... Это касаемо всех участников...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ice Cube

  • Posts: 413


Почитал с интересом.

"желанная и благодатная страна Армения, куда нежданно, благодаря двум равным мужам, прибыли и стали говорить по-армянски законоучитель Моисей вместе с сонмом пророков, и шествующий впереди Павел со всем отрядом апостолов"

Верю.

Два равных мужа это святые переводчики Месроп Маштоц и Саак Партев.
Прыбитее Моисея с пророками и Павла с апостолами это аллегория на перевод старого и нового заветов.

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Айс-кубик,
Так сканы/фотки оригинала будут или как ?! :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
глаголицы не существовало
Почему вы так думаете?
как можно вести службу без святых книг
Без Ветхого Завета - какая проблема?

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
У меня под рукой сам источник,зачем мне ваша "куча"?
Т.е. вы хотите сказать, что лучше армянских музейщиков знаете что это было именно так, а не иначе.. Уповая на ваш "левый" оригинал?  :???
Линк: https://www.armmuseum.ru/authors-catalog/--1-xpeh2-zmgnl-jnhz5-34fc8?lang=ru

По-моему, кто-то из вас здесь "причесывает"...  :green:

Почему вы так думаете?
Не надо дергать слова из контекста, это тупо..
И я наоборот утверждал о том что первые книги славян были именно на глаголице, отсюда и упоминание о проводимых церковных службах, да и сам глаголический обряд об этом говорит. Ведь не будь церковной глаголицы, то как бы он сам появился ?!

Без Ветхого Завета - какая проблема?
Ну, с ВЗ или без, этого я уже не знаю ибо богослужение это не мое, спрашивайте тех кто в теме..

+ К комменту ранее:
Это старославянские рукописи X-XI веков. Их примерно дюжина.
По вашему эта дюжина рукописей может перевесить физически существующие кириллические книги 1010-1092 годов ?!  :-\
1-е. (wiki/ru) Новгородский_кодекс
2-е. (wiki/ru) Остромирово_Евангелие
3-е. (wiki/ru) Изборник_Святослава
4-е. (wiki/ru) Архангельское_Евангелие
5-е. (wiki/ru) Молитвенник_Гертруды
6-е. и т.д..

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
И я наоборот утверждал о том что первые книги славян были именно на глаголице
А кто утверждает обратное?

По вашему эта дюжина рукописей может перевесить физически существующие кириллические книги 1010-1092 годов ?!
Не путайте старославянские книги с древнерусскими и суржиком. Какое это имеет отношение к вопросу кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?

Offline TExan

  • Posts: 52
  • Gender: Male

LedoKub eto specialno dlya vas ya otkapal...

okazivaetsya evreiskomu "ts" v arameiskom sootvetstvovala"z". mojete pereproverit sami, literaturi pod etot topik okazalos uima.

"The word Nazarani is an Aramaic plural word meaning literally “branches”. It is closely related to the Hebrew word Netser (נצר ,(but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic as a zayin)"

ili vot eshe

"Compare Hebrew tsadeq and Aramaic zadeq for righteousness"

to est nash stari dobri tsade zvuchal ne kak s a kak z (з) chto polnostyu obyasnyayet pochemu ego vzyali za osnovu gruqinskogo zh (ж).

okazivaetsya tot kto podgonyal arameiski alfavit pod gruzinskiye nujdi znal gorazdo bolshe chem vi dumaete ;)

Offline Ice Cube

  • Posts: 413

LedoKub eto specialno dlya vas ya otkapal...

okazivaetsya evreiskomu "ts" v arameiskom sootvetstvovala"z". mojete pereproverit sami, literaturi pod etot topik okazalos uima.

"The word Nazarani is an Aramaic plural word meaning literally “branches”. It is closely related to the Hebrew word Netser (נצר ,(but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic as a zayin)"



Зайн это зайн(з),цаде это цаде(эмфатический)(wiki/m) Emphatic_consonant
Фонетический переход в каком то слове от Цаде на Зайн имеет отношение к фонетическим изминениям и  развитию этого языка,но не имеет никакого отношения к фонетическому звучанию и значению  самых этих букв.
Так что мимо.
Поищите еще.

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
А кто утверждает обратное?
Вы, надо полагать, или я что путаю ?!
Ведь это вы отрицаете перевод КМ - ВЗ, а не я, хотя ссылки на исторические документы и упоминания в них говорят об обратном..  :???

Quote
Не путайте старославянские книги с древнерусскими и суржиком.
А я и не путаю и прекрасно понимаю что кириллица появилась либо до Крещения Руси 990-991 годы, либо в это же время IX век, а глаголица на много раньше в 862 году.
Следовательно, все первые церковные книги писались на болгарской глаголице. И эти книги потом разносили по римским церквям. и т.д. и т.п., или по вашему с 862 по 1000 годы было время бесписьменности и тишины?!

Quote
Какое это имеет отношение к вопросу кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Да наверное все тоже самое, что я верю в данный перевод на основе оригинальных письменных источников, а вы нет.
Ну не дошли до нас эти книги, и что? Нет ни одного факта что оно было не так, кроме того что самих книг нет, но как ни странно везде есть упоминания.

Ну и в конце концов, если вы будете и дальше нести эту ересь, то я попрошу вас предоставить оригинальную книгу Корюна 4-го века, сможете? Дошла она до нас? И почему я должен как вы верить еретической писанине в ней, если это не книга, а лишь ее копия датируемая 9-м веком ?!  :donno:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вы, надо полагать, или я что путаю ?!
Ведь это вы отрицаете перевод КМ - ВЗ, а не я, хотя ссылки на исторические документы и упоминания в них говорят об обратном..
Путаете.
А жития - это с большой натяжкой исторические документы. У них цель создания другая.

по вашему с 862 по 1000 годы было время бесписьменности и тишины?!
Почему вы так думаете?

если это не книга, а лишь ее копия датируемая 9-м веком
А у нас есть копия кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?

Offline TExan

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizoshla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)

Offline Ice Cube

  • Posts: 413
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizishla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)

Хотите сказать ,что в арамейском во всех словах и  в позициях где было цаде оно стала звучать на зайн и по этому арамейцы  перестали различать их?
Ссылку либо цитаты про сие эпохальное событие в арамейском   можно увидеть?)))
P.S.
Тут на форуме есть семитский раздел.Можете не искать в гугле ,а спросить там.

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Путаете.
А жития - это с большой натяжкой исторические документы. У них цель создания другая.
Мне их цели не известны, вам думаю также.. так что давайте не будем здесь ля-ля..  :negozhe:

Quote
Почему вы так думаете?
Это вы так думаете..
Потому что об этом пишут люди, и если они пишут, значит это где-то было отмечено..?
Я про первые книги если что, и про то для каких целей вообще КМ были отправлены в эту миссию Византийским императором..
Или по вашему создали они два алфавита и ни черта ничего на них не писали, тогда идиотский вопрос: на кой ляд их делали ?! :???

Quote
А у нас есть копия кирилло-мефодиевского перевода ВЗ?
Я не в курсе. Но копия, на то и копия, что само ее существование уже вызывает массу вопросов... :yes:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это вы так думаете..
Я так не думаю.

для каких целей вообще КМ были отправлены в эту миссию Византийским императором..
Для доставки мощей св. Климента Римского в Рим, нет?

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Я так не думаю.
Тогда зачем вы это отрицаете ?!
Ведь известно для чего КМ были отправлены в Моравскую миссию:

В 862 году[26] (или в 863 году[27]) в Константинополь явились послы от моравского князя Ростислава. Послы просили прислать «епископа и учителя», который бы им «въ свои языкъ истую вѣру съказалъ»[28]. По мнению современных учёных, посольство было связано с попыткой Ростислава противопоставить себя Восточно-Франкскому королевству и избавиться от опеки немецких епископов (именно епископов Баварии во главе с архиепископом Зальцбурга, которому в церковном отношении была подчинена Моравия). Предполагалось даже, что посольство имело целью заключить с Византией союз против болгарского хана Бориса и Людовика Немецкого, но эта гипотеза не получила общего признания[29].

Ввиду такой просьбы, по словам «Жития Мефодия», император призвал Константина и обратился к нему с такой речью:
«Слышишь ли, Философ, речь сию? Никто другой не может сделать этого, кроме тебя. Так на тебе дары многие, и, взяв брата своего игумена Мефодия, ступай же. Ведь вы с ним солуняне, а солуняне все чисто по-славянски говорят».


Отъехав в Моравию, Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку и перевёл на болгарский язык с греческого основные богослужебные книги: Евангелие, Апостол и Псалтырь, а также Октоих. О времени изобретения славянской азбуки свидетельствует сказание болгарского монаха Черноризца Храбра, современника царя Симеона, «О письменах». Он пишет[30][31].

Или по вашему создание алфавита для церковных нужд не подразумевает под собой перевод основных священных писаний для этой самой церкви ?!  :???


Для доставки мощей св. Климента Римского в Рим, нет?
Читайте выше.  :yes:

Offline TExan

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Eto ne foneticheski perexod v kakix to slovax, a obschi fenomen. Pishut yasno i bez dvusmisliya chto esli stoyal tsade proiznosili kak Z, a inogda voobshe zamenyali I stavili bukvu Zayin. To es v obshem proizishla vokalizaciya zvuka sootvetstvuyushchemu tsade v Z. Mne bi ochen xoteli posmotret vam v glaza  :)

Хотите сказать ,что в арамейском во всех словах и  в позициях где было цаде оно стала звучать на зайн и по этому арамейцы  перестали различать их?
Ссылку либо цитаты про сие эпохальное событие в арамейском   можно увидеть?)))
P.S.
Тут на форуме есть семитский раздел.Можете не искать в гугле ,а спросить там.

Pridu domoi I skinu ssilki na knigi.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: