Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: ShadowVarlon от августа 13, 2017, 00:44
А вы меня с Тибареном уже в грузины записали?
Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ice Cube

Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 11:42
Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...

Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Цитата: Tibaren от Да, и при этом ряды грузин должны быть дополнены фамилиями Климов, Фенрих, Тьют, Хэррис...
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
назовите мне кого нибудь из "местных" противников армянской версии, который утверждал, что это Парнаваз... 8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53
вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Армянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.

Учите матчасть.


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
Климов упоминал о фарнавазовской и маштоцевской версиях как о мифологических и при этом считал создание алфавита делом развития местной дохристианской письменности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ice Cube

Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 12:02
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 11:49
Климов тоже считал ,что грузинский алфавит создал Фарнаваз?
Климов упоминал о фарнавазовской и маштоцевской версиях как о мифологических и при этом считал создание алфавита делом развития местной дохристианской письменности.

Очень интересно.
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Например почему иив чем корюн или каханкатваци мифологичны?
В чем матчасть такого вывода?
И если можно не на немецком)

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:07
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Энтшульдиген зи битте, но тоже на немецком:
Georgij A. Klimov. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg 1994.

ЦитироватьВ чем матчасть такого вывода?
В матчасти  четко показана фонетическая обусловленность рассматриваемых графем и их реализация в слоговой/неслоговой позиции и в зависимости от позиции в слове.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ice Cube

Цитата: Tibaren от августа 13, 2017, 12:33
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:07
Но Вы лучше ссылку дайте на то,что он там писал,или цитату,для ознакомления с матчастью у Климова.
Энтшульдиген зи битте, но тоже на немецком:
Georgij A. Klimov. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg 1994.

Это какое то другое введениеив кавказское языкознание чем русская публикация 86 года?)

Я прекрасно понимаю о чем вы,но отвечал то я Гоге.
Допустим маштоц не зря поставил ei,w,y в грузинский алфавит и они там имели смысл.
Ну молодец маштоц,он и в армянский их вставил.
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
Омегой?
И почему вы отреагировали на мою контртезу о совершенстве армянского алфавита по сравнению с грузинским,но не отреагировали на не состоятельную более раннее выдвинутую тезу Гоги?

Цитировать
ЦитироватьВ чем матчасть такого вывода?
В матчасти  четко показана фонетическая обусловленность рассматриваемых графем и их реализация в слоговой/неслоговой позиции и в зависимости от позиции в слове.

И по этому корюн и каханкатваци мифологичны?
Нет конечно,но вы так выразились.
Сомневаюсь,что Климов мог такое сказать,и не вижу смысла перечитывать всего климова что бы доказать вам что он такое о армянсих ичточниках не говорил.
Но поскольку утверждение делали вы,то логично попросить вас дать пруф на эквивалентность по Климову сведений Мровели о Фарнавазе и сведений Корюна о Маштоце.




ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
вот этим
ЦитироватьИнтересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

Покажите мне фонетическую упорядоченность армянских букв в алфавите.
Хоть какой-то порядковый принцип их местоположения.

Вообще, Кубик мне напоминает упорного следователя, которому дали приказ посадить невиновного. Он с упорством, который день без перерыва задает одни и те же вопросы, слегка их видоизменив, в надежде, что арестованный ошибется в одном слове и на него можно будет наехать по-полной...  :umnik:
Кубик, а вы кстати, кем и где работаете?  :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

TExan

IceCube,  странный вы человек, рандомность (или говоря по корректнее несопостовимость ряда и числовых велечин) армянских букв с греческими это по вашему достижение, а то что грузинский полностью следует арамейскомут ряду но вот Коппу пропустили это полный фейл...
между П и Р было одно число но две графемы (шадэ/цадэ и коф). По неизвестнмы мне/нам причинам предпочтение дали не коппе а цадэ/садэ. И что?

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 13:07
Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Так в чем грузинский алфавит фонетически совершенен  армянского,как уговоривает нас в это  поверить гога?
вот этим
ЦитироватьИнтересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч           
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж 
h                                Х

А можно мне развить немного сию каббалистику?
Вот полный  ряд чисто грузинских букв без греческих эквивалентов.
Y,ZH,Gh,Q,SH,CH,TS,     DZ,     TS',CH',X, Q', J ,H,Ō

Только места  Gh и  ZH поменять либо места H и J... и будет вообще лепота)

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 12:57
Это какое то другое введениеив кавказское языкознание чем русская публикация 86 года?)
Это другое, дополненное и опубликованное под редакцией Гипперта в Германии.

ЦитироватьДопустим маштоц не зря поставил ei,w,y в грузинский алфавит и они там имели смысл.
Опять Маштоц... Он что, прекрасно владел грузинской морфонологией и фонотактикой? Корюн вам шепнул?

ЦитироватьСомневаюсь,что Климов мог такое сказать,и не вижу смысла перечитывать всего климова
Не вижу смысла цитировать вам Климова, Гипперта, Фенриха и т.д. Для вас единственный источник - Корюн.

ЦитироватьНо поскольку утверждение делали вы,то логично попросить вас дать пруф на эквивалентность по Климову сведений Мровели о Фарнавазе и сведений Корюна о Маштоце.
Мровели Климов вообще не рассматривал в данном контексте, а его отношение к армянской версии я указал выше.


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53По всем пунктам у вас  только мифы.
Правда что-ли? Наверное такой-же миф как и армяне первые Христиане и прочее, прочее?!  :???

Цитировать1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
Напомните нам, что за книга лежит открытой в музее? И как получилось так, что труды которые старше Корюновской ереси, но утверждающие то же самое,  не лежат там же рядом открытыми ?!

Цитировать2.грузинский обсолютно идентичный армянскому алфавит.
Увы, но это не так.

ЦитироватьВся разница по фонетике ,что вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Вы уверены в этом? Вам известно каким был в древности армянский алфавит? Покажите исторический документ или любой первоисточник, где указан порядок следования букв в армянском алфавите и его фонетика на момент его создания. Докажите что в армянском была аналогичная фонетика как и сейчас.

ЦитироватьАрмянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.
Да ладно ? Может проведем другую аналогию и скажем об этом иначе: — "не развивающийся язык - мертвый язык".. Как вам такой вариант армянского совершенства ?!  :???

ЦитироватьСовершенен армянский алфавит и по математическому соответствию матрице 4*9,когда как грузинский сново  не обоснованно избыточен 4*9+1.
3.калиграфические знаки армянского алфавита какие они были при маштоце такие они и остались сегодня,тогда как вы поменяли еще два шрифта нусхури и мхедрули,причем последний мхедрули к асомтаврули имеет очень отдаленное отношение .
1. С чего вы вообще взяли что в то время была какая-либо матрица в алфавите ?!
2. Покажите тексты того времени (IV век) с использованием нумерологии/нумерации из этой так называемой матрицы, и если окажется что все они по времени равны 8-10 векам и позже, то вы пойдете лесом со всей вашей ересью..  :yes:

ЦитироватьНу и напоследок хочу сказатть,что как было показано страницой ранее грузинский реконструктор знал греческий,но не знал не арамейского и не еврейского,ибо  при переходе на греческую цифровую парадигму  не смог по месту соотнести архаические греческие буквы san и коппу   с их семитскими аналогами.
Что значит это для гипотезы Техана  о создании  графем грузинского алфавита из арамейского или староарамейского алфавита  думаю объяснять не надо.)
Оригинальная версия о знании и незнании...  :)

Ice Cube

Цитата: TExan от августа 13, 2017, 13:24
IceCube,  странный вы человек, рандомность (или говоря по корректнее несопостовимость ряда и числовых велечин) армянских букв с греческими это по вашему достижение, а то что грузинский полностью следует арамейскомут ряду но вот Коппу пропустили это полный фейл...
между П и Р было одно число но две графемы (шадэ/цадэ и коф). По неизвестнмы мне/нам причинам предпочтение дали не коппе а цадэ/садэ. И что?

Ж это не Цаде.
Знал бы ваш реконструктор арамейский то стояло бы там например Ц.

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 14:01Ж это не Цаде.
Знал бы ваш реконструктор арамейский то стояло бы там например Ц.
Эм.. Вам вдруг стало известно что знал и чем руководствовался автор алфавита? — Откуда дровишки ?! ©  :green:

ivanovgoga

Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ShadowVarlon

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 15:45
Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1
Хм.. Очень интересно.. А наши российские и забугорные лингвисты и прочие ученые что об этом думают?  :???
И если ли что аналогично в армянском исполнении, с теми же датировками ?!  :-\

Tibaren

 :what: А вот что пишет герр Фенрих в Картвелишес этимологишес Вёртербух'е 2007:



:) Это что ж получается, Маштоц, как только родился, так и создал грузинский алфавит, а спустя полвека добрался до родного армянского...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Гер Тибарен,
А по нашенски, ибо многие тут в дойчляндский нихт совсем..  :)

Tibaren

)) То, что выделено красным: "Старейшая надпись из Болниси относится к середине 4 века, надпись из Урбниси относится приблизительно к тому же периоду..."
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

 :what:
ну, даже наши ученые датируют Болнисскую надпись концом 5 века. А вот палестинскую-430-440 гг .
У него ошибка. Болнисский Сиони построили в 493 году. Это всем известный факт.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 15:45
Кстати, Кубик, я совсем забыл про стелу из Давати.
Ее датируют максимум началом шестого века.
Так вот там изображен алфавит асомтаврули.
(wiki/ru) Стела_Давати#cite_note-1

До вас не забыли,на третьей странице написали.)))о происхождении грузинского алфавита
Особено интересна датировка на стелле 284 г днэ.
А вы еще в Фарнаваза не верили...ай-ай-ай,он же по Мровели  тогда же жил.

Ну переборщилии у вас там  ребята чуть-чуть,что еще сказать,фальсифицировать надо более тонко)

mjora

Герр Тибарен унд Герр Фрёндлих ист гроссе георгишефилен маннс )
Тибарен ,Фрейндлих явно ошибается с Болниси все смахивает как я и предполагал что Сарджвеладзе принес ему черновик этимологическлго словаря и тот на клленках поставил подпись едва дочитав до середины сей "труд". Как он мог ошибиться на более чем 100 лет ? Болнисская надпись очень известна в Грузии и многие ученики сред.школ знают о ней. Сей ученый муж очепятнулся и никто из грузин усом даже не повел . Пока Герр Тибарен не выложил скрин  :)

mjora

Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Мы тут до бесконечности будет спорить о строе фонем в алфавитах. Это тупик. Вполне допускаю что грузины переустроили порядок в алфавте на греческий лад спустя время. Армяне же не посчитали это нужным .

Ice Cube

Цитата: mjora от августа 13, 2017, 18:03
Опять нет ответа на вопрос :"Почему строки Корюна о создании Маштоцем груз.и алб.письма принято считать поздними вставками?".
Мы тут до бесконечности будет спорить о строе фонем в алфавитах. Это тупик. Вполне допускаю что грузины переустроили порядок в алфавте на греческий лад спустя время. Армяне же не посчитали это нужным .

Почему тупик?
Мы многое узнали по ходу.
И то что автор этой переустройки не знал арамейского перепутов цаде с ж.
И про то что он вставил в алфавите и фонетически и цифрово лишнюю омегу по релегиозным сооброжениям.
И про буквы "y" и про "w" и про их не легкую грузинскую судбинушку.
Обсуждение было очень интересной и полезной.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр