Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ice Cube

Из этих остаточных следов старой армянской системы еще можно отметит место буквы hie(y).
Она cтоит на месте греческого ksi(Ξ) .в ряду  Μ , Ν   , Ξ .
И как не вспомнить ,что Маштоц рандомно свою букву Յ(y) тоже поставил примерно туда же  Մ,Յ,Ն(M,Y,N).

Уже не кстати,а как закономерность,и буква hie тоже исключена изт современного грузинсуого алфавита.)

ivanovgoga

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 12:48
После создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
а заодно и перевели "Откровения" Иоанна заново... В первом варианте видать было "Я Ани и Кх. Кх" ...видать дьякон решил больше в этом месте не кашлять и перейти на греческий вариант.... :green:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 14:12
буква hie тоже исключена изт современного грузинсуого алфавита.
Йе - это архаичная грузинская фонема, которая и сейчас встречается в кахетинском и ачарском диалектах. Ее убрали из алфавита не из-за Маштоца, а за ненадобностью.
А вы знаете, она и в русском где-то там , рядом, после И и недалеко от М и Н  располагается. ;D
Скоро вы нам начнете доказывать армянскость тем, что в грузинском алфавите как и в армянском-буквы, а не иероглифы...

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2017, 14:38
Ее убрали из алфавита не из-за Маштоца, а за ненадобностью.
Причём за ненадобностью для современного литературного языка (примерно как "ять" в русском). А вот при передаче древне- и средневековых текстов без неё не обойтись.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

mjora, Ice Cube,
ЦитироватьПосле создания грузинского письма грузины его последовательность букв сеорректировали на греческий лад. Вот и фсё.
...
Не до конца,следы перепроектирования видны,уши старой системы торчат.
— "Эта пять!"  :green:
Осталось только представить публике фото/картинку этого самого НЕ скорректированного грузинского письма на греческий лад в армянской версии, а также указать ссылку на историческое подтверждение, что такая корректировка имела место быть..  :yes:



ЦитироватьТак что видно и что изначально было 36 букв без лишнего hoe,и что wie(w) поставлена в фонетическое  соответствие по месту  с армянским
wjun-ом(w)Ւ,а не с греческой дигаммой.
Кстати,как и hoe и буквы  wie Чавчавадзе тоже исключил из современного грузинского алфавита.
Перечитайте первую страничку, там будет про старый грузинский алфавит и его греческое соответствие, в том числе и фонетическое.  ;)

Пока же, все описанное вами похоже на очередную армянскую болтологию и ересь..  :yes:


ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: TExan от августа 12, 2017, 16:20
bez kommentariyev

Во первыхь грузинское  Ⴏ( ж) по числовому знаяению  соответствует греческой коппе(хотя фонетически  правильно было бы конечно там грузинскому перепроектировщику поставить один из грузинских увулярных,но онисемитские алфавиты видимо не знал!
А  вас там под 'ж' вообще какая то не известная мне греческая буква.

Во вторых диграф для ОჃ( u ) это не буква асомтаврули,буквами являютс оni и wie,так что правильно на это место в схеме ставить Ⴣ.
Впрочем,не подскажите какое у Ⴣ " тайное" фонетическое значение само по себе без диграфограмы,а то Тибарен уговоривает интернету не верить,но сам скрывает  сию мудрость?

В третих буква Ⴅ -vini  фонетически соответствует v,а не чередуется по значению  на  v\w,чего вам видимо хочется.

TExan

Sh-ade / Ts-ade / sˤ-ade / Zh-an - nadeyus u vas so sluxom vse ok?! sh-ts-sˤ-zh
nu da, po veshemu eto q-oppa a netsade dala nachalo bukve zhan.  konechno k=zh! BRAVO!!!
esli po akustike ne mojem naiti istinu xotya bi otkroite glaza! perevernutoye tsade tochnaya kopiya Zhan (opyat taki sovetuyu posmotret na arameiski 6-4 vekov do n.e.)... i zvuk i ochertaniye... Deal with it!

a neizvestnaya grecheskaya bukva eto arxaicheskaya bukva grecheskogo alfavita San - (wiki/en) San_(letter)

naschet U, ona pishetsya digraffom, i sprashivat chto iz sebya predstavlyayet Ⴣ, eto primerno to je samoye kak sprosit - kak zvuchit liniya v bukve "ы"

v\w - prochtite chut bolshe literaturi o fonetike gruzinskogo yazika, mi i seichas v proiznosim inogda kak V, a inogda kak W. (i koncensusa chto iz sebya predstavlyayet gruzinsoye v poka chto net, eto deistvitelno chto-to mejdu V i W)
na primer v slovax v-ardi (roza) ili v-enaxi (vinogradnik) eto V, a tag-v-i (mish) ili gh-v-ino (vino) eto uje W!

TExan

eto eshe raz podtverjdaet chto arameisti ryad gruzinskogo alfavita sozdan imenno na baze arameiskogo a ne grecheskogo pisma

Ice Cube

Цитата: TExan от августа 12, 2017, 17:23
Sh-ade / Ts-ade / sˤ-ade / Zh-an - nadeyus u vas so sluxom vse ok?! sh-ts-sˤ-zh
nu da, po veshemu eto q-oppa a netsade dala nachalo bukve zhan.  konechno k=zh! BRAVO!!!
esli po akustike ne mojem naiti istinu xotya bi otkroite glaza! perevernutoye tsade tochnaya kopiya Zhan (opyat taki sovetuyu posmotret na arameiski 6-4 vekov do n.e.)... i zvuk i ochertaniye... Deal with it!
a neizvestnaya grecheskaya bukva eto arxaicheskaya bukva grecheskogo alfavita San - (wiki/en) San_(letter)

К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика для заполнения места.

TExan

Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:30
К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика.

a kto govorit chto grecheski San bil Zh, on kak i bil S tak im i ostalsya, a potom vobshe propal. a vot sh i sˤ uj tochno mogli dat' zh. (tak je graficheski)
a vot Kof-qˁ ne poxoj na Zhan, ne ochertaniyem i ne zvuchaniyem!
Vi ne xotya etogo idete k istine :)
a to chto v armyaskom posle P idet DJ eshe raz v nashu polzu! perexod s-zh veroyaten, a vot s-j eto tolko vo snovedeniyax

Ice Cube

Цитироватьnaschet U, ona pishetsya digraffom, i sprashivat chto iz sebya predstavlyayet Ⴣ, eto primerno to je samoye kak sprosit - kak zvuchit liniya v bukve "ы"

Ипсилон имел вполне самостоятельное фонетическое значение и употребление  в греческом без связи с диграфом ou,как и соответствуюший ему по месту армянский  Ւ.
Но видимо не в древнегрузинском)))

Ice Cube

Цитировать
v\w - prochtite chut bolshe literaturi o fonetike gruzinskogo yazika, mi i seichas v proiznosim inogda kak V, a inogda kak W. (i koncensusa chto iz sebya predstavlyayet gruzinsoye v poka chto net, eto deistvitelno chto-to mejdu V i W)
na primer v slovax v-ardi (roza) ili v-enaxi (vinogradnik) eto V, a tag-v-i (mish) ili gh-v-ino (vino) eto uje W!

А есть где он звучит как "w " в начальной позиции?)

Ice Cube

Цитата: TExan от августа 12, 2017, 17:43
Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:30
К первому пункту могу добавить ,что в греческомталфавите никогда не было буквы для фонемы "ж" .
По этому эта буква должна была идти в грузинском  в хвосте.
Греческое архаическаяи san фонетически никогда не соответствовала "ж".
Если уж соотночится местотгрузинского "ж"  с историческим san-ом  то там должна была быть скорее какая то грузинская аффриката.
Я бы еще добавил ,что после  П в армянском идет буква дж,что конечно намного ближе к грузинскому ж ,чем может быть какая то san в любом виде.
Я бы скорее предположил,что грузинский реконструктор не смог соотнести коппу с увулярным и воспринимал его как еще одну К.
По этому он и поставил под нее не грузинский увулярный ,а фонему из хвостика.

a kto govorit chto grecheski San bil Zh, on kak i bil S tak im i ostalsya, a potom vobshe propal. a vot sh i sˤ uj tochno mogli dat' zh. (tak je graficheski)
a vot Kof-qˁ ne poxoj na Zhan, ne ochertaniyem i ne zvuchaniyem!
Vi ne xotya etogo idete k istine :)
a to chto v armyaskom posle P idet DJ eshe raz v nashu polzu! perexod s-zh veroyaten, a vot s-j eto tolko vo snovedeniyax


Повторяю ,никакого фонетического соответствие между san -ом и грузинским "ж" нету.
А знал бы грузинский реконструктор что такое семитский эмфатический Цаде  в арамейском или в еврейском,то стаяло бы там какое нибудь грузинское Ц,а не Ж.
Если же он соотнес бы коппу  с семитским Кофом как прототипом,то стояла бы там qari.
Единственный вывод состоит в том,что грузинкий реконструктор с семитскими алфавитами и их фонемами был просто не  знаком,так что соотнести либо sam либо коппу,с Цаде или Кофом просто не смог.


TExan

da est. na primer v slovax v-er (ne s/mogu) govoryat kak V-er kat i W-er, ili v-itsodi (ya znal) W-itsodi.

kak govoryat lingvisti nablyudaetsya etot fenomen s drevne-gruzinskogo, no tak kak proiznosheniye V ili W ne menyayet smisl i ne privodit k alternativnim interpretaciyam, problem s ispolzovaniyem edinstvennoi bukvi V (pri pisme) nikogda ne bilo. tolko neskolko vekov tomu nazad odin is patriarxov gruzii vvel novuyu bukvu (sootvetstvuyushchemu W) v gruzinski alfavit i nazvali ego U-brjgu (pishetsya kak pokazano snizu) no eta bukva skoro-je propal is alfavita. v tu epoxu ispolzuya novovvedennuyu bukvu nachali pisat (na primer) ch-W-en (mi) no skoro vse stalo kak ranshe i i seigodnya pishem ch-v-en (xotya pri proiznoshenii eto W)

na sei den etu bukvo tolko lingvisti ispolzuyut.

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа 12, 2017, 17:43
Впрочем,не подскажите какое у Ⴣ " тайное" фонетическое значение само по себе без диграфограмы,а то Тибарен уговоривает интернету не верить,но сам скрывает  сию мудрость?
Сами догадаетесь, из какого источника, напр., в др.-грузинском слова ეგჳპტე "Египет", მარტჳლი "мученик", и какие букавки там соответствуют языку оригинала?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

TExan

vot posmotrite kak zvuchaniye gruzinskoi bukvi V obyasnyayet inostranec - https://youtu.be/S6vHurATQ9s?t=2m10s
v deistvitelnosti, to o chem on govorit eto neitralnaya versiya, a pri razgovore one mojet zvuchat poxojim bolshe na V ili W.

ShadowVarlon

Ice Cube,
Да признайте уже наконец, что Маштоц не автор этих алфавитов, несколько прямых подтверждений этому и куча косвенных, против пары сомнительных страниц в книге Корюна, говорят не в пользу армянской версии.  :yes:
Или вы просто не в состоянии разуметь такую очевидную мысль (в силу своего армянского менталитета), что маленькая Грузия, подарила алфавит Великой Армении. :green:
Как это было уже не раз в истории, маленькая Эллада - Великому Риму и т.д.. ;)

TExan

a chto kosayetsya Ⴣ, eto grafemu v otdelnosti nikogda v gruzinskom ne ispolzovali, xotya mojno dogadadtsa chto tak kak U pisali diftongom imeem O+W chto i davalo U.
v otdelnosti bukvi dlya W v gruzinskom net (esli ne schitat u-brjgu kotori sushchestvoval ne ochen dolgo), no pri razgovore ona vstrechayutsya kak versiya bukvi V (o chem uje pisal p prededushchix postax) tak i kak diftongax ჳ (W+I) i ჵ (O+W).

na primer koren slova "elka" eto nadzW, no v imenichesskom poluchaem nadz-W-I gde W+I=ჳ (diftong). xotya tak je kak neskolkix drugix i etu bukvu "ჳ" izyali iz alfavita i pishem nadz-V-I no proiznosheniye vse ravno so zvukom W.

da i naposledok, to chto na meste waw-a (ili arxaichnoi grecheskoi digammi) stoit gruzinskoye V, eto kak vi videte bolee chem zakonomerno, tak kak V eto i est W (dlya naroda V, W i chto-to mejnu mini eto vsyo odno, eto tolko lingvisti vidyat chto v deistvitelnosti proisxodit).

mjora

Почему строки Корюна считают сомнительными ? Кто и как это доказал ? Почему все грузины хором должны отвергать след Маштоца когда многие из них даже не знают кто такой Корюн ? :)

Я например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .

ShadowVarlon

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59Почему строки Корюна считают сомнительными ? Кто и как это доказал ? Почему все грузины хором должны отвергать след Маштоца когда многие из них даже не знают кто такой Корюн ? :)
1-2. А вы голову включите и сами подумайте над этим вопросом не предвзято.
3. А вы меня с Тибареном уже в грузины записали? :D А если речь не про то, то почему не должны, и/или чем они ему обязаны?

ЦитироватьЯ например не вижу причин по которой было бы неврзможно чтобы Маштоц принял участие в создание албанского и грузинского алфавитов . Тем более  что какова была расстановка букв груз. алфавита до 9 века мы не знаем .
1. А я вот почему-то вижу ?!
2. А кто доказал что она была не такой, вы? Или это ваши очередные рассуждения на тему, ну, если так думать то мы далеко уедем..  :)

ivanovgoga

Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59
Почему строки Корюна считают сомнительными ?
1.потому, что никто не доказал, что они принадлежат Кюрону. Оригинала  рукописи нет, а в копию можно вставить что угодно.
2. Все это тут уже сто раз разобрано по косточкам.  Это абсолютно разные по строю алфавиты, при этом грузинский намного совершенней упорядочен с точки зрения фонетики, даже "чисто грузинские" буквы имеют свой фонетический порядок, в отличии от сваленных в кучу армянских.
3. Самые древние грузинские тексты имеют в своем составе уже отточенные каллиграфией графемы, а вот армянским еще понадобилось полторы сотни лет, чтоб дойти до такого уровня.
То есть грузинские графемы скорей всего древней армянских.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2017, 07:30
Цитата: mjora от августа 12, 2017, 23:59
Почему строки Корюна считают сомнительными ?
1.потому, что никто не доказал, что они принадлежат Кюрону. Оригинала  рукописи нет, а в копию можно вставить что угодно.
2. Все это тут уже сто раз разобрано по косточкам.  Это абсолютно разные по строю алфавиты, при этом грузинский намного совершенней упорядочен с точки зрения фонетики, даже "чисто грузинские" буквы имеют свой фонетический порядок, в отличии от сваленных в кучу армянских.
3. Самые древние грузинские тексты имеют в своем составе уже отточенные каллиграфией графемы, а вот армянским еще понадобилось полторы сотни лет, чтоб дойти до такого уровня.
То есть грузинские графемы скорей всего древней армянских.


По всем пунктам у вас  только мифы.
1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
2.грузинский обсолютно идентичный армянскому алфавит.
Вся разница по фонетике ,что вместо не имеюшихся в грузинском армянских "rr"и "ы"  в грузинском поставленны две не имевшиееся в армянском увулярные,ну и плюс 37ая  омега.)
Армянский алфавит с точки зрения соответствия армянскому языку намного совершенен чем грузинский,ибо как известно из грузинского были по не надобности выброшены 5 букв,а не в армянском.
Это и понятно,ибо такие буквы как ei,y,w играли важную роль в армянском,когда как в  грузинском они оказались  избыточны,а hoe(омега) вообще лишняя.
Совершенен армянский алфавит и по математическому соответствию матрице 4*9,когда как грузинский сново  не обоснованно избыточен 4*9+1.
3.калиграфические знаки армянского алфавита какие они были при маштоце такие они и остались сегодня,тогда как вы поменяли еще два шрифта нусхури и мхедрули,причем последний мхедрули к асомтаврули имеет очень отдаленное отношение .

Ну и напоследок хочу сказатть,что как было показано страницой ранее грузинский реконструктор знал греческий,но не знал не арамейского и не еврейского,ибо  при переходе на греческую цифровую парадигму  не смог по месту соотнести архаические греческие буквы san и коппу   с их семитскими аналогами.
Что значит это для гипотезы Техана  о создании  графем грузинского алфавита из арамейского или староарамейского алфавита  думаю объяснять не надо.)

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 13, 2017, 08:53
1.об этом писали не только корюн,но и Хоренаци и Каханкатваци(7 век)
и Хоренаци и Каханкатваци жили между 5 и 10 веками...Очень точная датирока.... :green:
в гугле чет не видно точных датировок их трудов. Значит это тоже поздние копии, так как оригиналам легко провести радиоуглеродный анализ. Так что имеется огромная вероятность "обожествления обособленной монофизитской нации" в окружении православных народов. Своей выдающей миссии в этом мире идиотов.
Цитироватьон с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев
которые подчинялись армянской церкви???
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр