Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 17:59
А если уж совсем серьезно хотелось бы узнать поподробнее все-таки как вы себе весь процесс представляете? Вот после смерти и вознесения Хиста его ученики засели за писанину для... служб?
а как же. Им это было приказано самим Иисусом.
ЦитироватьИисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

TExan

Lyudi!

mi diskutiruyem o iudeyax/evreyax ne iz za veri (eto voobshe drugoi topik) a glavnoye to chto oni jili v gruzii (vo mtskheta), da u nix bila svoya vera (kotoraya kak mi znayem v perviye veka menyalas, kak i vezde v etom regione), i ispolzovali oni armeiski alfavit! kotori i stal glavnim prototipom gruzinskogo! vot i vse!

neujeli eto tak slojno ponyat?!

ivanovgoga

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:22
Поясните пожалуйста, а то я в ваших "анбанях" не догоняю..
Ничего, не вы один несовершенны.
Армянский создан именно для переводов христианской литературы и там Кх символизирует последнюю ипостась Бога - Иисуса. А в грузинском как  эта букава  просто  в своем ряду без всяких "армянских представлениях о вселенной".
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Мы ведь говорим о тех временах, когда они существовали (!)
если честно, то вы меня уже запутали. две страницы ушло на то, чтобы добиться от вас конкретного ответа на вопрос, кого вы имеете виду. Так что извините, но временное уточнение было полностью уместным.
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Я понятия не имею как оно было, но как-то же оно велось и записывалось ?!
может сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Хотя есть версия, что ортодоксальные евреи от веры, целыми томами запоминали священные тексты наизусть..  :donno:
тут дело-то совсем не в этом :) вы не понимаете принципиальной вещи. у них уже было священное писание. Одно. То, что они записывали, для них не было священным писанием. Это были личные письма (послания), записи для практических нужд. Но это не было св. писанием.
И каждая община как правило пользовалась одним евангелием. не сразу четырьмя.
и версий этих евангелий было на самом деле куда больше. и это если не считать откровенно гностические тексты.
и все известные евангелия на армейском языке являются переводами с греческих оригиналов. Более того, известные отрывки иудео-христианских евангелий либо демонстрируют зависимость от синоптических, либо основываются на той же устной традиции, но не являются оригиналами наших канонических евангелий. и это факт.
то, что были евангелия на арамейском - тоже факт. но они не являются оригиналом, с которого переводился какой-либо из известных нам канонических текстов. Более того, у нас нет данных, что они более ранние по времени, чем канонические. Поэтому говорить о них, как об "оригинале" - неправильно. Ели на то пошло, то оригиналом" является устная проповедь. 
Цитата: ShadowVarlon от августа 11, 2017, 18:09
Вот еще пара ссылок по теме:
надеюсь,это вы не мне, а так, для общего развития
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: TExan от августа 11, 2017, 18:36
neujeli eto tak slojno ponyat?!
у меня никаких возражений, они вроде  только у виски с содовой кубика льда.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:21
хотя бы мцхетские, которые были христианами еще до прихода св.Нино
поясните, я в вашей истории не разбираюсь
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:30
а как же. Им это было приказано самим Иисусом.
И где там про то, что садитесь и пишите, пишите, пишите?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:20
Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 13:39
Если отвязать от  христиансской мотивации,то в греческой парадигме грузинского алфавита hoe должна была стоять на 26 месте,а не на 37-ом,
но на 26-ом стоит q'ari.
Более того hoe  вообще не имело смысла создовать ибо без надобности она,к тому  же нарушает матрицу 9*4.
вот вы сами подтвердили "дохристианскую" версию грузинского анбани

Вы ,гога,запутались в трех соснах.
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
А потом грузины церковно отделились от миафизитов и подались в греческое диафизитство,из за чего поменяли алфавит под греческую парадигму и добавили 37 букву для обозначения омеги.
Это самый вероятный сценарий объясняющий имеющие все факты)

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:39
может сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
У евреев Книги не было! Тогда вообще КНИГ не было! Были свитки. Книги появились позже.
Четыреста лет до появления "канонических текстов"...не малый срок.
Тот канон, который мы знаем сегодня, равно как и само выражение «канонические книги», встречается впервые в Пасхальном послании святого Афанасия Александрийского 367 года
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
У евреев Книги не было! Тогда вообще КНИГ не было! Были свитки. Книги появились позже.
да е-мое, один раз написала "священная книга" вместо "священное писание", чтоб не повторяться, и он уже придирается к словам. а то я не знаю по-вашему, что Тора  свитках!
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
Четыреста лет до появления "канонических текстов"...не малый срок.
не до появления канонических текстов, а до составления канона. почувствуйте разницу.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 18:52
Тот канон, который мы знаем сегодня, равно как и само выражение «канонические книги», встречается впервые в Пасхальном послании святого Афанасия Александрийского 367 года
и?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

TExan

spasibo mashtocu za miloserdiye chto on vzyal za osnovu ne tolko Arameiskiye grafemi 6-4 vekov do nashei eri, no i dal nam vozmojnost/privilegiyu ispolzovat tot je chislovoi ryad kak i u vsex sosedei.
navernoye on gruzin bolshe lyubil chem Armyan i Albanov, vot i sozdal dlya nas takoi sistematizirovanni alfavit

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 11, 2017, 18:43
Маштоц создал для грузин 36(9*4) буквенный алфавит по типу армянского,с армянской же парадигмой и фонетическим составом почти один в один и  вероятно с конечным    Ⴕ(Христос).
Как вы всех достали своей...логикой....
с чего вы взяли, что грузинский анбани имел "армянский фонетический состав", когда сам армянский алфавит сам был несовершенен и дорабатывался еще пару сотен лет , армянскую парадигму, когда существующая греческая и с чего вы взяли, что последней была  Кх, когда в библейских текстах это Хое?
Вы упорно придумываете очередную ерунду, чтобы доказать того, чего нет и не было.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:55
не до появления канонических текстов, а до составления канона. почувствуйте разницу.
в чем разницу? Что список текстов был упорядочен  на греческом языке, греческим священником?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 19:12
в чем разницу? Что список текстов был упорядочен  на греческом языке, греческим священником?
при чем тут греческим или каким? тексты, которые позже вошли в канон, существовали и раньше. написаны они были по-гречески. эти тексты не являются переводами с арамейского. арамейские евангелия не являются "оригиналом" для греческих. иудео-христианские евангелия вышли из той же устной традиции, но тоже не являют оригиналом.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 18:39если честно, то вы меня уже запутали. две страницы ушло на то, чтобы добиться от вас конкретного ответа на вопрос, кого вы имеете виду. Так что извините, но временное уточнение было полностью уместным.
Оке.

Цитироватьможет сначала лучше узнать как оно было? например, что христианское предание изначально - устное?  и что ученикам Христа как евреям  не нужно было никакой другой священной книги, кроме той, которая у них была?
Возможно и так, но кто сказал что первый текст который они составили для НЗ на основе "устного", был греческий ?!

Цитироватьтут дело-то совсем не в этом :) вы не понимаете принципиальной вещи. у них уже было священное писание. Одно. То, что они записывали, для них не было священным писанием. Это были личные письма (послания), записи для практических нужд. Но это не было св. писанием.
И каждая община как правило пользовалась одним евангелием. не сразу четырьмя.
и версий этих евангелий было на самом деле куда больше. и это если не считать откровенно гностические тексты.
и все известные евангелия на армейском языке являются переводами с греческих оригиналов. Более того, известные отрывки иудео-христианских евангелий либо демонстрируют зависимость от синоптических, либо основываются на той же устной традиции, но не являются оригиналами наших канонических евангелий. и это факт.
то, что были евангелия на арамейском - тоже факт. но они не являются оригиналом, с которого переводился какой-либо из известных нам канонических текстов. Более того, у нас нет данных, что они более ранние по времени, чем канонические. Поэтому говорить о них, как об "оригинале" - неправильно. Ели на то пошло, то оригиналом" является устная проповедь.
Мб, но я лично думаю что любой носитель еврей, а именно они были носителями Христианской веры, а не греки, будут довлеть больше к своему языку чем к пришлому, и как следствие, первые тексты были на нем, - арамейском...  :what:

Vesle Anne

Цитировать
Возможно и так, но кто сказал что первый текст который они составили для НЗ на основе "устного", был греческий ?!
Об этом говорят имеющиеся у нас данные. Можно, конечно, строить всякие теории, но пока ничего радикально нового не откопали, это все фантазии
Цитировать
Мб, но я лично думаю что любой носитель еврей, а именно они были носителями Христианской веры, а не греки, будут довлеть больше к своему языку чем к пришлому, и как следствие, первые тексты были на нем, - арамейском...  :what:
потому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:42
потому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
христианство в начале в основном распространялось в среде евреев и их семитских соседей, самаритян, ассирийцев...распространялось с помощью арамейского языка. Кафолическая церковь это уже более позднее явление
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Bhudh

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 20:00христианство в начале в основном распространялось в среде евреев и их семитских соседей, самаритян, ассирийцев...
А записывалось внезапно на греческом койнэ, ибо эллинизм.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 20:09
А записывалось внезапно на греческом койнэ, ибо эллинизм.
Если апокририфы не вошли в Канон 4 века, это не значит, что их не было. И про евангелие от Матфея с уверенностью можно сказать, что оно было не на греческом
ЦитироватьМатфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание
— Евсевий Кесарийский, Церковная история, III, 24, 6
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Bhudh

Евсевий далеко не свидетель, он родился на 200 лет позже написания евангелий. Вы бы тогда уж на Иринея Лионского сослались.
Тем не менее дальше в той же статье написано:
Цитата: еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия
Так что все известные первоначальные тексты — греческие.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 20:28
Так что все известные первоначальные тексты — греческие.
Так что все известные древние канонические тексты — греческие.
Это не одно и тоже
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2017, 19:42Об этом говорят имеющиеся у нас данные. Можно, конечно, строить всякие теории, но пока ничего радикально нового не откопали, это все фантазии.
Нет, они говорят не об этом, а о том, что:
еврейский (арамейский) оригинал утерян, в канон включён древний греческий перевод Евангелия
Здесь история имеет некоторое сходство с "Аагванским письмом", когда его не было, тоже много говорили что его нет, не существовало, хотя информация о том что оно было, в том числе и некоторые тексты на нем, - существовали. Пока в Монастыре Святой Екатерины в 1996 г. не обнаружили палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом, поверх которого был написан грузинский текст.
Поэтому я соглашусь с вами, что все рассуждения на эту тему, как и отрицание этих текстов на арамейском, это все фантазии.  :yes:

Цитироватьпотому что христианство распространялось в основном среди диаспоры, где родным был греческий?
А Осроена также была греческой по вашему или все же ее жители были в массе своей Ассирийцами? В столичные библиотеки которой в свое время бегал армянин Маштоц в поисках свой древнеармянской анбани ?!  :???

Bhudh

Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2017, 21:02Так что все известные древние канонические тексты — греческие.
Ну так и какие написаны не на греческом? Не стесняйтесь, пишите.
Оксиринх? Греческий. Наг-Хаммади? Коптские переводы с греческого.
Что там ещё? Кумран будете на христианский канон натягивать?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 21:40
Ну так и какие написаны не на греческом? Не стесняйтесь, пишите.
Оксиринх? Греческий. Наг-Хаммади? Коптские переводы с греческого.
Что там ещё? Кумран будете на христианский канон натягивать
мало ли их сколько неизвестных.  И еще раз - "каноническое евангелие От Матфея" это перевод. Его не писали на греческом - это сто пудов. Переводить и написать это две большие разницы,как говорят в Одессе.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр