Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сыбыр теле — язык или диалект?

Автор Dana, июля 5, 2007, 23:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ashirzhan

С глаголами составлять подобную таблицу гораздо сложнее - на выходе получается десятки тысяч слов от одного только глагола! :)

Leo

В таблице сибирско-татарский ? Если да, какой диалект ?

ashirzhan

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 14:48
В таблице сибирско-татарский ? Если да, какой диалект ?

Это наш прииртышский. Если шире, то возможно и тоболо-иртышский. Пол-дня сидел составлял саму таблицу, чтоб она отображалась тут на странице.

ashirzhan

Определено еще пять пропущенных, как минимум, форм существительного.

_Swetlana

Судя по этому
http://www.sybyrtel.com/#!-/cssg
согласно законам сингармонизма слова делятся на мягкие и твёрдые.
ЦитироватьӨйларымнеңке
Өй - мягкая основа, лар+ым - 2 твёрдых аффикса, нең+ке - 2 мягких аффикса.  :what:
🐇

Agabazar

Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 14:32
Категория
принадл.
Число - Афф.
принадл.
словопереводКореньАффикс мн. ч.Аффикс
принадл.
показатель
направ.
падежа
Өйдом
Притяжательный падеж кемнең? нəрсəнең? (чей? кого? чего?)
1 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйымнеңкев моём домеӨй--ым--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларымнеңкев моих домахӨй--лар--ым--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйыбыснеңкев нашем домеӨй--ыбыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларыбыснеңкев наших домахӨй--лар--ыбыс--нең-ке
2 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйыңнеңкев твоём домеӨй--ың--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларыңнеңкев твоих домахӨй--лар--ың--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Өйығыснеңкев вашем домеӨй--ығыс--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларығыснеңкев ваших домахӨй--лар--ығыс--нең-ке
3 лицоЕд.ч. - ед.ч.Өйынеңкев его домеӨй--ы--нең-ке
Ед.ч. - мн.ч.Өйларынеңкев его домахӨй--лар--ы--нең-ке
Мн. ч. - ед.ч.Ө;йынеңкев их домеӨй--ы--нең-ке
Мн. ч. - мн.ч.Өйларынеңкев их домахӨй--лар--ы--нең-ке

На мой взгляд, бред какой-то.  :-\ [/td][/tr][/table]
Это не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы. Переводы на русский тоже малопонятные.

ashirzhan

Да, согласен, Agabazar. Если обратный перевод сделать, например, выражения "в моём доме", то оно будет как "Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
Завтра ещё проработаю. Аффиксы (или суффиксы) ещё делятся на производительные и не производительные. У меня есть список этих этих суффиксов, но большая часть из этого списка не попала в список. Значит есть ещё новые формы существительных.

Agabazar

Если в конце убрать -ке, то это на самом деле будет притяжательный падеж (но в этом случае в корне надо изменить переводы).
Между прочим,  указанная в таблице форма тоже существует.  Что она из себя представляет с грамматической точки зрения, я уже сказал.

Zhendoso

Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
Өйларынеңке следует переводить, типа как "находящийся/тот/та/то (,что) в его домах", примерно соответствует по значению чув. килĕсенчи.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

ashirzhan

Вот список аффиксов с распечатки на бумаге с неизвестной страницы в сети (сколько искал - не нашёл её, наверное удалили её). И так:

Производительные типы суффиксов существительныых
Основа + -цы/-це
Основа + -лык/-лек
Основа + -цык/-цек
Основа + -сыслык/-сеслек
Основа + -гыц/-кыц/-кец
Основа + -ма/-мə
Основа + -ыш/-еш/-ш
Основа + -ым/-ем/-м
Основа + -лар/-лəр
Основа + -даш/-дəш/-таш/-тəш
Основа + -лы/-ле
Основа + -ынты/-енте
Основа + -ыц/-ец/-ц

Непроизводительные типы суффиксов существительных
Основа + -анак/-алак
Основа + -вык/-уык/-уек
Основа + -уыц/-уец
Основа + -га/-гə, -ка/-кə
Основа + -гай/-гəй, -кай/-кəй
Основа + -гак/-гəк
Основа + -ганак/гəнəк-
Основа + -гын/-ген, -кын/-кен
Основа + -дык/-дек, -тык/-тек
Основа + -дырык/-дерек, -тырык/-терек
Основа + -лак/-лəк
Основа + -ман/-мəн
Основа + -мыр/-мер
Основа + -мыш/-меш
Основа + -на/-нə
Основа + -у/-у (ау/-əу
Основа + -ца/-цə
Основа + -цай/-цəй
Основа + -цак/-цəк
Основа + -ы/-е
Основа + -и/-ый
Основа + -ын/-ен/-н
Основа + -ыт/-т

Хорошо бы всё это загнать в таблицу. А таблица — это система. По ней уже можно писать программы для генерации остальных слов по исходному.

mail

ЦитироватьӨйымнеңке
Интересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі

ashirzhan

Цитата: mail от июня 13, 2015, 07:33
ЦитироватьӨйымнеңке
Интересно. Мы на юге в разговорной речи тоже так говорим - -ныңкі, (-ніңкі, -дыңкі, -діңкі). Хотя насколько мне известно ни узбеки, ни киргизы так не говорят.
менікі - меніңкі
сенікі - сеніңкі
сіздікі - сіздіңкі
біздікі - біздіңкі
оныкі - оныңкі

У нас сплошь так говорят, это норма. Хотя можно говорить и без -ки, смысл не изменится. :)

_Swetlana

ЦитироватьПритяжательный падеж выражает собой соотнесённость одного предмета с другим или принадлежность одного предмета другому, отвечает на вопросы: кемнең? кемнеңке? «кого?» «чей?», нимәнең? нимәнеңке? нейнең? нейнеңке? «чего?» «чей?» Показателями существительного в притяжательном падеже являются аффиксы -ның, -ныңҡы, -нең, -неңке, -ноң, -ноңҡо, -нөң, -нөңкө: ҡуйанның «зайца», цыцҡанныңҡы «мыши», тирәснең «окна», сәлтепнеңке «колыбели», тоғомноң «рода», торопноңҡо «редьки», өйнөң «дома», көснөңкө «осени».
http://www.sybyrtel.com/#!-/cssg

В среднетатарском
1. -ның/-нең аффиксы притяжательного падежа; 
2. -ныкы/-неке аффиксы притяжательных местоимений (минеке, аларныкы), к-ые также присоединяются и к существительным в функции предикатива (сказуемого):
Китап - минеке (книга - моя).
В сибирско-татарском ещё третий тип аффиксов  -нөң/-ноң;  -нөңкө/-ноңҡо.

Подозреваю, что в ср.-татарском тормышның произносится как [то̌рмо̌шноң].
🐇

Agabazar

Цитата: Zhendoso от июня 12, 2015, 22:58
Цитата: Agabazar от июня 12, 2015, 22:27
не притяжательный падеж, а дательно- направительный падеж некоей субстантивированной формы.
Это дефинитивы от генетива. -ке/-ге/-кы/-гы - аффикс дефинитива.
Өйларынеңке следует переводить, типа как "находящийся/тот/та/то (,что) в его домах", примерно соответствует по значению чув. килĕсенчи.
А мне казалось, что подобный дефинитив обычно образутся на основе локатива: Өйларыдагы. (Ведь чувашский формат по существу тоже такой же).
А то, что на основе генитива, поэтому вызывал некоторое подозрение.

Zhendoso

Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 12:20
А то, что на основе генитива, поэтому вызывал некоторое подозрение.
Ну, да, в чувашском он к аффиксу генетива не присоединяется (по крайней мере, мне не удалось пока найти таких примеров).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

_Swetlana

Я до этого ещё не дошла  ;D в смысле, не успела изучить.
Но примеры тоже с дативом:
Китаплардагы – тот, что в книгах
Китаплардагылар – те, что в книгах
Китаплардагыларны – тех, что в книгах
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах
🐇

Leo

ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?

_Swetlana

Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Рөстем+неке - Рустемов;
гылар+ныкы: гылар - те, ныкы - ихний их  :)
🐇

Agabazar

Приведу в скобках чувашские соответствия.

Китаплардагы – тот, что в книгах (Кĕнекесенчи)
Китаплардагылар – те, что в книгах (Кĕнекесенчисем)
Китаплардагыларны – тех, что в книгах (Кĕнекесенчисене)
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах (Кĕнекесенчисен)

Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Почему не Китаплардагыларның?

_Swetlana

Цитата: Agabazar от июня 13, 2015, 20:39
Приведу в скобках чувашские соответствия.

Китаплардагы – тот, что в книгах (Кĕнекесенчи)
Китаплардагылар – те, что в книгах (Кĕнекесенчисем)
Китаплардагыларны – тех, что в книгах (Кĕнекесенчисене)
Китаплардагыларныкы – принадлежащий тем, что в книгах (Кĕнекесенчисен)

Цитата: Leo от июня 13, 2015, 17:47
ЦитироватьКитаплардагыларныкы
почему не Китаплардагыларныгы ?
Почему не Китаплардагыларның?
Если в функции сказуемого (предикатив, по-учёному  ;D), то -ныкы. В остальных случаях аффикс -ның.
ЗЫ. В -ныкы "к" не озвончается, в "г" не превращается.
🐇

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

ashirzhan

Когда искал инфу по падежам русского языка наткнулся на страницу, где приведена таблица с всеми возможными падежами языков и с указаниями в каких группах языков они употребляются. - https://ru.wikipedia.org/wiki/

Agabazar

Цитата: _Swetlana от июня 13, 2015, 19:54
Рөстем+неке - Рустемов;
-ныкы и -неке, по всей видимости, действительно происходят от "генитив +ке (кы)".  Причём, в сибирскотатарских говорах это видно совершенно отчётливо, ибо там сохранился ң.   Видно из приведённой таблицы.

На вопрос Лео видимо следует ответить так: в упомянутом примере элементы  -гы- и -кы — это разные вещи.

Пассатижи

Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

_Swetlana

Цитата: Пассатижи от июня 15, 2015, 13:12
Цитата: ashirzhan от июня 12, 2015, 22:48
"Өйымда", но никак не "Өйымнеңке".
звучит очень странно.
а где сингармонизм?  :???
Может өй в этом диалекте по-другому произносится, твёрдо  :what:
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр