Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Dana on July 6, 2007, 00:43

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on July 6, 2007, 00:43
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on July 6, 2007, 04:44
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on July 6, 2007, 18:11
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Krymchanin on July 6, 2007, 19:18
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on July 6, 2007, 20:24
А что за булгарские элементы? Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.

Differences from Standard (Kazan) Tatar
Baraba Tatar possesses a number of features that distinguish it from Kazan Tatar:

    * Change of /tʃ/ to /ts/: tʃætʃ → tsæts "hair"
    * Devoicing of initial stops: baʃ → paʃ "head"
    * Devoicing of final /z/ to /s/: sez → sis "you (plural)"
    * Lack of sound changes /e/ ↔ /i/ and /o/ ↔ /u/: jort → jurt "home", kil- → kel- "come"

http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatar_language
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on July 6, 2007, 20:30
Что-то бардак в википедии, то пишут что носителей 8 000, то 200 000
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on July 6, 2007, 21:19
Интересно, то что написано тут (последний пункт) не сходится с вашим текстом.
Да, это так.
Но там всё-таки конкретно указывается Бараба тили.
А текст, который привела я — это т.наз. "аялинский говор тоболо-иртышского диалекта", на котором говорят в Омской области.
И там типично булгарский вокализм.
Вот сайт, кстати http://www.sybyrlar.narod.ru/
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on July 7, 2007, 17:01
И там типично булгарский вокализм.
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on July 7, 2007, 17:05
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on July 7, 2007, 17:12
И консонантизм? Ну то есть ротацизм и ламбдаизм?
Нет. Этого там нет.
Из всех живых тюркских языков эти черты, если я не ошибаюсь, присущи только чувашскому.

Пишут еще про якутский и казанско-татарский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on July 7, 2007, 17:14
http://beznen-yul.narod.ru/arhiv/2007/1san/yakuttel.htm
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on July 7, 2007, 20:38
Ну, ламдаизма в других языках нет, это точно.
Случаи ротацизма в якутском единичны.
В казанско-татарском я их не нахожу.
В любом случае, нельзя говорить, что это системное явление.

Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: tmadi on July 7, 2007, 20:49
Айрат Галимзянов — хороший культуролог и этнограф, но, увы, не лингвист.

+1. По этой причине упоминание о рунах в ХХ веке воспринял с недоверием. Есть какие-то другие источники, подтверждающие это историческое явление?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Krymchanin on May 13, 2008, 04:28
Есть ли в нем элементы болгарского? Если нет - то язык.
Булгарские элементы есть. Но в башкирском они тоже есть.

Вот небольшой текст на языке-том:
Тубылтора ауыл йар пашта тораты. Йылға пелән ауыл уртата пер үсе ғенә торатығын тауцығац пар. Аны Торацыҡ тип атайтылар. Ҡартлар аны оллы кешенең үкцәсе төшөп ҡалған тип әйтәтләр. Ша тауцығац турлы пер риүәйәт пар.
А можно этот же текстик на казанском? Если есть различия в словах, но при этом в языке имеются похожие по звучанию и смыслу слова, то тоже укажите, если не трудно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AlefZet on May 13, 2008, 16:07
А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AlefZet on May 13, 2008, 16:16
Вот небольшой текст на языке-том:

Смотреть надо тексты и словники записанные до революции или даже до эпохи джадидизма. Позднейшие есть дикая смесь нативных и казанско-татарских элементов. И чем "грамотнее" был информатор, тем менее доверия аутентичности.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Чайник777 on May 13, 2008, 17:40
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AlefZet on May 13, 2008, 18:59
и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц).
А как это "нерусское Ц"? В чём отличие этого звука от русского?
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Чайник777 on May 13, 2008, 19:14
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Нет. Но тогда это что, [θs]  :what: ?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AlefZet on May 15, 2008, 01:41
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)
Нет. Но тогда это что, [θs]  :what: ?
Где можно услышать этот "Ц"? Есть звукозаписи?
Не могу сказать. Сибирской речи не слышал более 34 лет %(
 
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on May 26, 2008, 08:14
Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Krymchanin on June 22, 2008, 02:59
Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on January 19, 2009, 12:52
Барабинский тоже вроде сибирский?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on January 19, 2009, 12:55
А какой вообще диалект имеется в виду? Если речь идет о языке Сибирского ханства, то это диалект ногайско-кыпчакского языка (чьими потомками являются также казахский, ногайский и каракалпакский языки). Если о речи сибирских казанских татар, то другое. Если о речи западно-сибирских тюрок перешедших (по крайней мере в 1920-1940 в школах, после обучение прекращено) на литературный казанско-татарский язык, то третье. Я не говорю уж о тюрках говорящих/говоривших на диалектах восточной подгруппы.

Я лично имел опыт общения с "татарами" из Басандайки, деревни под Томском зимой 1973-1974 гг. и я бы сказал, что их речь звучала совсем не по-казански, а ближе к языку карагачей, или узбеков-кыпчаков, ну и с характерным цоканием (которое воспроизводит совсем не русское Ц). У пожилых женщин одежда мне напомнила бухарцев или люли, да и сами выглядели смуглее чем я.
Подтверждается моя гипотеза про обособление северноалтайских от кыпчакских.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on January 19, 2009, 13:35
Спасибо! А нет ли точного перевода на казанский?
Все эти поговорки у нас тоже ходят.

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Məktəp yamanğa öyrətməs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то, где будущее время ?)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genə bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını[olono] olı[olo] bel, keçene keçe bel.

Здесь ошибка в оригинале!!!!
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə oltan pul.
Чем быть в чужой(другой) земле ханом, лучше быть в своей подошвой.
Yat(Başqa) cirdə(yirdä) soltan(xan) bulğançı(bulğınçı), üzeneñ cirdə oltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştən əle berəwdə ülgəne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyeməgən ayunı da biyergə öyrətələr.

В скобках () указаны диалекты или другие варианты.
В скобках [] указаны произношения.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on January 19, 2009, 13:47
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on February 16, 2009, 01:48
Я так понимаю, что

1) Барабинские "татары" это остатки древнего Кимакского каганата (743-1210), одного из крупнейших номадических гос-в, в итоге напрямую восходящие к Восточно-тюркского каганату и орхонским тюркам; Т.е. возможно, это кимаки, к казанским татарам ("казанцам") прямого отношения иметь не должны. (????)
2) В Сибири, возможно, есть несколько несвязанных сибирско-кимакских и сибирско-кипчакских потерянных языков. Их всех называют "диалектами татар" (т.е. по сути "варварскими наречиями").
3) Именно кимаки Кимакского каганта повлияли на "кипчакизацию" алтайского и позднее казахского и киргизского.
4) Где взять хоть какую-то информацию о барабинцах?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on February 16, 2009, 09:21
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирско-татарский_язык
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on February 16, 2009, 16:02
Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on February 17, 2009, 11:20
Я так понял, что в инете реальных материалов нет...
У меня только барабинские числительные из которых я вижу, что язык должен сильно отличаться от татарского и сближается с "хакасским кластером".
Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on February 18, 2009, 18:35
Тогда уж скорее с киргизским, южноалтайским и северноалтайским.
Не знаю, может и так...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on February 19, 2009, 22:23
Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on February 19, 2009, 22:28
Чулымским...! Все-таки наверно.

Только в чулымском и барабинском "три" будет u"ts
Ну это ненадежно, конечно, но похоже...

Географически, Чулым это приток Оби, а Барабинская степь перед Обью.


Переходы ч > ц встречаются и в диалектах караимского (Прибалтика) и карачаево-балкарского (юг России между Каспийским и Черным морями).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on February 19, 2009, 23:28
Тем, что это не ts, ближе к θ (слышали ли вы туркменский звук в sol ? или башкирский?)

Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Оглушение "Б" и произношение "Ц" вместо "Ч" напоминают западный диалект татарского языка.

Кстати, представителей западного диалекта, живущих в Башкирии, башкиры почему-то называют "төмән"(тюмень).
Төмән - это чекающий говор. Такое название дано потому, что төмән приехали в Башкирию из бывшего Темниковского княжества (а Темников по-татарски так и будет - Төмән, или Тумен, ставка) сейчас это Мордовия. Я сам из них :) Не все мишаре - төмән. А цекают исключительно нижегородские мишаре.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on February 19, 2009, 23:28
А, да, в караимском, по-крайней мере, есть. Но не отменяет вышесказанное, в виду геогр. близости.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on February 19, 2009, 23:33
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды, и этногенез мишар никак не связан с булгарами.

К сожалению, я не так много знаю о мишарском языке - в основном то, что в отличие от "кара" (смотри), они используют слово "бак", как турки, и вместо "ашыйсым килә" ("я хочу есть") они скажут "ашагым кели".

UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Mansur Usmanov on April 6, 2009, 04:46
Мензелинский говор казанского диалекта до недавнего времени тоже имел межзубные "З" и "С", хотя это больше касалось звука "З".

Когда я был в 98-м в селе своего деда в Нижнем Табыне, Муслюмовский район, мой троюродный дядька и его сын, этот самый межзубной "ð" тока так говорили, жив этот звук ещё).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: jvarg on April 6, 2009, 05:12
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on April 6, 2009, 08:02
Считается, что язык мишар ближе к кыпчакскому языку, т.к. они оседали постепенно из Ногайской орды
Мне эта теория кажется сомнительной ввиду того, что ногайцы, как правило, монголиды, а мишари - европеоиды.
Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически. Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет (возможно, засчет войн с джунгарами), а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Darkstar on April 6, 2009, 12:22
Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Mansur Usmanov on April 6, 2009, 13:12
Межзубные С,З? -- так это ж башкирский..

не только, это также Мензелинский диалект татарского (покрайней мере "З," однозначно) и туркменский
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on April 20, 2009, 21:20
Не путайте диалект с говором. Говор мензелинский, который относится к среднему диалекту.
По мнению лингвистов наиболее приближенный к литературному.
Минем  дә Мөслим якларында булганым бар.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: VertragnaMishar on July 26, 2009, 05:02
Quote
Происхождение мишар (по крайней мере некоторых групп - например, темниковских и пензенских - внешне не отличающихся от остальных мишар) из Ногайской орды задокументировано исторически.

Это надо еще доказать.
Quote
Это прямо выводится из шеджере (родословных). Различие внешнего вида может означать лишь то, что, возможно, ногайцы стали более монголоидны за последние 500 лет

Ногайцы были монголойдными и так.
 
Quote
а мишаре более европеоидны засчет местных ФУ народов. Хотя, последние 500 лет смешанные браки не поощрялись.
Местные ФУ небыли носителями понтийского типа а если сейчас и имеют его так это следствие влияния на ФУ мишарей(и алано-сарматских предков мишар).Алано-сарматы и их потомки буртасы(потомками которых в свою очередь являются мишари) как раз и были в этом регионе носителями понтийского типа(причем единственными) а вот ФУ были уралоидами и светлыми европеоидами,тюрки монголоидами.Так что мишари были тюркизированны только лингвистически а не генетическо-антропологически и родной язык мишарей еслибы сохранился то былбы близок современному оссетинскому.Тюркоязычность не делает мишар тюрками точно также как русскоязычность не делает мишар русскими.Я сам мишарин.Я никогда не буду врать что я татарин.А татарам пора прекратиь татаризировать мишар и за счет этого увеличивать численность татар.Мишари помнят что мишари не татары несмотря на то что власть делала все чтобы вытравить мишарское самосознание у мишар и навязать чуждое татарское.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on July 26, 2009, 09:55
VertragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән), и шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду. Монголоидность у темниковских татар практически нулевая.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: VertragnaMishar on July 26, 2009, 12:12
Quote
VeretragnaMishar, тогда говори только за нижгаров, видимо ты из их числа. Я лично не мишар, а темниковский татарин (төмән),

Я мишарин и говорю только за мишар а за немишар я не говорю.Татарские мишарофобы несмогли уничтожить мишар методом поглощения так взялись методом разделения выдумав каких-то нижгар и туменов(не мытьем так катаньем).
Quote
и шеджере моих предков ведет прямиком в Ногайскую орду. 

Это говорит только о том что эта часть мишарских земель времеено была захваченна Ногайской Ордой.
Quote
Монголоидность у темниковских татар практически нулевая.
А я и не говорил что у мишар есть монголоидность.Я говорил что монголоидность есть у татар и при этом монголоидность у татар преоблодает.
P.S.Татаро-монгольское иго было?Да или нет?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on July 28, 2009, 18:46
UPD. О, с удивлением обнаружил, что про мишарский диалект подробно пишет Вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Тут написано:
выражение многократности действия посредством аффикса -ğala/gälä, -ıştır/-eşter: aşqala — aşaştırğala (ешь понемногу или ешь время от времени)

Здесь следует внести уточнение:
Это присуще и среднему диалекту и литературному языку.

-гала/гәлә, -кала/кәлә – выражают последовательную и регулярную повторяемость процесса:
Баргала – ходи(время от времени), кергәлә – захаживай, суккала – ударяй(время от времени), эткәлә – подталкивай(время от времени)

-ыштыр/ештер, -штыр/-штер – выражают действие, осуществляемое изредка.
Укыштыр – почитывай, керештер – захаживай
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on August 16, 2009, 12:31
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?


Без сомнения, это - язык, со своими диалектами, такой же отдельный язык как крымско-татарский, родственный всем тюркским языкам. Преобладающее большинство сибирских татар проживает в Тюменской области, и я носитель тоболо-иртышского диалекта сибирского языка. Хорошо знаю казанско-татарский язык, т.к. он является литературным для нас языком, поэтому в школе училась на казанско-татарском. Даже литературный башкирский ближе к казанско-татарскому, чем наш сибирско-татарский. У нас  в Сибири много татар, переселившихся с  Поволжья еще в начале прошлого века, проживающих компактно отдельными деревнями, сохранивших свой язык, культуру, обычаи. В языке казанских татар и мишарей мы особого различия не видим, их всех называем "казанлы" или "мишар". Это я к тому, что они диалекты татарского языка, а у нас отдельный язык.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on August 20, 2009, 20:55
В начале темы мое сообщение, оказывается, не вышло полностью(возможно, из-за квадратных скобок).
Сравнение с казанско-татарским языком теперь в полном объеме:

Несколько сибирских пословиц:

Məktəp yamanqa öyrətməs.
Школа плохому не научит.
Mäktäp yamanğa öyrätmäs.

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.
Ata-ana(Ata-inə) ber genä bulalar(bulırlar).

Ollono ollo pel, kećene keće bel.
Знай, кто старше тебя, кто младше.
Olını olı bel, keçene keçe bel.

Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.(ошибка при переписке, приходится писать, как есть)
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.

Eştən ele perəwtə ülgəne yoq.
От работы ещё никто не умирал.
Eştän äle beräü dä ülgäne yuq.

Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.

И ещё интересная фраза, которую говорят, когда детям для поощрения дарят какой-нибудь небольшой подарок:

Mə pülək, quyannar urmannan sinə pirtelər.
Возьми подарок, зайцы из леса тебе вручили.
Mä büläk, quyannar urmannan siña birdelär.

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 17, 2009, 17:35
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
Некоторые определяются сибирско-татарский как половецкий.

А в то же время посмотрел по словарям Севортяна и Радлова, обнаружил внушительное число слов (!) с озвончением -ш- > -ж-.
Quote
jäжiл, кижи

По Юлдашеву, частичное озвончение -ш- с противопоставлением -ж- отмечается и в башкирском, но вот тут откровенно изоглосса с южноалтайским, северноалтайским, хакасскими и саянскими.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 17, 2009, 21:07


Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).



Казахский вариант:
Оқыған кісі ұжмаққа ілігеді (будущее время)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 17, 2009, 22:02
Ну так что насчет озвончения?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 18, 2009, 12:38
Что мы имеем?

1.Вокализм действительно консервативен по сравнению с вокализмом татарского и башкирского, то есть исконное соотношение между узкими и широкими гласными. В этом плане он ближе к половецким и ногайским действительно.

2.Тем не менее сохраняется объединяющие с татарским и башкирским признаки, например, палатализация -a- > -ə- возле j, ч, ш: jäжiл (а не jажыл).

3.С консонантизмом вообще непонятно что. Еще когда Баскакова читал, мое внимание привлекла фраза, что системы барабинского и нижнечулымского близки между собой. Нижнечулымский и северноалтайские диалекты вообще пытаются привязать к кыпчакскому ареалу, но регулярности перехода аг > ау по виденым примерам не обнаружил. Но барабинское изменение ч > ц и сохранение начального й- при соседстве с нижнечулымским свидетельствует в пользу контакта.

В сборнике "Языки мира" про барабинский язык говорится следующее:

Quote
т, с, ш между гласными не озвончаются, но п, к, қ озвончаются

— и в то же время в таблице звуков д, з, ж упоминаются как звуки, встречающиеся «в определенных позиционных условиях и заимствованиях» (невнятно, мягко говоря).

Радлова и Севортяна полистал вот... согласно их словарям, в сибирско-татарском (максимальное внимание уделяется барабинскому) консонантизм там чуть ли не ареальный (изоглосса с северноалтайским и хакасскими) озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-, -т- > -д- представлено последовательно: б/позаға, кижи, одус/одыс.

Выводы?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 12:56
Существенно дополнил информацию в Википедии
(wiki/ru) Сибирско-татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирско-татарский_язык)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 15:11
Тут у меня рядом, в библиотеке, есть хорошая новая(!) книжка, в двух томах, о говорах и диалектах татарского языка.

Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 15:46
Согласно вышеупомянутой работе, к Восточным диалектам татарского языка, относятся: Тобольско-иртышский диалект (Төмән сөйләше, Тубыл сөйләше, Саз ягы сөйләше, Тара сөйләше, Тевриз сөйләше), Барабинский диалект, Томский диалект (Яуштә-чат сөйләше, Калмак сөйләше).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 16:06
Quote from: Дана
Сыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 16:15
Несколько сибирских пословиц:

Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulalar.
Отец и мать бывают только раз.


А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulalar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 16:35
Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что.
   Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 17:05
Quote from: Sagit
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 17:18
Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться. Со ссылками на источники (откуда вычитали?).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 17:37
Quote from: Антиромантик
Фанис, можете по-русски все переписать, интересно ознакомиться.
Переведу, пока просто переписываю.
Quote from: Антиромантик
Со ссылками на источники (откуда вычитали?).
Татар халык сөйләшләре. "Мәгариф" нәшрияты, 2008.

Авторлар коллективы: Ф.С.Баязитова, Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова, З.Р.Садыйкова, Р.С.Барсукова.

Редколлегия: К.М.Миңнуллин, М.З.Зәкиев, Ф.Р.Шәйхиева, М.Х.Вәлиев

Җаваплы редакторлар: Д.Б.Рамазанова, Т.Х.Хәйретдинова

Рецензентлар: филология фәннәре докторлары Л.Ш.Арсланов, Ф.М.Хисамова
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 17:56
Quote from: Sagit
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 18:22
Quote from: Антиромантик
2.аладым/аладың/алады или алатым/алатың/алаты?
3.алазың или аласың?
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 18:47
Quote from: Фанис
Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:
   Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
   В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
   В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова.  В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)

P.S. Про вокализм не успел переписать, библиотека закрылась. :(
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 19:11
Quote from: Фанис
Quote from: Дана
Сыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 19:57
Quote from: Sagit
А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulatılar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам, син аласың, ул алаты.
2. Барабинский диалект: мин алатым, син алатың, ул алаты.
3. Томский диалект: мин аладим, син аласың, ул алади.

Только это всё, в татарском - настоящее время, а не будущее.
В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.
Но я хотел заострить внимание на окончании -te/-tı
В казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие. В казанском если не ошибаюсь в 3 л. будет: ул ала. Теперь сравните:
казахский - ол алады
сибирский - ул алаты
причем остальные лица идентичны у всех
мен алам(ын) (в казахском тоже "-ын" в беглой речи опускают)
сен аласың
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 20:04
Quote from: Sagit
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Прошу прощения, не понял, что именно притягивается?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 20:13
Quote from: Фанис
Quote from: Дана
Сыбыр теле — язык или диалект?
Көнчыгыш диалектларының татар теле диалектларын тәшкил итүе чынбарлыкка туры килә, бу фикер фәндә урнашкан һәм аны инкарь итеп булмый. Монда иң әһәмиятле төп дәлил булып себер диалектларындагы сузык авазлар системасының татар әдәби теле вокализмына бик якын булуы тора. (стр. 250)
Перевод:
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.

Может не стоит так категорично.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 20:15
Quote from: Sagit
В данном случае по контексту видно, что это именно будущее время.
Здесь?
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.
Учёный человек попадёт в рай.

Ataman-inə per genə pulatılar.
Отец и мать бывают только раз.

Перевод, скорее всего, неверный, не "попадёт", а "попадает".

Quote from: Sagit
В казанском в аналогичных случаях он отсутствует, это указывает на различие.
На то языки и делятся на диалекты и говоры, что в них есть различия.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 20:21
Quote from: Sagit
Quote from: Фанис
Утверждение, что Восточные диалекты (Тоболо-иртышский, Барабинский, Томский) являются диалектами татарского языка, соответствует настоящей действительности, эта мысль в науке установилась и не может быть опровергнута. Самым существенным и основным аргументом в пользу этого служит то, что система гласных в сибирских диалектах очень близка системе гласных татарского литературного языка.
Может не стоит так категорично.
Не знаю, это цитата из книги, а не моя собственная. Читайте ту самую работу по диалектам татарского языка и решайте сами, стоит или не стоит.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 20:26
Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 20:29
На счет времени, на казахский тоже аналогично можно перевести: "попадёт", "попадает".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on October 21, 2009, 20:38
Мне показалось сибирский по многим моментам близок к ногайскому и казахскому. Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Отчасти это так и есть - Сибирское ханство существовало параллельно Казанскому. Но начиная с 16 века татары из Поволжья постоянно переселялись в Сибирь, так что и потомков казанских, и мишар там должно быть предостаточно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 21, 2009, 21:34
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 21, 2009, 22:05
Прошу прощения, а не имеет ли место притягивание за уши сибирского к казанскому?
Нет, это тот же татарский. Татарский с башкирским противостоят остальным тюркским по гласным, это особенность присуща и сибирским говорам, но ни нугайский, ни казахский языки нам не чужие. :eat:
Конечно, не чужие, об этом и речи нет, :) и все-таки достаточно ли "гласных" для того, чтобы сибирский считать диалектом именно казанского. :??? Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе? Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 22:26
Quote from: Sagit
Кстати, гласные не всегда совпадают, в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.
Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 22:40
Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа. "Постепенное передвижение под влиянием татарского литературного".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 22:45
Quote from: Антиромантик
Так пишут, что в сибирско-татарском диалекте сохранилось исконное соотношение между узкими и широкими гласными, совершенно не татарско-башкирского типа.
Подробности не помню, но в той книге идёт речь о смешанном (татаро-башкирский тип + исконный общетюркский) вокализме.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 22:46
Quote from: Фанис
Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что
Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
    Бараба диалектында яңгырауларның саңгыраулашуы шундый ук характерда. Ә интервокаль позициядә яңгыраулаштыруга П, К тартыклары гына түгел, С, Ш авазлары да дучар булалар: атазы - атасы, аралажып - аралашып һ.б.
   Том диалектында саңгыраулашу сүз башындагы позициядә генә күзәтелә. Интервокаль позициядә П, К, С, Ш, Ц, Т саңгырау тартыклары яңгыраулаша: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче һ.б. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:
   Тобольско-иртышскому говору свойственно полное оглушение всех звонких и это явление в нём не ограничено никакими позициями: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет и пр. Глухие П, К озвончаются в позиции между двумя гласными: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа и т.д.
   В Барабинском диалекте оглушение звонких носит такой же характер. А в интервокальной позиции подвергаются озвончению не только П и Б, но и звуки С и Ш: атазы - атасы, аралажып - аралашып и т.д.
   В томском диалекте оглушение наблюдается только в начале слова.  В интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются: бозого - бусага, тадарца - татарча, цадзы - чәче h.б. (книга вторая, стр. 250)
Quote
1. Тобольско-иртышский диалект: мин алам (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
2. Барабинский диалект: мин алатым (я беру), син алатың (ты берёшь), ул алаты (он берёт).
3. Томский диалект: мин аладим (я беру), син аласың (ты берёшь), ул алади (он берёт).
Получается, что выделенная Радловым и Севортяном в барабинском форма одус/одыс неправильная и по-настоящему звучит как отус/отыс?
И если в томском диалекте в интервокальной позиции глухие П, К, С, Ш, Ц, Т озвончаются (там что, еще полный губной сингармонизм?), тогда почему вы написали син аласың, а не син алазың?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 22:48
Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 21, 2009, 22:51
В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 23:24
Quote from: Антиромантик
В томском диалекте как звучат слово гора и обозначения числительных? Спрашиваю, потому что цадзы (то есть без палатализации) что-то сильно намекает на нижнечулымский, относящийся не к кыпчакским, а к северноалтайским.
Возможно.
Quote from: Ф.Т.Валеев «Сибирские татары»
Исследователями народов Саяно-Алтайского нагорья в разное время были записаны предания чулымских татар, кизильцев, качинцев о том, что они (или их предки) находились в пределах Сибирского ханства, а после падения ханства перекочевали на восток.
Тут ещё много чего написано. У сибирских татар много общего с тюрками Саяно-Алтая, короче говоря.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 23:38
Антиромантик:
Quote from: Антиромантик
Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 21, 2009, 23:56
Quote from: Sagit
Кстати, многие сибиры считают себя потомками ногаев, но не казанских татар.
Насколько я слышал, потомками ногаев татар и не только сибирских, считают - казахи, потому что так их и называют, ногаями. Манси и ханты сибирских татар называют "хатан", башкиры их называют "туралы", селькупы - "тын", удмурты татар называют "бигерами", калмыки - "мангытами", марийцы - "суасами". Короче, кто и как только не называет и кем только не считает. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 22, 2009, 08:49
Антиромантик:
Quote from: Антиромантик
Фанис, вы выложите книгу в сеть? Я скачал бы.
Она же не в электронном виде, это обычная бумажная книга. Понятия не имею как его в сеть выложить. Никогда этим не занимался. :)
Операция есть такая - сканирование  :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Κωνσταντινόπουλου on October 22, 2009, 11:07
Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Наблюдаются ли в старинных татарских и башкирских говорах Свердловской и Курганской областей ( в т.ч. сопредельных с Тюменщиной районах) ощутимые обско-угорские заимствования/реликты?


Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 12:23
Дело в том, что никаких «сибиров» нет, есть три сибирских диалекта. Вокализм первого, самого широко представленного и многочисленного тоболо-иртышского диалекта полностью совпадает с татарским, башкирским и чувашским вокализмом, у двух других диалектов вроде бы смешанный вокализм, подробности дам завтра, если интересно.
Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 13:42
Quote
Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 13:46
Вот здесь есть кое-что, по диалектам татарского. http://www.tugantelem.narod.ru/dialekt.html
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 14:34
   Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
   Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 14:35
Quote
Как просто все, оказывается, нет сибиров - нет языка!
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Сықтама болам, нигә сықтыйсың?
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
"Казанского" опять-таки нет, есть только татарский литературный. :)

А где перевод? литературный :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 14:49
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 22, 2009, 15:03
Вот, на вскидку, "йеді" и "жиде" к какому ближе?
Мы, уфимские татары, говорим, "йете". В татарском полно и говоров и диалектов... У нас язык татарский (а не казанский). :yes:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 22, 2009, 15:10
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 15:12
3.  Кушымчалардагы сонор авазларның сонор булмаган тартыкларга күчүе том диалектында киң таралган: кыстар - кызлар, алба - алма, эцпәде - эчмәде, кәптәр - кәпләр и т.д.
  Бараба диалектында бу күренеш сирәгрәк күзәтелә: паштады - башлады, паштык - башлык, , ә тубыл-иртыш диалектында исә ул бөтенләй юк, ягъни бу диалект татар теленә якынлык күрсәтә. (икенче китап, стр. 251)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 15:59
Quote from: Aminbay
В татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
 1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
 2. Бәрәңге сөйләше.
 3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
 4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
 5. Нократ сөйләше.
 6. Касыйм сөйләше.
 7. Бастан сөйләше.
 8. Пермь сөйләше.
 9. Минзәлә сөйләше.
 10. Бөре сөйләше.
 11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
 12. Камышлы сөйләше.
 13. Красноуфим сөйләше.
 14. Златоуст сөйләше.
 15. Эчкен сөйләше.
 16. Турбаслы сөйләше.
 17. Тепекәй сөйләше.
 18. Учалы сөйләше.
 19. Сафакүл сөйләше.
 20. Әстерхан сөйләше.
 21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
 1. Темников сөйләше.
 2. Ләмбрә сөйләше.
 3. Кузнецк сөйләше.
 4. Хвалын сөйләше.
 5. Карсун сөйләше.
 6. Мордва-каратай  сөйләше.
 7. Мәләкәс сөйләше.
 8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
 9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
 10. Стәрлетамак сөйләше.
 11. Шарлык сөйләше.
 12. Кострома сөйләше.
 13. Волгоград сөйләше.
 14. Сергач сөйләше.
 15. Чүпрәле сөйләше.
 16. Сыркыды сөйләше.
 17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
 18. Чистай сөйләше.
 19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
 1. Төмән сөйләше.
 2. Тубыл сөйләше.
 3. Саз ягы сөйләше.
 4. Тара сөйләше.
 5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
 1. Яүштә-чат сөйләше.
 2. Калмак сөйләше.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 16:10
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

А на литературном татарском? :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 16:21
Если так, переведите такую фразу сибиров:
Аналог на казанском, думаю, будет выглядеть несколько иначе. :)
Вы знаете все существующие диалектные, областные и локальные слова казахского языка, всех джузов, аймаков и родов??
Каковы тогда, по-вашему, функции литературного языка?

Что любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны. Например:
шалбар - сым
тегене - шара
такия - топы
тамақ - ауқат
сіреңке - шырпы
жарайды - бопты или мейлі
Есть еще несущественные различия в интонации. В остальном све в пределах нормы. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 16:24
Quote from: Aminbay
В татарском полно и говоров и диалектов...

I. Урта диалект.
 1. Казан арты сөйләшләре төркеме (Дөбъяз сөйләше, Мамадыш сөйләше, Балтач сөйләше, Лаеш сөйләше).
 2. Бәрәңге сөйләше.
 3. Тау ягы сөләшләре төркеме (Норлат сөйләше, Кама тамагы сөйләше, Тархан сөйләше)
 4. Керәшен сөйләшләре төркеме (Казан арты керәшеннәре сөйләше, Түбән Кама керәшеннәре сөйләше, нагайбәк сөйләше).
 5. Нократ сөйләше.
 6. Касыйм сөйләше.
 7. Бастан сөйләше.
 8. Пермь сөйләше.
 9. Минзәлә сөйләше.
 10. Бөре сөйләше.
 11. Оренбург өлкәсендәге сөйләшләр (Богырыслан сөйләше, Каргалы сөйләше)
 12. Камышлы сөйләше.
 13. Красноуфим сөйләше.
 14. Златоуст сөйләше.
 15. Эчкен сөйләше.
 16. Турбаслы сөйләше.
 17. Тепекәй сөйләше.
 18. Учалы сөйләше.
 19. Сафакүл сөйләше.
 20. Әстерхан сөйләше.
 21. Татар-каракалпаклар сөйләше.
II. Мишәр диалекты.
 1. Темников сөйләше.
 2. Ләмбрә сөйләше.
 3. Кузнецк сөйләше.
 4. Хвалын сөйләше.
 5. Карсун сөйләше.
 6. Мордва-каратай  сөйләше.
 7. Мәләкәс сөйләше.
 8. Чистай керәшеннәре сөйләше.
 9. Тау ягы (Подберёзье) керәшеннәре сөйләше.
 10. Стәрлетамак сөйләше.
 11. Шарлык сөйләше.
 12. Кострома сөйләше.
 13. Волгоград сөйләше.
 14. Сергач сөйләше.
 15. Чүпрәле сөйләше.
 16. Сыркыды сөйләше.
 17. Татарщино (Күршә) сөйләше.
 18. Чистай сөйләше.
 19. Байкыбаш сөйләше.
Восточные (сибирские) диалекты.
III. Тубыл-иртыш диалекты.
 1. Төмән сөйләше.
 2. Тубыл сөйләше.
 3. Саз ягы сөйләше.
 4. Тара сөйләше.
 5. Тевриз сөйләше.
IV. Барабинскиай диалект.
V. Томский диалект.
 1. Яүштә-чат сөйләше.
 2. Калмак сөйләше.

Кажется забыли туреций включить в список :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 16:29
Я-то никого никуда не включал. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 16:39
Quote from: Sagit
Что любопытно, очень мало слов, которые отличаются от литературного и те практически всем известны.
В татарском таких слов очень много - целый словарь. И что?

Вот навскидку, из калмакского говора: көлөч (родник), майган (утка), турбак (телёнок), сазу горт (клоп), бөк (луг) :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on October 22, 2009, 16:51
көлөч - это же ключ :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 16:58
А вот из чистопольского: кораңгыш (худой), газман (живой, легкомысленный), нөгөз - маленькая женская шапочка (только прикалывается), кутаз (колокольчик)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 17:01
Quote from: murator
көлөч - это же ключ :)
Точно. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 22, 2009, 17:03
Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 17:23
Quote from: Антиромантик
Фанис, так эту книгу можно отсканировать?
Вообще она продается?
У меня сканера нету. :) Возможно где-то и продаётся, я её в местной национально-краеведческой библиотеке нашёл. Я не помню, вы в Москве живёте? По-моему, в Москве, в центральных каких-нибудь библиотеках, можно любую книгу найти. Ещё там есть какой-то дом Асадуллаевых, являющийся культурным центром московских татар, наверное там и книги продают или библиотека есть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 18:39
турбак (телёнок)

по казахский: торпақ - теленок
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 18:55
Quote
1.   Билгеле булганча, Идел-Урал ареалында таралган төрки телләр, ягъни татар, башкорт һәм шулай ук чуваш телләре, сузыклар системасы буенча башка барлык төрки телләрдән дә аерылып тора. Тобол-иртыш диалектына да сузыкларның шушы ук Идел-Урал шкаласы хас. Бу исә аны татар диалектлары системасына кертү өчен әһәмиятле күрсәткеч булып тора. Әмма себер диалектларында ә, и, о, ө, у, ү сузыкларының үзара күчеше әле төгәлләнеп җитмәгән, бер төркем сүзләрдә әлеге сузыклар борыңгы төрки телдәгечә, ягъни хәзерге башка төрки телләрдәгечә кулланыла: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др. Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
   Бараба диалектына исә катнаш вокализм хас, алай гына да түгел, ә, и, о, у, ө, ү, авзларын борынгы төрки телдәгечә әйтү күбрәк, активрак дияргә мөмкин: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Том диалекты вокализмына да катнашлык хас, әмма анда сузыкларның Идел-Урал шкаласы төп урын алып тора. Бу явештә-чат сөйләшендә дә шулай. Калмак сөйләшендә исә сузыкларның борынгы төрки тел өчен характерлы системасы шактый тотрыклылык саклый әле: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Перевод:

1.   Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
  Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 19:07
Quote from: Sagit
Quote from: Фанис
турбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок
Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :D Хотя вокализм слова турбак совсем не казахский, а волго-уральский. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 19:10
Quote
1.   Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
 
Перевод:

1.   Как известно, распространённые в волго-уральском ареале тюркские, т.е. татарский, башкирский, а так же чувашский языки, по своей системе гласных отличаются ото всех остальных тюркских языков. И тоболо-иртышскому диалекту тоже свойственна эта же волго-уральская шкала гласных. Это является важным показателем, позволяющим включить его в систему татарских диалектов. Однако в сибирских диалектах взаимный переход гласных ә, и, о, ө, у, ү ещё не завершён, в ряде слов эти гласные звучат, как в древнетюркском, т.е., как в остальных тюркских языках: кол - кул, тоң - туң, кет - кит и др.
  Барабинскому же диалекту свойственен смешанный вокализм, более того, можно сказать, что использование звуков ә, и, о, у, ө, ү в их древнетюркском варианте более активно: әр - ир, сәбәти - сибә+те, тәмир - тимер, бәр - бир, сәксән - сиксән и т.д.
   Вокализму томского диалекта, так же свойственен смешанный состав, но основное место в нём занимает волго-уральская шкала гласных. Это справедливо и для эуштинско-чатского говора. Калмакский же говор ещё довольно таки устойчиво сохраняет характерную для древнетюркского языка систему гласных: бол - бул, сол - сул, мен - мин, сен - син и т.д. (икенче китап, стр. 250)

Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 19:14
Quote from: Sagit
Quote from: Фанис
турбак (телёнок)
по казахский: торпақ - теленок
Вот как?! Значит, казахский - это калмакский говор томского диалекта татарского языка! ;) :D

Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка! :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 19:18
Quote from: Sagit
Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
Точный перевод :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 22, 2009, 19:21
Quote from: Sagit
Тубыл-иртыш диалектында мондый үзгәлекләр азрак, билгеле бер төркем сүзләрдә генә күзәтелә. Ләкин көнчыгышка күчә барган саен алар арта баралар.
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
Точный перевод :)

Спасибо! Это доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского. :D
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 19:52
Quote from: Sagit
Тоболо-иртышском диалекте таких отличий меньше, наблюдаются только в ряде слов. Однако, по мере продвижения на восток они все увеличиваются.  :)
«По мере продвижения на восток (к землям Тюркского каганата)», однако, а не на юг (в степи Казахстана). :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 22, 2009, 19:55
Quote from: Sagit
Это доказывает, что татарский диалект еще не так уж сильно обособился от казахского. :D
Этноним "татар" древнее, чем "казах". ;)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 23, 2009, 15:28
Нет, правильнее будет сказать, татарский, включая его калмакский говор, является дилектом казахского языка! :)
Ишь яго как!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 24, 2009, 18:48
Quote from: Антиромантик
С консонантизмом вообще непонятно что.
   Тубыл-иртыш диалектына яңгырауларны тулысынча саңгыраулаштыру хас һәм ул бернинди позицияләр белән дә чикләнмәгән: пес - без, саф - рус. зав, көске - көзге, кысыпыс - кызыбыз, йекет - егет һ. б. П, К саңгыраулары исә ике сузык арасындагы позициядә яңгыраулаша: кийәү геше - кияү кеше, негә - никах, аба - апа һ.б.
 

Интересно, где это у нас говорят йекет, аба? Но только не в Тюменской области, где проживает более двухсот тысяч татар, включая поволжских, из них более ста тысяч сибирских татар - носителей тоболо-иртышского диалекта. У нас говорят йегет, апа.  В слове "кысыпыс" "п" произносится с оттенком "в". Говорят, этот  звук есть у кого-то из восточно-сибирских народов, то ли у тувинцев.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 24, 2009, 19:25
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on October 24, 2009, 19:35
Может Сагит хотел наоборот написать?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 24, 2009, 20:35
в казанском "а"-кают, а сибиры "о"-кают.

Категорично утверждать, что сибиры окают нельзя. Территория проживания сибирских татар огромная. Это Тюменская, Омская, Томская, Новосибирская области. Мне непонятно, когда речь идет о сибирских татарах, пишут о барабинских. Они, как я понимаю, очень малочисленны, они окают или нет не знаю, но в тоболо-иртышском - акают.

А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 24, 2009, 21:00
А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 24, 2009, 21:30
А что, казахи окают? Я думал, только узбеки окают, странно.

Нет, казахи не окают. :) У нас самая правильная вокализация! :)

Кстати, в Сибирь, в своё время, переехало немало народу с территории современого Узбекистана (бухарцы), так что, если некоторые сибирские татары окают, то это совсем неудивительно.

Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 24, 2009, 21:50
А как на счет Тевризского района Омской области? Там разве не Иртыш?

Действительно, язык омских татар тоже относится к тоболо-иртышскому. Они, возможно, окают.
В деревнях на юге Тюменской области, граничащей с Омской, окают, но не так сильно как узбеки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 24, 2009, 22:27
[quote author=Sagit link=topic=8006.msg397065#msg397065 date=1256405405
Сомнительно, чтобы оседлые бухарцы перехали в не очень комфортный по сравнению с их регионом край.
"Бухара" скорее всего, казахского происхождения: бұқара - народ, масса.
[/quote]

Да, в Сибири до сих пор живут много бухарцев.  Многие до сих пор помнят свое бухарское происхождение, хотя давно отатарились. Нас называют сартами.
Это во времена Сибирского ханства было связано с распространением ислама. Одним из самых ранних упоминаний о появлении в Западной Сибири бухарцев являются две рукописи на татарском языке, хранящиеся в библиотеке Тобольского музея (XIV век). Еще до появления русских сюда прибывали торговые караваны. Часть бухарских купцов оставалась на постоянное жительство.
Но более интенсивно происходил процесс переселения бухарцев в Сибирь уже после присоединения Западной Сибири к России (XVII- XVIII вв.). Это земледельцы, кожевники, ткачи, строители.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 24, 2009, 23:24
Вопрос знатокам татарского/татарских...

Какое место занимают говоры татар, кряшен, нагайбаков Среднего Урала и Зауралья? Я имею ввиду Пермскую, Свердловскую и Курганскую области, а также север Челябинской обл.
Чем западнее, тем ближе к казанским, а чем восточнее, тем ближе к сибирским? Или всё очень пёстро, как "лоскутное одеяло" и зависит от конкретного города, его окрестностей, района, того или иного села? И много ли исключений, "вкраплений" в связи с потоком в период индустриализации, когда немало татар из более западных регионов переехало на Средний Урал (возводить заводы, новые города и т.п.)?

Плавного перехода с казанско-татарского на сибирско-татарский нет. Тюменская область это самая западная граница сибирско-татарского языка. Дальше к западу - в Свердловской, Курганской, Пермской областях - говоры казанско-татарского языка (для нашего слуха ничем не отличающиеся от литературного татарского), хотя в лексике у нас с ними есть общие слова, отличительные от казанско-татарского. Но их очень мало.

Очень много казанских татар, чувашей, русских переехало в Сибирь в связи с переселенческой политикой Российского государства в малонаселенную Сибирь и Дальний Восток (Столыпинская аграрная реформа). До сих пор у нас много казанско-татарских деревень, отсчет которые ведут с 1911 года.

Далее все знают страшный голод в Поволжье в 20-х годах 20 века. Вторая волна хлынула в Сибирь в те годы.

Третья волна это 70-е годы 20 века. Это связано с освоением нефтяных и газовых месторождений севера Тюменской области. Если в начале прошлого века обосновались на юге Тюменской области, переселенцы 70-х живут в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком национальном округах.

Они все продолжают говорить на казанско-татарском языке.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 24, 2009, 23:44
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on October 25, 2009, 12:09
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 25, 2009, 15:11
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.

цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)

Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова

йырлайты - каз. жырлайды (знач. идентично)
йырлапты - каз. жырлапты (знач. идентично)

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 25, 2009, 16:05
Quote from: Sagit
цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 25, 2009, 16:20
Quote from: Sagit
цергәй(муха) - каз. шіркей (мелкая муха)
пәге (перочинный нож) - бәкі (перочинный нож)
сагал(борода) - сақал (борода)
Черки, пәке, сакал.

Ну и откуда эти "казахские" слова появились в татарском литературном, Sagit?

Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 25, 2009, 16:34
Quote from: Sagit
Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, гораздо более логичнее, было бы, объявить тюркские - диалектами одного языка, и выработать общий литературный язык.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 25, 2009, 16:42
Quote from: Sagit
Мы ведь решили этот вопрос, :down:поскольку татарский еще не сильно обособился от казахского, то в нем все еще сохраняется много казахских слов :D
Нет, я ничего не решал. Вообще не понимаю, зачем среди тюркских искать новый (сибирский или ещё какой) язык. В век глобализации, более логичнее было бы объявить тюркские диалектами одного языка.

Все думают, как лучше, но никто не знает, что из этого получится. :)
Думаю, для начала нужна констатация фактов, а вопрос объединения тюркских языков надо решать сообща, на правах равноправия, отбросив амбиции. :) Я тоже за то, чтобы тюрки общались без посредников!!! Для меня татарский и турецкий также близки, как и казахский! :UU:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 26, 2009, 00:32
Ну вот и не знаешь, чему можно верить.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 26, 2009, 07:07
Вообще, я считаю, что татарский язык, в некотором роде, срединный, который могут понять многие тюрки, не случайно такое широкое расселение татаров по всему свету. Но в плане синтаксиса и грамматики казахский мне кажется более "правильным" :) А еще удобным и компактным, вот, к примеру, не присоединяется множественное окончание к глаголам: в каз. "олар келеді",  в тат. "алар киляляр", окончание 3-л "дыр": бар - вардыр (сорри за орфографию). Хотя казахский тоже не стоит на месте, в последнее время я наблюдаю некоторые тенденции, которые со временем могут привести к нежелательным последствиям. Есть, в частности, примеры нарушения синтаксиса. Вот, к примеру, говорят: "Мен ойлаймын бұл деген жақсы нәрсе". Так говорят на юге, нашим центральным это режет слух и раздражает не без оснований, поскольку нарушены нормы литературного языка. А должно быть: "Мен бұл жақсы нәрсе деп ойлаймын". Но может быть мои опасения беспочвенны. Пройдет время и все вернется "на круги своя". Надеюсь на это. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on October 26, 2009, 09:24
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 26, 2009, 09:27
Вопрос тогда к носителям сибирского: подтверждаете озвончение п, к, т, с и ш?

Для сибирско-татарского языка характерно:
1. Абсолютно глухое начало и конец слова. Есть только один звонкий звук "г", который употребляетя между гласными и сонорным и гласным, Н-р, цергәй(муха), пәге (перочинный нож), сагал(борода). Еще непонятный звук "б" - слабозвонкий, с оттенком "в". Н-р, арба.

2. Йоканье. Н-р, йыр. Но в арабских заимствованиях произносится "ч" (Чәмилә)

 3.Цоканье (киц, цалгы)

 4. Присоединение аффикса -ты, -те в конце слова в глаголах 3-го лица настоящего, будущего и  в некоторыхформах прошедшего времени (йырлайты - поет, йырлайты - будет петь, йырлапты - спел,оказывается).
Это самые характерные черты, которые сразу бросаются в глаза. Еще есть, конечно, отличительные черты.

А  лексика сибирско-татарского ближе, наверное, к казахскому, чем к казанско-татарскому.
Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Большинство примеров из Севортяна.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 26, 2009, 09:35
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 26, 2009, 13:05
PS. Спрашиваю у НОСИТЕЛЕЙ языка.
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Носители, зачастую, филологически не могут точно определить вокализм и т.п. Может, вам помогут медленные народные татарские песни исполнителей из Сибири? Там отчётливо проявляется диалектизм. :eat:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 26, 2009, 13:10
Хороша идея.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 26, 2009, 13:11
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью. Территория проживания сибирских татар - огромная, их речь делится на множество говоров, этногенез у них, как и у казанских татар - очень сложный (самодийцы, половцы, ханты, манси, казанские татары, казахи, башкиры, алтайцы, хакасы, "бухарцы": таджики, узбеки, каракалпаки, уйгуры). В одной местности (говоре) вокализм сибирских татар может быть ближе к казанско-татарскому, а в другой к общетюркскому. Их говоры казанскими учёными изучаются уже на протяжении десятилетий и каждый сибирский диалект и говор давно описаны подробнейшим образом (лексические особенности, синтаксические особенности, морфологические особенности, фонетические особенности и прочие особенности).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 26, 2009, 13:20
Хороша идея.
Они и в Интернете есть, у меня одна песня про войну была...  8)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on October 26, 2009, 13:22
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
За Севортяна не скажу, но сделанный Радловым и Баскаковым вклад трудно переоценить.
(wiki/ru) Радлов_В._В. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Радлов_В._В.)
(wiki/ru) Баскаков,_Николай_Александрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Баскаков,_Николай_Александрович)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 26, 2009, 13:22
Quote from: Антиромантик
Разнобой мнений по книгам - про это уже понял.
Разнобой легко объясняется. Вряд ли Севортян и другие ваши источники специально занимались сибирско-татарской речью.
Конечно, татарскую речь лучше знают татарские учёные.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 26, 2009, 14:42
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 26, 2009, 14:47
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.
Литературны оба варианта. Первый менее распространён, но не является ошибкой.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on October 26, 2009, 15:05
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: AminBay on October 26, 2009, 16:06
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Скорее, это признак педантичности.
В турецком, как я заметил, не особо обращают внимание на краткость и формы "biz .......biz" довольно живучи.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 26, 2009, 17:33
Quote from: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 26, 2009, 18:43
Quote from: murator
Ну, никто не запрещает так говорить, но в речи это второе ләр выглядит избыточным.
Конечно избыточно, в 99% случаев второе ләр не скажут или наоборот скажут "киләләр", но уже без всякого алар. :)

Вы носители, вам виднее, но вот первый попавшийся текст из гугла:
“Азнакайнефть” идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге “Зәңгәр мәчет” тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Т.е. "явление", все-таки, имеет место, причем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 26, 2009, 20:08
Quote from: Sagit
текст из гугла:
“Азнакайнефть” идарәсе җитәкчесе Рәзиф Хираҗетдин улы Галимовның дин тотучыларга шәфкатьлелек йөзеннән башкарылган гамәле иде бу. Белгәнебезчә, нефтьчеләр шәһәрдә генә түгел, авылларда төзелгән күп кенә Аллаһ йортлары төзелешенә ярдәм итеп киләләр. Шәһәрдәге “Зәңгәр мәчет” тулысы белән диярлек алар көче белән сафка басты. Бүгенге көндә дә алар кулларыннан килгән кадәр ярдәм итеп киләләр.
Я говорил про разговорную речь.

Quote from: Sagit
Т.е. "явление", все-таки, имеет место
В письме.

Quote from: Sagit
причем, встречается с завидной частотой, правда, проценты не считал. :)
Тоже не считал.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 26, 2009, 20:11
Тогда вопрос исчерпан, берите пример с казахского! :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on October 26, 2009, 20:17
Разбежался. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 26, 2009, 20:28
  :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on October 28, 2009, 08:53
Кстати, об избыточности:

А что на счет этого? ləgəte.[/b] , pulalar.[/b]
По моему похоже на казахский, это будущее время: ілігеді, болады

Здесь ді, ды - избыточны.
Озвончение в избыточном балласте.
Вдобавок эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 28, 2009, 12:28
эти аффиксы в самих в таблицах грамматики казахского языка отсутствуют.

Ваше мнение ошибочно. Это - ауыспалы осы шақ (настоящее переходное), пример для ед.ч.:
1 л. ал-а+мын;
2 л. ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. ал-а+ды
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on October 31, 2009, 10:33
Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1   Мен   - мын / мiн   (б, п)
     Бiз   -  мыз / мiз   (б, п)
2   Сен   - сың / сiң
     Сендер  -  сыңдар / сiңдер
     Сiз  -  сыз / сiз
     Сiздер  -   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

В казахском языке по этой таблице образуются:
Настоящее время
Будущее предположительное вр.
Будущее время намерения
Давно прошедшее вр. (очевид)
Переходное прошедшее время
Здесь форма 3-го лица совпадает с основой.
Исключением является настоящее переходное время, где для образования формы 3-го лица к основе добавляются эти аффиксы «-ді, -ды».

Поэтому они – не только исключение из правила, но и   избыточны.

В татарском и башкирском языках образование форм глагола происходит тоже по двум основным таблицам и там форма 3-го лица всегда совпадает с основой.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on October 31, 2009, 18:54
Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on October 31, 2009, 20:41
Это – не заблуждение, а очевидное явление.
Я имею в виду 1-ю таблицу личных окончаний:

1   Мен   - мын / мiн   (б, п)
     Бiз   -  мыз / мiз   (б, п)
2   Сен   - сың / сiң
     Сендер  -  сыңдар / сiңдер
     Сiз  -  сыз / сiз
     Сiздер  -   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  – -
Как видите, здесь для 3-го лица стоит прочерк(т.е., аффикса нет)

То, что вы привели - это таблица личных окончаний, которые присоединяются к существительным:

1   Мен   адам- мын / мiн   (б, п)
     Бiз   адам-  быз / мiз   (б, п)
2   Сен   адам- сың / сiң
     Сендер  адам-  сыңдар / сiңдер
     Сiз  адам-  сыз / сiз
     Сiздер  адам-   сыздар / сiздер
3   Ол, Олар  адам– -

Для образования настоящего переходного времени к глаголам присоединяются другие окончания, о которых я уже вам писал ранее:

1 л. Мен ал-а+мын;
2 л. Сен ал-а+сың; ув. ал-а+сыз;
3 л. Ол, Олар ал-а+ды

Поэтому повторяю, ваше мнение ошибочно.

То, что таблицы унифицируются, не означает, что их можно трактовать вольно, как это сделали вы, утверждая об избыточности окончания "ды" в казахском языке. 
Выражения типа "исключением является" относится сугубо к таблице, но не к языку.
Можно, к примеру, взять таблицу личных окончаний для переходного времени, а потом сказать, что для существительных "исключением является" отсутствие окончания "ды".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on November 2, 2009, 21:49
Вроде барады из бара тур, потом р отпало. Причем тут избыточность? Может в русском и др. тоже избыточно?
Не значит ли это, для 1-го и 2-го лица «тур» исчез раньше, а для 3-го лица остался как рудимент?

...
1. Cпряжение глагольных форм зиждется на двух таблицах(в данном случае речь шла о первой таблице). Они представлены здесь:
http://www.kaz-tili.narod.ru/glag.htm
Значит, по первой таблице, вдобавок к перечисленным выше (1. Настоящее время, 2. Будущее предположительное вр., 3. Будущее время намерения, 4. Давно прошедшее вр. (очевид), 5. Переходное прошедшее время) образуются еще и аффиксы сказуемости(6).
Здесь наглядно видно, что в настоящем переходном времени аффиксы «-ді, -ді» являются избыточными и исключительными.

2. Еще один довод в пользу доказательства избыточности и исключительности этих аффиксов:
В вопросительной форме для настоящего переходного времени в 3-м лице аффиксы «-ді, -ді»
отсутствуют:
Алма театрға бара ма? – Алма в театр идёт?
(В утвердительной и отрицательной формах они есть, а в вопросительной форме – нет)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on November 3, 2009, 07:03
Анвар, у вас какое-то субъективное восприятие слова "исключительный". При описании грамматики это слово можно употреблять с различных точек зрения, я вам об этом говорил, но из этого не следует избыточность какого-либо компонента самого языка.

Для казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными".  Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

В этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества. Приведу один пример эпос "Сорок багатырей крыма" в исполнении Мурына жырау записывали на протяжении 10 месяцев, вот сколько времени понадобилось, чтобы прослушать и записать ее, причем до конца ее, все же, не смогли прослушать и записать.

Ваша предвзятость меня удивляет, ведь изучение любого предмета требует объективного непредвзятого подхода.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on November 4, 2009, 10:25
Вы мои доводы не опровергли, а породили только дополнительные основания для подтверждения этих доводов, а также не обращали внимания на термин «основа»(глагола).

Quote
Для казахского языка данные окончания имеют большое значение и употребляется намного чаще, чем другие случаи, не являющие с вашей точки зрения "исключительными".  Например, в таких словах как: "бара+жатыр", "бара+ды" данные окончания определяют время и без них никак нельзя обойтись, а следовательно, отказаться от них.

1. В слове «бара+ды» время определяет «бара»(основа), а «ды» задает 3-лицо.
2. Если нельзя обойтись, то почему в 3-м лице вопросительная форма обходится без него?
3. Аффиксы для 1-го и 2-го лица тоже не определяют время и вдобавок встречаются и в других временных формах, не содержат «ды», а значит обходятся без него.
4. Для других времен глагола форма для 3-го лица совпадает с основой.

Quote
В этом суть казахского, он очень емкий и гибкий, его нельзя упрощать, поэтому его любили жырау и акыны и доказательством тому огромное количество произведений устного народного творчества.

Откройте специальную тему о емкости и гибкости казахского языка и проведите сравнительный анализ.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on November 4, 2009, 11:43
В казахском именно "-жатыр" и "-ды" определяют время. Вам нужен факт или ваше ошибочное мнение превыше? какое-то лобное мышление.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on November 6, 2009, 23:04

Что скажете про вокализм и спиранты? Вокализм ближе к вокализму других тюркских?
Допустим, татарско-башкирское йəшел, кеше: сибирское йäжил, кижи; татарско-башкирское биш: сибирское пеш; татарское бусаға, башкирское буçаға, сибирское позаға; татарское баса, башкирское баhа, сибирское паза.

Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек. Я, как носитель тоболо-иртышского диалекта, который насчитывает около двухсот тысяч человек (хотя очень маленький поцент от общей численности татар) утверждаю, что мы говорим йəшел, кеше, пиш, пусаға, пас. Только непонятно, почему написано "татарское баса"? Должно быть на казанско-татарском "бəя".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on November 6, 2009, 23:25
Не знаю, какая группа сибирских татар так говорит. Возможно, есть такая группа, которая насчитывает примерно тысяча или того меньше человек.
Барабинские татары примерно так говорят, только у них нет озвончения интервокального -ш-. А вокализм общекыпчакский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on November 7, 2009, 16:02
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on November 7, 2009, 16:19
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on November 7, 2009, 16:45
Хм ... про тофаларский тоже не все соглашаются насчет озвончения -ш-.

Тофаларский ведь не татарский.
Знаю. Я просто о том, что, равно как для тофаларского, для сибирско-татарского и особенно барабинского одни отмечают озвонченность -ш-, другие не отмечают.
Севортяна с Радловым полистайте.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Anwar on November 9, 2009, 10:24
Quote
Uğığan keşe oćmaqqa ləgəte.(здесь что-то не то)
Учёный человек попадёт в рай.
Uqığan keşe ocmaxqa kerer(kerä).
Исправление:
Uqığan keşe ocmaxqa elägä.

Quote
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

Quote
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər >(
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on November 9, 2009, 12:15
Quote
Paşqa yertə qan pulğınćı, üseneñ yertə soltan pul.
Чем быть в другой земле ханом, лучше быть в своей султаном.
Başqa yirdä(cirdä) xan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) soltan bul.
Скорее всего, здесь был искажен оригинал. Надо бы:
Чем быть в другой земле султаном, лучше быть в своей подметкой.
Başqa yirdä(cirdä) soltan bulğançı, üzeneñ yirdä(cirdä) oltan bul.

На казахском тоже так:
«Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол»


Quote
Piyeməgən ayunı ta piyergə öyrətələr.
И медведя, который не танцевал, можно научить танцевать.
Biyemägän ayunı da biyergä öyrätälär.
öyrətələr ???
Если следовать словам: «pulatılar» и «ləgəte», то в оригинале должно быть:
öyrətətelər >(


Скорее всего, при записи потеряли "те" (или "т"). :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: aryskulov on November 9, 2009, 12:18
Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол

Кыргызча:

Өзгөгө султан болгончо, өзгө култан бол.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on March 21, 2010, 08:54
Вот словарик
http://www.uz-translations.su/?category=tatdics-tatar&altname=slovar_dialektov_sibirskih_tatar
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on March 21, 2010, 11:57
Quote from: Dana
Сыбыр теле
Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 21, 2010, 12:37
Откуда слово Сыбыр взяли, с казахского, что ли?
Самоназвание это. Сыбырлар.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Xhemal on March 21, 2010, 13:01
Недавно я читал, что в мире есть "сибирский язык", сейчас читаю про "сыбыр теле". Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.

Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 21, 2010, 13:26
Дана, а какие же эти "сыбырлар"? Какая религия исповедуют, где живут?
Это Sibir Tatarları, живут на территории Тюменской, Омской, Томской, Новосибирской областей. Они мусульмане.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on March 21, 2010, 15:59
Quote from: Dana
Самоназвание это. Сыбырлар.
Нет у них такого самоназвания. Они себя называют "себер татарлары". http://tatarseber.ucoz.ru/
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on March 21, 2010, 16:00
В сибирско-татарском заднерядные и переднерядные не чередуются?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 21, 2010, 16:01
Нет у них такого самоназвания.
http://www.sybyrlar.narod.ru/
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 21, 2010, 16:08
В сибирско-татарском заднерядные и переднерядные не чередуются?
Видимо, чередуются.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on March 21, 2010, 16:12
Quote from: Dana
Самоназвание это. Сыбырлар.
Quote from: Dana
http://www.sybyrlar.narod.ru/
Это неудачный пуризм, изобретённый создателями этого самого сайта.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on March 23, 2010, 19:43
Сибирские татары говорят куш килепсез
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.

Тоболо-иртышский диалект. У нас говорят китепсез, алыпсыз, йоклапсыз и т.д. и т.д., можно бесконечно продолжить
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on March 24, 2010, 12:51
Сибирские татары говорят куш килепсез
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on March 24, 2010, 13:02
Сибирские татары говорят куш килепсез
А это в каком диалекте?
В литературном казанско-татарском деепричастие на -ıp в качестве временной формы не используется.
Дана, они ж бухарцы по происхождению. Даже внешне сибирские татары - скорее узбеки, чем татары.
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on March 24, 2010, 13:12
Это чему-то противоречит? Да и "там" понятие растяжимое. Не думаю, что язык тобольских татар имеет много общего с языком барабинских или минусинских и еще каких-нибудь аборигенных татар. Хотя этим вопросом я специально не занимался.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 24, 2010, 13:18
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
У сибирских татар?  :o
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Антиромантик on March 24, 2010, 13:28
Ну там еще горно-алтайский и хакасский компонент выделяют.
У сибирских татар?  :o
Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.
Об этом написано в сборнике "Языки мира" хотя бы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murator on March 24, 2010, 13:31
Всё равно, они в рассматриваемом случае ни к селу ни к городу.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on March 24, 2010, 14:22
Ну я бы не стал напрямую сравнивать барабинский и нижнечулымский как якобы диалекты одного языка, однако компонент этнический с соответствующими изоглоссами прослеживается.
Об этом написано в сборнике "Языки мира" хотя бы.
По-моему там есть на периферии некоторая конвергенция с шорским и чулымским, но в данном случае, Муратор прав.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: sibtatar on March 24, 2010, 18:06
Что-то мы не там обсуждаем о сибирских татарах. Может перейти в"Сыбыр теле - язык или диалект"?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 14, 2010, 08:28
Что вы паритесь? Язык группы тоболо-иртышских тюрков это северный диалект уйгурского языка. Замените в уйгурском языке ч и ж, на ц получите наш язык. Это для начала...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Krasimir on January 17, 2013, 12:27
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 17, 2013, 12:37
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Сибирскотатарский_язык (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Целых 12 слов
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Вадимий on January 17, 2013, 12:40
Один из них - славянский язык, другой - какой-то тюрский язык. Для меня, эти только диалекты.
Тот, что славянский просто артланг вроде.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 17, 2013, 16:34
В интернете хоть где-нибудь есть русско-сибирскотатарский словарь, и что-нибудь ещё такое?
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 17, 2013, 17:37
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Конкретный вопрос: какую букву из двух (ҡ или қ) использовать? Я видел и так и так. Первая - из башкирского алфавита, другая - из казахского, узбекского и пр. тюрк.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 17, 2013, 18:44
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 17, 2013, 18:56
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )

Знаменательно, что никто не предлагает использовать алфавит казанского татарского. Видимо, он сибиряков достал )
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 17, 2013, 19:11
Хе-хе... Припоминаю начало 90-х... всеобщая демократизация и всплеск национального самосознания (или самоосознания) сабиров... Все татарские деревни юга области были наводнены свежевыпеченными учебниками казанского татарского. При ближайшем рассмотрении он оказался далеко не сыбыр теле. Не так давно пытался найти хоть один из тех учебников - не нашел. Есть, конечно, подозрения, куда они делись...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 17, 2013, 19:13
Т.е. хвостик сверху слева- это перегруз, а снизу справа - не перегруз? Оригинально )

Не заметил хвостика сверху слева... Тем более голосую за "снизу справа"!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 18, 2013, 11:34
Есть, конечно, подозрения, куда они делись...
Священная инквизиция? ::)

Все татарские деревни юга области
Тюменской?
А расскажите подробнее плиз, как сейчас в той же Тюменской обл (юге) обстоят дела с сибтат. Какова сохранность языка? Есть ли культурные центры, какая-либо деятельность на языке?
Насколько велико было казанско-татарское влияние? Можете что-либо сказать за контакты с башкирами (в историческое время, типа 15-18 веков)?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 18, 2013, 11:36
Не заметил хвостика сверху слева... Тем более голосую за "снизу справа"!
Тут дело такое... Из того немногого, что я видел в сети на сибтат, я заметил, что для письма на компьютере используются как башкирская, так и казахская раскладки. Видимо, действуют чисто практические соображения, типа какая раскладка из доступных удобнее
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 18, 2013, 23:42
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 18, 2013, 23:51
Хороший список литературы в тему:
http://terek-bolgar.narod.ru/subethnos/seber/seber.htm
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 19, 2013, 00:45
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
написано на казанско-татарском
А если вспомнить, что этот одиозный азатлык и материалы на башкирском переводит на татарский,.  без комментариев
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 19, 2013, 00:47
http://www.azatliq.org/content/article/24786106.html

Использована татарская раскладка
написано на казанско-татарском
А если вспомнить, что этот одиозный татарский азатлык и материалы на башкирском переводит на татарский,.  без комментариев
да, и крымского-татарский они тоже пытались на казанском писать
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 19, 2013, 01:09
http://janar.ucoz.ru/

Сибирско-татарская газета "Янарыш". Даже не просто в татарской раскладке, а на литературном татарском с сибирско-татарскими лексическими включениями.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 19, 2013, 01:27
Голосую за қ. Хватит уже перегружать кириллицу...
В татарской диалектологической литературе она и используется.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 19, 2013, 01:29
http://janar.ucoz.ru/

Сибирско-татарская газета "Янарыш". Даже не просто в татарской раскладке, а на литературном татарском с сибирско-татарскими лексическими включениями.
Хотя включений кажется нет.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 19, 2013, 01:41
Еще одна сибирско-татарская газета: http://seber-ile.ru/ru/node/337
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on January 19, 2013, 02:50
Тюменский говор (во вложении)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on January 19, 2013, 02:58
А по сабжу - имхово, что это, конечно же, отдельный язык, к сожалению, не имеющий собственной литературной нормы и посему стремительно вымирающий.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 19, 2013, 03:22
Там нет не только некоей своей самобытной и незалэжной литературной нормы, но и единого диалекта, а как раз тот из сибирских диалектов, на котором говорит подавляющее большинство сибирских татар, из всех трех сибирскотатарских диалектов более всего тяготеет к среднему диалекту татарского языка.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 19, 2013, 07:55
Среди моих коллег есть тюменские татары. Предлагаю эксперимент. Иптәш Боровик, набросайте текст. Пусть его начитает под запись, допустим, Фанис. А я организую запись тюменцев. Потом сравним...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on January 19, 2013, 09:28
Сибирский во многом близок татарскому, но, имхо, на диалект последнего не тянет:
Иням песнемян йарататы унягалы  - Подобные фразы приведут любого татарина в ступор, меж тем, сибирец, использующий татарский в качестве литературного, не будет испытывать больших проблем с пониманием татарина.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 19, 2013, 09:53
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 20, 2013, 18:54
Нет, не найти! А давайте, мы его сами создадим. Нужно наверное начать с алфавита. Есть какие предложения?
Как я видел, уже есть некоторая (стихийно сложившаяся) традиция письма
Конкретный вопрос: какую букву из двух (ҡ или қ) использовать? Я видел и так и так. Первая - из башкирского алфавита, другая - из казахского, узбекского и пр. тюрк.
Привычнее писать конечно когда хвостик у К снизу, но раз принят алфавит, придется пользоваться с той буквой К с хвостиком сверху. Это наверное сделано, что было явное различие с казанским языком. Я видел алфавит, там не хватает буквы У-краткой как в узбекской кириллице.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 20, 2013, 18:59
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
А я казанских не понимаю, мне кажется что они очень быстро говорят.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 11:30
Предлагаю эксперимент. Иптәш Боровик, набросайте текст.
Хм, идея интересная. Но пока не очень явно определенная
Что именно мы попытаемся продемонстрировать этим текстом?
И, заметьте, я знаю о языке тюменцев лишь то немногое, что выхватил из ощих описаний и ограниченного личного контакта.

Может, у вас есть запись просто спонтанной речи тюменцев, на повседневные темы?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 21, 2013, 12:23
Записи нет, но попробуем организовать...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 13:14
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Правда позже, после нескольких лет "интереса" другими ТЯ, я обнаружил, что понимать тюменцев стало гораздо легче
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 13:38
Вот в этой передаче
http://www.sybyrlar.narod.ru/may_2004.MP3
сибиряки рассказывают о весеннем празднике (очевидно языческого происхождения) Қарға путқасы / Қарға туйы

У казанских татар (и мишар) известен такой праздник?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 18:00
Свадебная песня Йар-йар
http://www.sybyrlar.narod.ru/Aialy2-iar_iar.mp3

Явное сходство с аналогичной казахской песней. У казахов - Жар-жар. У других тюрков не встречал
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 21, 2013, 18:10
Ёр-ёр?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 18:14
В чём вопрос?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 21, 2013, 18:18
У узбеков нет?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2013, 18:27
Похоже, есть
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Пассатижи on January 21, 2013, 19:36
Почитал выложенный Zhendoso автореферат диссертации про тюменский говор. Близок  же к казанскому/башкирскому.  :what: Гораздо понятнее казахского (из того что приведено).

Quote
Отмечены случаи присоединения татарского аффикса –рақ к русским прилагательным сравнительной степени, что ведет к появлению в устной речи новой модели для выражения степени сравнения: синең туның дорожерақ тораты ийән «Оказывается, твоя шуба стоит дороже». аңа хужерақ пулып китте «Ему стало хуже».

у нас тоже есть такое, лучшераҡ-хужераҡ. Еще сип-синий, крап-красный, и т.д.  :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 21, 2013, 23:00
Вот в этой передаче
http://www.sybyrlar.narod.ru/may_2004.MP3
сибиряки рассказывают о весеннем празднике (очевидно языческого происхождения) Қарға путқасы / Қарға туйы

У казанских татар (и мишар) известен такой праздник?
Карга боткасы. Есть.
(Google) карга (http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B&hl=ru&newwindow=1&safe=active&oq=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B&gs_l=mobile-heirloom-hp.12..0j0i5i30.2606.7532.0.8532.14.13.0.1.1.0.252.2398.0j6j6.12.0...0.0...1ac.1.f_0FOx1CO9I)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 21, 2013, 23:04
У башкир разве нет?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 22, 2013, 00:04
Нагуглил Каргатуй у башкир.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 22, 2013, 11:00
Ну да, есть у башкир. Местами ҡарғатуй, местами ҡарға бутҡаһы.
Ещё есть некий кәкүк сәйе "кукушкин чай", который то ли дублет вышеуказанного, то ли по происхождению незаисимый языческий праздник, который контаминировал из-за схожести
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 22, 2013, 11:13
Похоже, есть
Это одна из самых известных узбекских песен.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2013, 18:56
Фанис, ты из Тюмени. А ты где работаешь?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2013, 19:04
Мой друг, казанский татарин, признался мне, что при нормальном темпе речи он сибирский татарский не понимает...
Я, башкир, тоже не особо хорошо понимал тюменцев при первом случайном контакте...
Правда позже, после нескольких лет "интереса" другими ТЯ, я обнаружил, что понимать тюменцев стало гораздо легче
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 24, 2013, 22:56
Фанис, ты из Тюмени. А ты где работаешь?
Не, я не из Тюмени, извините. Я из Татарстана.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 25, 2013, 11:54
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on March 9, 2013, 21:22
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on April 21, 2013, 23:26
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.

Тюменские и тобольские татары не понимают друг друга? Очень странно. 
Вы к своей бабушке как обращаетесь? Напишите, пожалуйста, «нет» по-вашему? (Хочу понять, откуда ваши корни.)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on April 27, 2013, 08:46
Я живу в Тюмени, родом из Тобольска. Я не понимаю язык тюменских. У нас была соседка, татарка тюменская, сколько пытался её понять, никак не получалось. В конце концов мы изъяснялись только по-русски.
ashirzhan, а язык татар из других мест понимаете? казанских, мишар?
Не, плохо понимаю.

Тюменские и тобольские татары не понимают друг друга? Очень странно. 
Вы к своей бабушке как обращаетесь? Напишите, пожалуйста, «нет» по-вашему? (Хочу понять, откуда ваши корни.)

К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on April 30, 2013, 13:45
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=NOXiqXpDaU8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=NOXiqXpDaU8</a>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on April 30, 2013, 18:39
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on April 30, 2013, 18:45
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on April 30, 2013, 20:17
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

Достаточно слова «йак», чтобы понять откуда ваши корни. Только в близлежащих к Тобольску селах говорят «йак», когда везде, в том числе и в остальной части Тобольского района, говорят «йук», кроме так называемых «заболотных татар». Они говорят «йух», но у них особый говор. Грешным делом подумала, что вы из «заболотных» и  поэтому не понимаете свою соседку.
 Вывод только один: вы и ваша знакомая очень плохо знаете свой родной язык.
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on April 30, 2013, 21:07
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?

Да, на сибирско-татарском, но дикция, мне кажется, немного хромает.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 10:02
К бабушке мы обращались ӨННӘ, звали ее Бахорниса.
А что касается слова Нет; то их два контекста перевода: Йак, если отказываешься от чего-либо и Йук, если чего-то нет.

Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

Достаточно слова «йак», чтобы понять откуда ваши корни. Только в близлежащих к Тобольску селах говорят «йак», когда везде, в том числе и в остальной части Тобольского района, говорят «йук», кроме так называемых «заболотных татар». Они говорят «йух», но у них особый говор. Грешным делом подумала, что вы из «заболотных» и  поэтому не понимаете свою соседку.
 Вывод только один: вы и ваша знакомая очень плохо знаете свой родной язык.
У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 10:04
Там стихи звучат в самом деле на сибирско-татарском? :)
А на каком еще?

Да, на сибирско-татарском, но дикция, мне кажется, немного хромает.
Может и на сибтатарском. Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 12:11
Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :)
Упали, что ли? Заболотные татары - это носители заболотного сибирско-татарского говора, как тюменские - тюменского и т.д.. Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 12:18
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 12:23
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.
А на всякие стройки, проекты, часто по направлению.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 12:59
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 13:07
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 13:09
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами,
В советское время вся Россия переселялась и не в поисках лучшей доли.

в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)
Таких татар вообще не бывает, это узбеки и таджики, они называли себя бухарлык, а не бухарскими татарами, и они давно уже ассимилировались, разве только помнят, что предки из Средней Азии.
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Я так и понял, что вы политически озабочены.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 13:17
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 13:53
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 14:00
А здесь новую тему создавать можно?
У меня есть русско-казанско-русский словарь, правда скудный всего 50 тыс. слов и русско-уйгурско-русский словарь, раза в четыре больше чем первый. Есть проект создать объединенный словарь в интернете с включением слов с языка тобиров.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 1, 2013, 14:05
тобиров
кого?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 14:10
тобиров
кого?
Тобир - Тоболо-иртышские. :D Это иногда я так кратко называю своих.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on May 1, 2013, 16:36
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 18:08
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)
Ага, на все похож, только на татарский не похож... А выражения сыбыр теле или просто слова сыбыр в сибирских диалектах не существует.
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 18:20
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?

Например, половина подгорной части Тобольска, та часть которая именуется как Бухарская Слобода. А также национальные деревни и села в окрестностях города. Численность мне не известна. В сети наверняка можно что-либо найти про эту Бухарскую Слободу Тобольска.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 1, 2013, 18:22
Вот ещё: (wiki/ru) Бухарцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бухарцы)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 18:27
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 18:37
Вот ещё: (wiki/ru) Бухарцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бухарцы)
Да, вот в Тюмени тоже есть Бухарская Слобода. Среди бухарцев были узбеки, таджики, а так же и уйгуры. Уйгурское и узбекское отражение имеет отражение в нашем языке, а так же и таджикское. Например, полотенце у нас дартяулик - дословно платок для лица или полотенце. Дарт (тадж.) - лицо, яулик - платок.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 18:55
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 1, 2013, 18:56
а кто?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:02
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 19:05
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 1, 2013, 19:08
А я?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:12
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.
У меня был знакомый из Заболотных. Когда он разговаривал со своей супругой, я мало что понимал, о чем он говорил.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:14
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:16
А я?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:16
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on May 1, 2013, 19:17
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :) Это окружающие называют бухарликларни бухарскими, а в последнее время просто татарами. Это делается для того чтобы искусственно увеличить численность татар, чтоб потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка. Только кто будет на нем говорить? - это вопрос. Я не собираюсь на нем говорить...
Простите, а сколько этих бухарских?

Например, половина подгорной части Тобольска, та часть которая именуется как Бухарская Слобода. А также национальные деревни и села в окрестностях города. Численность мне не известна. В сети наверняка можно что-либо найти про эту Бухарскую Слободу Тобольска.
А приблизительно? Достаточно чтобы радикально увеличить количество татар и потом дать заявку в Думу или еще куда на придании татарскому (казанскому) статуса второго государственного языка?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 1, 2013, 19:19
А я?
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
с югов
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 1, 2013, 19:20
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:27
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 1, 2013, 19:28
Не хорезмские, все узбеки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:29
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Эдак и казахские ру можно народами считать.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:30
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
вроде есть такие группы узбеков и таджиков
Помоему Хорезмские узбеки являются последователями чагатайцев. Алишер Навои писал свои произведения на этом языке.
:fp:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:31
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
А Тема как называется Сыбыр теле — язык или диалект?. Пожалуйста получи слово сыбыр :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 19:31
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:32
Не хорезмские, все узбеки.
Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:36
Не хорезмские, все узбеки.
Принимается! :) Живущему в Узбекистане лучше знать, чем мне.
А хорезмские менее всего имеют отношение к чагатайскому улусу, если действительно потомки хорезмцев.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:39
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 1, 2013, 19:44
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Еще есть эльфийский язык, хоббитский тоже наверно есть уже...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 19:47
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 19:50
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Я сама из тобольских бухарцев (сартов), вы плохо выучили наш язык. Видно, вы и в Тобольске никогда не были, сейчас никакой там Бухарской слободы нет.
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 20:30
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.

У коренного тоболяка пол-города должно быть родственников, мы же бухарцы, родственные  узы у нас крепко сохранились, странно, что у вас только одна семья родственников.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 20:38
Переселенцы из Поволжья живут обычно в городах и нет у них них никакого говора, разве что могут набраться от переехавших в город заболотцев, тюменцев и других.

На юге Тюменской области около 150 татарских деревень, из них около 20 деревень волжских татар, бо́льшая часть и сибирских, и волжских татар проживают в городах.
Заболотные татары, ввиду своей малочисленности и изолированности, никакого влияния не могут оказать на язык, как остальной части сибирских татар, так и казанских татар. Подавляющее большинство  татар Тюменской области о них слыхом не слыхали, хотя заболотные татары  живут в Тюменской области.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 20:48
Ведь сейчас потомки казанских татар, которых когда-то переселились в Сибирь в поисках лучшей доли, тоже теперь себя называют сибирскими татарами, в то время потомки бухарских татар продолжают называть себя бухарскими. :)

Казанские татары прекрасно помнят, что они казанские и сибирскими себя не считают. 
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 21:01
Это хорошо, что Вы из Тобольска. А вы где под горой жили, за Абрамкой? У нас там по улице М. Джалиля родственники жили. Сейчас они в нагорной части живут.

У коренного тоболяка пол-города должно быть родственников, мы же бухарцы, родственные  узы у нас крепко сохранились, странно, что у вас только одна семья родственников.
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 21:44
Я хотел у Вас, Сибирячка, спросить, у вас есть Сибтатарско-русский словарь в электронном виде?

У меня нет словаря. Поищите в интернете: Тумашева Д.Г.  Словарь диалектов сибирских татар.
Или откройте эту страницу http://bookre.org/reader?file=1155579&pg=1
Все, я нашел этот словарь. Можно вот отсюда свободно скачать - http://di.en.bookfi.org/book/1155579. Спасибо за наводку, Сибирячка. :) Теперь я ее буду переводить в HTML и может выложу в интернет. Свяжу с казанским и уйгурскими языками.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 22:08
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 22:40
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...
(wiki/ru) Абалак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 1, 2013, 23:15
Почему Вы всегда такая категоричная. Я лишь про одних только родственников написал. А на самом деле их много. В Сумкино, в Абалаке, в Уфе и даже в Украине есть и других местах есть

В Абалаке?,,, Странно,,, Надеюсь, не в монахи подались?
Да, в Абалаке. Это название наше. Это село основал татарский князь по имени Абалак. Впоследствии сохранило его имя. Странно то что Вы про это не знаете...
(wiki/ru) Абалак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA)

Знаю историю этого села, но сейчас там русское население, и знаменитый Абалакский мужской монастырь надеюсь, не татары построили? По размерам это же обыкновенная деревенька. Что там ваши родственники делают – ума не приложу!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Khamza on May 1, 2013, 23:17
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские, а так же хакасы, шорцы и даже осетины, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 1, 2013, 23:42
Не понимаю, чем тебе этот монастырь помешал?
Татары живут не рядом с монастырем, а дальше по большаку, если смотреть от города.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 2, 2013, 00:13
Не понимаю, чем тебе этот монастырь помешал?
Татары живут не рядом с монастырем, а дальше по большаку, если смотреть от города.

Разве я писала, что монастырь мне мешает? Я просто доказываю, что это русское село.
Да, действительно, хватит. Уже не интересно.
Надеюсь, вы выучите наш язык, сделаете глубокие научные исследования, и скоро мы узнаем, что мы оказывается ,,, уйгуры! Всего вам хорошего!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 2, 2013, 06:01
Надеюсь, вы выучите наш язык, сделаете глубокие научные исследования, и скоро мы узнаем, что мы оказывается ,,, уйгуры! Всего вам хорошего!
Спасибо, Сибирячка. Я свой и так хорошо знаю. Раньше, в детстве, я только свой знал, по-русски не говорил и не разговаривал. Когда в школу пошел в первый класс, меня домой отправили. Сказали, чтоб я учился говорить по-русски. Отец целый год учил меня говорить по-русски, потом только взяли в школу.

Я сейчас занимаюсь изучением уйгурского и узбекского языков и попутно я стал понимать и другие тюркские языки. У узбеков и уйгуров мне нравятся их песни. Я всегда их с удовольствием слушаю, я в восторге от них.
Ну ладно, пока. Я пошел в Одноклассники к своим.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on May 2, 2013, 17:47
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.

Вы написали на узбекском, или это действительно Ваш говор?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on May 2, 2013, 18:00
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 2, 2013, 18:07
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет.  :fp:
Смесь татарского со скудными познаниями о других языках, с собственными фантазиями и незнанием орфографии, вот что.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on May 2, 2013, 18:15
Ну откуда у него у него барабинский, он в Тюменской области живет.  :fp:
:o Мало ли кто где живет. Чай, цепями к малым родинам людей не приковывают.
Смесь татарского со скудными познаниями о других языках, с собственными фантазиями и незнанием орфографии, вот что.
Возможно, но хочется от него самого прочесть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 2, 2013, 18:30
Чай, цепями к малым родинам
Какие еще цепи?

... и не упоминал о связях с Барабинскими татарами, и в писанине его нет ничего барабинского.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 2, 2013, 18:34
Зато в его писанине есть тоболо-иртышское өннә, что и следовало ожидать.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 05:45
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.
Нима "что", чишин- "понимать" ~ ? tüšün- id, оңна- "понимать" ~ aŋla- id.

Вы написали на узбекском, или это действительно Ваш говор?
Нет, это не узбекский. Это мы так говорим. Мы чаще пользуемся вторым словом, которая в скобке (оңнамадуңма). Именно с буквой н, а не л.

А tüšün и aŋla - это на турецком?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 06:08
Зато в его писанине есть тоболо-иртышское өннә, что и следовало ожидать.
Спасибо! :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 07:05
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?
В одном из форумов в Одноклассниках мне уже говорили, что мой говор "походит на барабу", некоторые говорили что я узбек. :) И потом я пишу так как слышу и говорю, без соблюдения грамматики.

Меня одно удивляет. Вот собрались татары разные. А почему никто не говорит на своем языке? Ведь когда общаешься происходит как бы обмен новыми слова, выражениями. Таким образом можно выработать один общий язык! И не надо будет навязывать один язык другим. Что не нравится никому. Общение между друг другом - главная сила языка! ;up:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on May 3, 2013, 07:11
Меня одно удивляет. Вот собрались татары разные. А почему никто не говорит на своем языке? Ведь когда общаешься происходит как бы обмен новыми слова, выражениями. Таким образом можно выработать один общий язык! И не надо будет навязывать один язык другим. Что не нравится никому. Общение между друг другом - главная сила языка! ;up:
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 07:41
Татарча (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16411.0.html)
Понятно, я не в ту ветку попал.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 11:23
Karakurt ака, сән кай ярдән бөласең?
Это какой язык?
? Смесь барабинского с узбекским?

Каракурт әкә, син кайсы йердән буласын? Так говорят тобольские татары, точнее,  татары Тюменской области. Можете «йертән пуласын», ошибки не будет, звонкие у нас, можно сказать, полузвонкие. То, что написал мой новоявленный карындаш (он же утверждает, что родом из Тобольска, сейчас живет в Тюмени) – полная чушь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 11:51
Нима, чишинмадуңма (оңнамадуңма)? :) Это на языке тобиров.

Нимә, төшенмәдеңмә (аңламадыңма) – так говорят тобольские татары,
Нимә, төшенмәдеңмә (оңнамадыңма) – так говорят вагайские татары (не все), но вы ведь не вагайский, которые к бабушке обращаются нәнә, вы же өннә обращались, как тоболяки.
И никто никого не раздевает – чишинмадуңма, это далеко не по-нашему
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 11:55
Каракурт әкә, син кайсы йердән буласын? Так говорят тобольские татары, точнее,  татары Тюменской области. Можете «йертән пуласын», ошибки не будет, звонкие у нас, можно сказать, полузвонкие. То, что написал мой новоявленный карындаш (он же утверждает, что родом из Тобольска, сейчас живет в Тюмени) – полная чушь.
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 11:59
Нимә, төшенмәдеңмә (аңламадыңма) – так говорят тобольские татары,
Нимә, төшенмәдеңмә (оңнамадыңма) – так говорят вагайские татары (не все), но вы ведь не вагайский, которые к бабушке обращаются нәнә, вы же өннә обращались, как тоболяки.
И никто никого не раздевает – чишинмадуңма, это далеко не по-нашему
У нас в Вагае (районном центре) тоже есть родственники. Когда жили возле Тобольска в юртах также у нас были соседи из Вагая, я их и сейчас помню, хоть и прошло много времени. Поправка принимается! Спасибо! :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 12:08
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Әйе (э-э), кырым телгә ошайты. Уйгур телгә дә ошайты безнең телебез – так говорят в Тюменской области.
Звонкие ставлю, как в казанско-татарском, т.к. нет сибирско-татарского литературного языка, пользуемся казанско-татарским, не хочу напортачить.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 12:18
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)

Кем они себя считают эти некоторые?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 12:23
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 12:25
А у нас некоторые себя и не признают татарами. :)

Кем они себя считают эти некоторые?
Молодым уже по фиг кто они, татары или еще кто. А вот люди старшего поколения раньше отказывались от присвоения им национальности татарин. Их насильно записывали татарами. Считали они себя просто мусульманами без национальной принадлежности.

Әйе (э-э), кырым телгә ошайты. Уйгур телгә дә ошайты безнең телебез – так говорят в Тюменской области.
Звонкие ставлю, как в казанско-татарском, т.к. нет сибирско-татарского литературного языка, пользуемся казанско-татарским, не хочу напортачить.
У нас говорят не Әйе, а именно Ии (И-и, Э-э, Ээ). Вот приеду в Тобольск, специально поеду в юрты и все разговоры свои на диктофон запишу.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 12:28
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?

Можно, конечно, и так. Вижу, ваши информаторы в Одноклассниках более грамотные пошли.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 12:32
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.
Вот тут уже совсем другое пишится - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://conference.torummaa.ru/index.php/tezisy-konferentsii/89-sektsionnye-doklady/sektsiya-1/svoeobrazie-etnokultur/83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=Происхождение заболотных татар&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fconference.torummaa.ru%2Findex.php%2Ftezisy-konferentsii%2F89-sektsionnye-doklady%2Fsektsiya-1%2Fsvoeobrazie-etnokultur%2F83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0)

Вот еще - http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/Заболотные_татары (http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Полностью отрицает, то что я раньше читал. Я найду у себя на диске копию страницы и попробую восстановить адрес, откуда сохранял.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 12:40
Әйе говорят в Тюменском, Ялуторовском районах, поэтому я два варианта дала и написала "так говорят в Тюменской области", возможно это влияние казанских татар.
В какие юрты вы поедите?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 12:46
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 12:50
Раз у на то пошло, то я бы сказал: "Каракурт әкә, син кайсы йернең буласың?" :green:
А так Каракурт әкә, син кай йердан буласың?

Можно, конечно, и так. Вижу, ваши информаторы в Одноклассниках более грамотные пошли.
Ну да! Там много не наговоришь. Там сейчас горячо обсуждают вопрос, откуда произошли Кипчаки. :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Khamza on May 3, 2013, 13:02
На самом деле не сыбыр теле, а савир теле. На сыбыр почему то у меня язык не разворачивается. :)
Слова савир тоже нету. :) Есть только себер.
Но мы же произносим при разговоре Савир, а не себер. А себер или сыбыр говорят казанские.
Сыбыр никто не говорит, а савир тем более, в т.ч. и вы.
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы, татары барабинские, омские и др., а так же хакасы, шорцы и даже осетины и кабардинцы, казахи говорят "шыбыр". В Тюменской области произносят себер, но надо понимать, что у сибирских татар буква б фрикативная(шумно щелевая полузвонкая), тоесть произношение ее стоит между б и в (попытайтесь произнести букву б не смыкая губ, но максимально сузив). Получается близко по слуху "себвер", "сыбвыр". И "сыбыр теле" не говорят, правильней будет "Себер(сыбыр) тел", "Себертатар(сыбыртатар) тел".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 13:04
Никакой я из Заболотных татар. Заболотные татары - это потомки переселенцев из Поволжья. :) Заболотных я тоже плохо понимаю, были у меня встречи с ними.
Извините, вы с ними никогда не контактировали.

Назовите деревни Заболотных татар, вы же с ними встречались, на каком основании сделали вывод , что они казанские?
Он говорил, что из Тукуза. А что они переселенцы из Поволжья, я читал где-то читал в сети.
Вот тут уже совсем другое пишится - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://conference.torummaa.ru/index.php/tezisy-konferentsii/89-sektsionnye-doklady/sektsiya-1/svoeobrazie-etnokultur/83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=Происхождение заболотных татар&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fconference.torummaa.ru%2Findex.php%2Ftezisy-konferentsii%2F89-sektsionnye-doklady%2Fsektsiya-1%2Fsvoeobrazie-etnokultur%2F83-samodijtsy-i-ugry-v-tobolskom-priirtyshe-k-voprosu-ob-etnogeneze-zabolotnykh-tatar&tld=ru&text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=bd1f659bbefa58a06a01a3cb026b3af9&keyno=0)

Вот еще - http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/Заболотные_татары (http://mowom.ru/go-ra-vamapluvlab79/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Полностью отрицает, то что я раньше читал. Я найду у себя на диске копию страницы и попробую восстановить адрес, откуда сохранял.

Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 13:15
Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 13:23
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?

Когда мы с вами перешли на "ты"? Такое чувство, в вашем лице два человека пишут, один на "вы", другой на "ты".
Я сибирско-татарским не занимаюсь. Пока есть время, пишу. Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Я знаю вашу деревню, это Вагайский район, граница с Тобольским. Мне ли рассказывать вам про Вагайский район.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 13:49
Куларовские юрты. Хочешь со мной поехать? А род занятий у тебя какой? Сибирскими языками занимаешься?

Когда мы с вами перешли на "ты"? Такое чувство, в вашем лице два человека пишут, один на "вы", другой на "ты".
Я сибирско-татарским не занимаюсь. Пока есть время, пишу. Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.
Я знаю вашу деревню, это Вагайский район, граница с Тобольским. Мне ли рассказывать вам про Вагайский район.
А кого Вы там знаете в Куларово? Извиняюсь, я случайно перескочил на ты. :green:

Так что по Заболотью, их два: один официальный, картографический, а другой - так, местного значения?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 13:52
Тукуз - сибирско-татарское село в Вагайском районе, они к заболотным татарам никакого отношения не имеют,  в Вагайском районе нет заболотных татар, но не заболотных деревень. Заболотные татары - это очень малочисленная группа сибирских татар Тюменской области (где-то около 15 деревень) со своим говором. Они живут близко к Ханты-Мансийскому АО и считаются отатаренными ханты.
Он говорил, Сөс йакниң. А место между Вагайским и Ярковским районом это не Заболотье. Я прихожу к мысли, что происходит путаница. Мне, как раз место между Вагаем и Ярково, говорили что это Заболотье, мы ездили туда собирать ягоды. А в литературе и в сети говорится совсем про другое Заболотье.

А что, Колларда ягод нету, в такую даль поехали?
У нас в Сибири болот много, в каждой местности есть свое заболотье. Не путайте Заболотье заболотных татар у которых свой говор, с местным заболотьем. И так деревни Чебурга (Күкрәнде) и Тахтагул (Ләчек), которые действительно находятся за болотами, часто причисляют к заболотным татарам. У них обыкновенный тоболо-иртышский говор. Простительно еще, когда об этом пишут местные газеты, крайне была удивлена, когда в интернете кто-то написал из татарского отделения Тюменского университета.

Сөс йакниң так не скажет ваш знакомый из Тукуза, он скажет Сос йокның, где о- русское.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 13:58
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on May 3, 2013, 14:01
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
За клюквой?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 14:04
Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал.
За клюквой?
Да, за клюквой.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 14:17
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.

Буду спорить! Я с тукузскими в одном классе училась в школе №15 г.Тобольска.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 15:13
Но вас буду контролировать для того, чтобы форумчане, которые не имеют представления о сибирских татарах, не принимали вашу писанину за чистую монету.

Вы уж, пожалуйста, постарайтесь. А то вдруг чего может случится... :D :E:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 15:18
А он говорил - Сөс йакниң! И не спорьте!

Мы из Тюмени за ягодами ездили через Ярково. Я живу сейчас в Тюмени, я про это уже писал. Там на болотах полно змей, но они не опасные. Это ужики.

Буду спорить! Я с тукузскими в одном классе училась в школе №15 г.Тобольска.
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 15:50
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают? А что у вас незнакомым людям тыкают?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 3, 2013, 16:47
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают?
Не окают, вроде.

    Шаңшы Қоллар, Нурбуға Қоллар тигән аwыл пар, имеш. Песнеңке аwылны сөйлиләр нимә тип. Шаңшыда бер бай йақшы эшләгән сигес симийәне күцергән, имеш, ирек пиргән: "Йақшы йер, пецәннеге тә бар, сыwы та бар, палығы та бар, йәшәгес шунта" - дигән. Қоллар күле бар, песнеңке аwылны түрт йөс йыл ашу булған, аныңқы қкарттасы пы аwылның истүрийәсен алып парған Сәйпиттин тийән қарт. Ул қартныңқы әйтеше буйынца түрт йөс - түрт йөс пиш йыл элек. Пестә қоллар астанасы бар. Элекке қартларныңқы нимәсе буйынца, анта ике шәйеқ қуйылған: Мәнәқ, Йусуп. Аларныңқы өйләре булған, аны сыw алып киткән мөң туқыс йос қырық перенце йыл. Йаңадан қылдырғаннар. Пестә цым тип қуйатылар, пөтөн аwылныңқы қартнәләренә пер гөнтә туwа қылтырадылар сийарәткә барып.
    Мин кеце цақта көн тотолдо. Күптә булған ул. Цығып, парып суға, йыwынышып киләделәр. Ишегалдыбыста - итлек. Итлеккә кереп, ишеген йабып қуйдық. Қараңқы, тышта да қараңқы, эцтә дә қараңқы. Қурықыплар, сықташатлар. Алтан пелепләр, көн тотолаты тип.
    Тирәснеңке тупсасыннан пулған соу қырық перенце йылны. Ирәннәрне йыйып киттеләр соуғышқа. Менәкәйен, кәwек қысқырады. Эүсе саwық. Поз эстетән күкрәсә, сыйырнңқы сөтө булмайты, күкерт күкрәсә, күкрәгәнце пос китеп қалса, сыйыр сөтлө булады. Үләннеңке сары сөткә керәде, сөтө сары булады. Ирмән ашаса, сөт ацы булады. Сес ни йертән буламсыз? Сестә алайма?

Төмән өлкәсенең Вагай районы Куларовское (Шаңшы Коллары) авылы. Экспедиция, 2007.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 18:38
А они, которые с тобой учились в школе, поменяли свой говор на тобольский.

Знаю эту школу, вроде под горой. Туда еще раньше, а может и сейчас, ходила то ли "единичка",  то ли "тройка". Сейчас уже не помню.

Тобольские скажут сас якның, мы не окаем, Колларда разве окают? А что у вас незнакомым людям тыкают?
В интернете это в порядке вещей. При личной встрече никто не будет тыкать к не знакомым.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 19:44
Мена бу ерличиси ушайду бизнинг куришига, юртларда биз торган вакитта

(http://i4.ytimg.com/vi/7CbCFTa3Meo/hqdefault.jpg)

Ablikim - Meyli Biling (http://www.youtube.com/watch?v=7CbCFTa3Meo)

Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 3, 2013, 19:54
Мена бу ерлаучиси ушайду бизнинг куришига, юртларда биз торган вакитта

(http://i4.ytimg.com/vi/7CbCFTa3Meo/hqdefault.jpg)

Ablikim - Meyli Biling (http://www.youtube.com/watch?v=7CbCFTa3Meo)

Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Подобную рожу вы можете найти в любой татарской деревне и, боюсь, зачастую даже не в единственном числе, то же и с именами.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 20:02
Жалко что я фамилии их не знаю, хотелось бы найти их, особенно Махрузу. :) Вазможно ее по-русски зовут Машей.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 20:07
Жалко что я фамилии их не знаю, хотелось бы найти их, особенно Махрузу. :)
Дружили, чтоль?
Да, дружили. Мы еще в школу не ходили, они куда-то переехали.

Сейчас придет Сибиряка, даст мне разгону, почему это я не правильно пишу... :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 20:12
ashirzhan, это вы написали по-уйгурски?

У меня вопросы по тексту:
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)?
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады
Эүсе саwық – ә үсе сыwық?
 Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение.
Цым – астана?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 3, 2013, 20:14
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 3, 2013, 20:18
Сес Төмән торадан буласизма? - Ии, Төмән торадан мән. Не стоит ко мне обращаться по грамматике, я её не знаю, как говорю так и пишу. Уж извиняйте.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on May 3, 2013, 20:23
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 20:29
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,

Хамза, кого вы имеете ввиду под бухарцами?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 20:51
Сес Төмән торадан буласизма? - Ии, Төмән торадан мән. Не стоит ко мне обращаться по грамматике, я её не знаю, как говорю так и пишу. Уж извиняйте.

Пишите, пишите… Как говорится, бумага все стерпит. Главное, все поняли, что вы пишете не на сибирско-татарском.
А текст вы отказались комментировать. Не понимаю. Вы же Коллардан. Мы все пишем, как слышим, т.к. нет у нас своего литературного языка.
Вы писали, что у вас есть родственники в Уфе, какую Уфу имели в виду?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 3, 2013, 21:12
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:

По данным 5-й ревизии населения (1795), на 1370 тарских (это в Омской области) татар приходилось 1218 бухарцев. Всего в Сибири в XVIII в. проживало около 20 тыс. бухарцев, в основном городских жителей.
По переписи 1850г. Численность бухарцев в Тюмени составляла 2705 чел., в Таре – 3074, в Тобольске – 3272.
По  ревизии 1857 г. В Тобольской губернии было 3336 бухарцев, в 1876г. их количество было 3693. 
1880 г.  в  Тобольской губернии татар -31568 чел., бухарцев – 8727 чел.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Khamza on May 3, 2013, 21:52
Извините, Фанис, но Вы ошибаетесь, слово Сыбыр говорят бухарцы,

Хамза, кого вы имеете ввиду под бухарцами?
Сибирячка, потомков тех, кто приехал из Средней Азии и осел на территории Омской и Новосибирской области и говорящие на сибирскотатарском языке.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 06:21
ashirzhan, это вы написали по-уйгурски?

У меня вопросы по тексту:
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)?
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады
Эүсе саwық – ә үсе сыwық?
 Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение.
Цым – астана?
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? - мөң тоққуз йүз (1900)
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады- Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто?
Эүсе саwық – ә үсе сыwық? - не знаю что это
Сес ни йертән буламсыз? (Сес ни йертән буласыз? наверное, правильно)- правильнее то что в скобках
Можно спросить сес Төмәннән буламсыз?, но никак первое предложение. - нет, не правильно. Про это я уже писал.
Цым – астана?- что это?

Сибиряка, Вы чем занимаетесь? Составление учебного материала для тобиров?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 07:01
Помню, в одном из юртов, одна девушка сетовала про одного парня который ее не замечает. Она про него говорила, кивилянип йурийду. Я тогда точного перевода слова кивилянип не знал. Просто понял, что-то типа выделывается. Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 10:01
(http://i2.ytimg.com/vi/MshrVvW--f8/hqdefault.jpg)

Странное дело. Гунны. Русский след ( Рен ТВ - 23.06.2012) (47:48) (http://www.youtube.com/watch?v=MshrVvW--f8)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 4, 2013, 10:34
Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Там вы букву "г" лишнее поставили. Нима қивасан -> нима қивосан -> нима қивотсан - это ташкентский диалект узбекского. По литературному было бы так: Нима қиляпсан. А у вас есть глагол "қилмоқ"?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 11:04
Да, есть такой глагол - қилмоқ. нг = ң. Мне иногда лень переключать раскладку. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 4, 2013, 11:07
нг = ң.
Знаю, но там только "н" должен быть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 13:48
нг = ң.
Знаю, но там только "н" должен быть.
Пусть будет так.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 4, 2013, 13:51
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 4, 2013, 13:58
Да, есть такой глагол - қилмоқ.
Вранье. В сибирско-татарском может быть только қылу, а не қылмақ. И такой орфографией там не пользуются.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 4, 2013, 13:59
Мне иногда лень переключать раскладку. :)
Круто  8-)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 4, 2013, 14:06
Помню, в одном из юртов, одна девушка сетовала про одного парня который ее не замечает. Она про него говорила, кивилянип йурийду. Я тогда точного перевода слова кивилянип не знал. Просто понял, что-то типа выделывается. Каково же было удивление, когда я был в узбекском чате, там некоторые писали друг другу Нима кивасанг?. Когда я спросил у них что это означает, они ответили, что это Чем занимаешься или Что делаешь. А я этим словом никогда не пользовался, по этому и не знал. Если про дело, то Нима ишляйсенг, мы говорили.
Какая чушь!  :fp:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 4, 2013, 14:11
Унинг исми булган Наби, унинг кизларининг исмилари - Махруза ва Мадина
Это похоже на узбекский.
Где-то читал, что сибирские татары - это отатаренные бухарцы. Не знаю уж, насколько это верно.  :donno:
Значит откровенный фрик писал, кто-нибудь вроде Аширджана. Ни насколько. У них многокомпонентный этногенез, бухарцы (сами являющиеся смесью узбеков, таджиков и может кого-то еще) только один из этих компонентов.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on May 4, 2013, 16:26
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 19:12
Какая чушь!  :fp:
Как я тебя понимаю. :-\
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 19:23
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 19:29
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y
Да нет, она и не злилась. Просто сказала и загрустила.

Слушай, Удеге ака, ты вроде с Узбекистана. Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 4, 2013, 19:41
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
По словарью:
ниса
1 вторая частъ некоторых женских имён, напр. Ойниса, Бувиниса;
2 прибавляется к именам собственным женским, означая уважение, ласку, напр. Меҳриниса, Шаҳриниса, Баҳриниса и т. п.;
3 Ниса (имя собств. женское).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 20:06
Нашу бабушку по отцовской линии звали Бахорниса. Вопрос - что означает это имя? Бахор - это весна, а вторую половину имени не знаю что означает.
По словарью:
ниса
1 вторая частъ некоторых женских имён, напр. Ойниса, Бувиниса;
2 прибавляется к именам собственным женским, означая уважение, ласку, напр. Меҳриниса, Шаҳриниса, Баҳриниса и т. п.;
3 Ниса (имя собств. женское).
Понятно. Большое спасибо! :) А происхождение этой части имени ниса не известно?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on May 4, 2013, 20:18
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Незнаю, может быть из арабского:
Это которое?
آنِسَةٌ  -  "девушка, барышня",  читается "аниса"
نِسَاء  - "женщины", читается "ниса"
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on May 4, 2013, 20:19
А происхождение этой части имени ниса не известно?
Нисо - персизм. Судя по словарю таджикскому, означает женщины, женский пол, женщина.
Баҳорнисо - возможно, означает - весеняя женщина, весна-женщина.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 4, 2013, 20:31
Вот еще одно слово есть персидского происхождения! - Нисо. Понятно.
У нас и имя Аниса есть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on May 4, 2013, 20:34
И-и, кирим тилига ушайту. Уйгур тилига да ушайту бизниң тилибиз. :)

Вот и доказательство, что вы не сибирский татарин, о чем  я и догадывалась.
А я и не отказываюсь от своего происхождения. :) Пусть будет узбекское или уйгурское происхождение. Выходит наше происхождение исходит от чагатайцев. :)
Есть чагатайский мертвый язык, а народа такого нет.
Народа не было, но чагатайцы как узбекская этнографическая группа (или племя) были.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on May 4, 2013, 20:44
Ashirzhan, так бухарлыки помнят и осознают, что они имеют узбекское происхождение?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 4, 2013, 23:34
мөң туқыс йос (у нас мең тугыс йөс)? - мөң тоққуз йүз (1900)
Менәкәйен, кәwек қыс(?)қырады- Менәкәйен, кәwек қыцқэрайду (а кәwек это кто?
Эүсе саwық – ә үсе сыwық? - не знаю что это
Цым – астана?- что это?

Удивительно, человек, выросшей в Колларе, совершенно  не понял текст, записанный в его родной деревне. Так знайте, кәүек (кәwек) – это кукушка , сыуык  (сыwық) – холодно. Поразительно, что такое астана не поняли! В вашей деревне даже две астаны, оказывается. В  тексте об этом четко написано.
Почему вы прикидываетесь сибирским татарином – не понимаю.  Я прекрасно знаю, что в Колларе живут сибирские татары, говор у них такой же как у меня. Там живут мои родственники,  две сестры моей бабушки в сое время вышли замуж за колларовских, у  них, естественно, есть дети, внуки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 4, 2013, 23:41
кивилянип йурийду
Похоже на возвратную форму от қилпилламоқ Қилпилланиб юради(узб) = ходит манерно, виляя собой, извиваясь. Зло она сказала. Если это - то слово.
По ссылке народная песня "Қилпиллама" =>>http://www.youtube.com/watch?v=1Q8s9OMj33Y

Вы, узбек, поняли значение этого слова, а моего "карындаша" унесло не в ту степь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 5, 2013, 00:04
А у вас есть глагол "қилмоқ"?

Есть такие слова в устойчивых выражениях «Ней кылмак булдың» - что собираешься делать.
Правильная форма "кылу".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 5, 2013, 05:29
Удивительно, человек, выросшей в Колларе, совершенно  не понял текст, записанный в его родной деревне. Так знайте, кәүек (кәwек) – это кукушка , сыуык  (сыwық) – холодно. Поразительно, что такое астана не поняли! В вашей деревне даже две астаны, оказывается. В  тексте об этом четко написано.
Почему вы прикидываетесь сибирским татарином – не понимаю.  Я прекрасно знаю, что в Колларе живут сибирские татары, говор у них такой же как у меня. Там живут мои родственники,  две сестры моей бабушки в сое время вышли замуж за колларовских, у  них, естественно, есть дети, внуки.
Кукушка - куке
Холодно - суык.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 5, 2013, 05:44
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 5, 2013, 07:08
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Нам такие и не нужны!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 5, 2013, 07:28
Сибирячка, мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете, я не записывался в Ваши сибирские татары! Умница!
Нам такие и не нужны!
Ну, а Вы кому нужны? - Только самой себе!  :green: :green: :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 5, 2013, 14:05
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 5, 2013, 14:12
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)

Я хотел удалить свой аккаунт, но ничего не получилось. Видимо однажды зарегистрировавши, остаешься навсегда тут.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 5, 2013, 14:28
я её не знаю,
Что вы вообще знаете?
Знаю свой язык. :)
Могу привести еще тексты тоболо-иртышского диалекта, сможете перевести?
Давай, кидай. Все-равно у вас оказаненный сибирско-татарский язык. :)
У меня такого языка вообще нету, я привожу то, что есть у вас. Скорее, он у вас оказаненный, насколько я заметил.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 5, 2013, 14:38
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 5, 2013, 20:18
Что там с сибирским вокализмом?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on May 5, 2013, 20:55
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.

    тың йергә пес карағайға ... (в этой части пропущено какое-то слово, возможно "барабыз")
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 12, 2013, 16:24
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 12, 2013, 16:27
Спасибо :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 12, 2013, 16:39
Спасибо :)
А эта песня действительно на языке сибирских татар? Сибирячка появится, она точно скажет, она еще свой язык не подзабыла.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 12, 2013, 16:52
Вы меня спрашиваете? Думаю, это жители Сибири.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 12, 2013, 16:58
Честно говоря, я той песне ни одного слова не уловил, ни одного. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 12, 2013, 17:02
Казанские? :dunno:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 12, 2013, 17:04
Не знаю, я казанский тоже плохо знаю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Пассатижи on May 12, 2013, 17:21
поют же неразборчиво. Но похоже на казанский. Я услышал чәчәк, гөлләрдә, иде, кичерсәң, т.е. есть переход.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on May 12, 2013, 17:23
Честно говоря, я той песне ни одного слова не уловил, ни одного. :)
Уловил, но хор очень трудно воспринимать на слух, не в первый раз сталкиваюсь. Но то, что уловил, вроде как нормальный казанский татарский, так что вполне вероятно, что мелодия и слова сибирские - а исполнители казанские. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on May 12, 2013, 19:17
Было?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=qK6FUyU7RyE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=qK6FUyU7RyE</a>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 13, 2013, 01:21
Было?
Было. Только, в другой теме.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 13, 2013, 01:23
Вы меня спрашиваете? Думаю, это жители Сибири.
Нет, это не жители Сибири и поют не на сибирско-татарском.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 14, 2013, 20:34
Все ушли на длительные курсы кройки и шитья

(http://i2.ytimg.com/vi/m_xFxO1DgRI/hqdefault.jpg)

Unut Mine (Забудь меня) (http://www.youtube.com/watch?v=m_xFxO1DgRI)

Правда, хорошенькая девочка? :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on May 14, 2013, 20:42
 ;up:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 14, 2013, 20:42
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 14, 2013, 20:43
Unut Mine (Забудь меня)
Почему написал так, а не унут мени?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 14, 2013, 20:47
Unut Mine (Забудь меня)
Почему написал так, а не унут мени?
Потому что так называется ролик, решил сохранить хоть как-то оригинал.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 14, 2013, 20:48
Я про автора ролика.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 14, 2013, 20:49
Что там с сибирским вокализмом?
Получите пожалуйста, Karakurt, песня сибирских татар "Айхайлюк" - http://www.youtube.com/watch?v=oLYyEJKzoQU
Я, кстати, под вокализмом имел в виду систему гласных звуков. Она с таким же сдвигом (о>у, е>и), как в Поволжье? Если да, то может это пошло именно из Сибири, если учесть, что у хакасов есть такое (но не регулярное?).
Чтоб ответить на этот вопрос нужно наверное знать казанский язык. А по языку сибирских из грамматики практически нет ничего.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 14, 2013, 20:54
Я про автора ролика.
А я понял, потому что автор ролика уйгур, наверное он из Урумчи. Песня на уйгурском языке.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on May 14, 2013, 20:55
А я понял, потому что автор ролика уйгур
По-уйгурски же будет мени.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 14, 2013, 21:01
А я понял, потому что автор ролика уйгур
По-уйгурски же будет мени.
Да, ты прав - мәни. Может автор ошибся. Надо зарегистрироваться в ЮТубе и задать этот вопрос ему. :) Правда они пишут латиницей на равне с арабик, казахстанские кириллицей - помоему мяни или мани. Правда они поговаривают, что будут  переходить тоже на латиницу.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 15, 2013, 19:30
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 16, 2013, 19:47
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 16, 2013, 21:49
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 16, 2013, 22:10
Всё! Поскольку наш язык очень похож на крымско-татарский и уйгурский языки, то на их основе буду создавать грамматику и словарь и выкладывать в сеть. Желающие могут присоединиться. :)
Словари и грамматики по этим языкам найдены в сети и скачены для работы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 16, 2013, 22:24
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 16, 2013, 22:36
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 04:15
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 04:16
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 14:31
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 14:33
Ради бога, дайте товарищу Аширджану от души порезвиться в соответствующем разделе, а не в этом, если тут еще существуют модераторы.
У кого-нибудь есть описание фонетической системы и грамматического строя языка сибирских татар или попросту говоря учебник по языку сибиров? Мне очень нужно.
tatknigafund.ru
Ой, спасибо! Ты добрейшей души человек! :green:
О, да.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 16:33
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 18:59
Quote from: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm
Ханиса АЛИШИНА -
Боль моя и радость - язык сибирских татар

Кому мешает "сибирский" язык?

19 февраля 1993 года. "Тобольская прав­да'. №26.

...

Сейчас все ученые пришли к единому мнению: язык сибирских татар необходимо сохранить. Как? Никто не знает. Одни говорят: он в деревне сохранится. Другие советуют: создавайте фольклорные коллективы. Но все это мы уже проходили, а язык продолжает уми­рать. Язык не сможет сохраниться, если будет функционировать толь­ко среди жителей. Он нуждается хотя бы в небольшой последова­тельной и активной поддержке со стороны официальных органов, необходимо разработать государственную программу, создать для него статус. Юридической основой для этого является Закон "О языках народов РСФСР", вышедший 25 октября 1991г.

http://tatarica.narod.ru/cult/library/book/sebirtat/sebir05.htm

А ей не слабо выложить материалы конкретно по языку, а не философией заниматься?
А сиську не дать?
Ей сиська уже не поможет. По-моему она уже пенсионерка. Работает она в Тюменском универе. Это у ней пиар такой
Не она же хнычет, что матералы не находит.
Ты что, больной что ли? И с чего ты взял что я пришел сюда порезвится? Если у тебя есть возможность, то можешь меня забанить навечно! Нужны вы мне очень, и без вас, казанских провокаторов, обойдусь! Извини, если я вам мешал спать. Сидите тут и спите, ради бога! :E: :green:
  Балуйтесь в разделе Псевдонаука. Здесь вы как двоечник на пятом курсе физмата 8-)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 20:19
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 20:31
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 20:34
И текст вы что-то не перевели, "сибирский" вы наш.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 21:08
Переведите, Аширджан:

Йеләк кән куй (бит) бестә, сөр йеләк, туқмақ йеләк. Төстә цийә бар, тың йергә пес карағайға, цийә қарағай арата үсәте.
У нас ведь много земляники (клубники), лесная земляника, полевая клубника.  Брусника у нас есть, в тихом месте мы в сосновом бору, сосновая  брусника местами растет.

Единственное затруднение было, я подзабыл что означает Карагай, мне помогала одна моя знакомая. Я её приглашал сюда, но она не захотела тут регистрироваться. Слова Бит у нас вообще нет, это на вашем казанском языке, мне моя знакомая сказала.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 17, 2013, 21:20
Иди ты лесом, Фанис, с песней пионерской! А к нам Севара Назархан приезжала со своим концертом. Песни у ней не то что ваши однообразные протяжные. :) Пока пятёрочник! Беее... :D
Ну и идите в карлукские темы, здесь-то чего околачиваетесь.
А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...


Пока студент! Можешь удалить мой аккаунт, вряд ли я когда сюда вернусь. Все что надо, я уже нашел.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 21:26
мне моя знакомая сказала.
Что бы вы без нее делали.
Я вам ссылку давал сегодня, сумели по ней найти материалы?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on May 17, 2013, 21:32
А узбеки и уйгуры, а также и таджики каждому гостю рады. :) Они никого не гонят, как вы, не занимаются провокацией. Если в чем-то не прав, то стараются исправить, подсказать, помочь. Вот так вот. Это особенно касается казанских и башкирских татар...
Гости гостям рознь... Извините, что не угодили, ваше величество.

Пока студент! Можешь удалить мой аккаунт, вряд ли я когда сюда вернусь.
Если б мог, возможно, давно удалил бы.

Все что надо, я уже нашел.
Не знаю, по-моему, вы даже эту тему не смогли прочесть полностью.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on May 26, 2013, 12:56
Бири тоюп сәкрәйду, бири – тоңлап.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 10:11
Казанские татары и их предки

I. Введение.
О происхождении наших казанских татар существует ряд противоречивых теорий, из которых пока ни одна не может претендовать на достоверность. По одной из них, причем самой видимо старой, казанские татары являются потомками татаро-монгол, по другой - их предками являются Волжско-Камские булгары, по третьей - они потомки кипчаков из Золотой Орды, перекочевавших на Поволжие, а по четвертой, пока самой последней кажется, - казанские татары суть потомки тюрко-язычных племен, появившихся в Поволжии и Приуральи в VII-VIII веках и образовавших в пределах Волжско-Камской Булгарии народность казанских татар. Автор этой последней гипотезы, зав. археологическим отд. Казанского института им. Г.Ибрагимова А.Халиков, хотя обосновано и отклоняет первые три теории, но и про свою работу все же пишет, что она является лишь попыткой суммировать новые данные о происхождении татар Поволжья и положить начало дальнейшему исследованию в этой области. Нам кажется, что причиной таких затруднений при решении вопроса, о происхождении казанских татар является то, что ищут их предков не там, где сейчас обитают их потомки, т.е. не в Татарской республике, а кроме того относят возникновение казанских татар не к той эпохе, когда это имело место, а во всех случаях к более древним временам.

II. Теория татаро-монгольского происхождения казанских татар
По этой теории казанские татары являются потомками татаро-монгол, покоривших в первой половине ХIII века многие страны и оставивших у русского народа печальную память о “татарском иге”. В этом же русские люди были уверены, когда московское войско шло в поход, закончившийся присоединением Казани к Москве в 1552 г. Вот что читаем в “Cказании князя Курбского о покорении Казани”:
“И абие, за помощию Божьей, сопротив сопостатав возмогоша воинство христианское. И против яких супостатов, как великого и грозного Измаильтетского языка, от негож некогда и вселенная трепетала, и не только трепетала, но и опустошена была”, т.е. воинство христианское выступило против народа, перед которым трепетала вселенная и не только трепетала, но которым была и опустошена.
Эта теория, основанная лишь на одинаковости названия древнего народа и современного имела своих сторонников, но ее ошибочность полностью доказывают результаты разносторонних научных исследований, которые абсолютно не подтверждают какую либо связь казанских татар с татаро-монголами.

Эта гипотеза возможно кое-где еще сохраняется, как обывательская точка зрения лиц, кое что знающих из литературы о “татарах” старо-давних времен и которым также известно, что и теперь существуют, например, казанские татары.

III. Теория кипчако-половецкого происхождения казанских татар
Имеется группа советских ученых (М.Н.Тихомиров, М.Сафоргалеев, Ш.Ф.Мухамедьяров), которые, исходя из того, что татаский язык входит в, так называемую, кипчакскую группу тюркских языков, считают казанских татар потомками кипчако-половецких племен, которые в ХIII и ХIV веках составляли основную массу населения Золотой Орды. По мнению этих ученых, кипчакские племена, после монгольского нашествия, особенно после распада Золотой Орды, переселялись на берега Камы и Волги, где с остатками Волжской Булгарии, составили основу казанских татар.
Эта теория, исходя только из общности языка, опровергается археологическими и антропологическими материалами, которые не подтверждают каких либо значительных изменений ни в культуре, ни в этническом составе населения Казанского ханства по сравнению с населением и культурой местного края Золотоордынского периода.

IV. Теория происхождения казанских татар от волжско-камских булгар
Довольно продолжительное время шла полемика между сторонниками происхождения от волжско-камских булгар казанских татар или чуваш. Спор окончательно разрешился в пользу последних и в отношении казанских татар этот вопрос теперь окончательно отпал. При решении этого вопроса основную роль сыграло то обстоятельство, что татарский язык настолько отличается от древнебулгарского, что трудно отожествлять предков татар с волжско-камскими булгарами. В то же время: “Если сравнить язык булгарских надгробий с нынешним чувашским наречием, то разница между обоими оказывается весьма несущественной”. 1)
Или же: “Памятники языка булгар ХIII века ближе всего объясняются из современного чувашского языка.” 2)

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 10:14
Продолжение

V. “Археологическая” теория происхождения казанских татар
В весьма солидном труде по истории казанских татар читаем: 3)
“Основными предками татар Среднего Поволжья и Приуралья явились многочисленные кочевые и полукочевые, в большинстве тюркоязычные племена, которые приблизительно с IV в. н.э. стали проникать с юго-востока в лесостепную часть от Урала до верховьев реки Оки”.
Согласно уточняющей приведенное положение теории, предложенной завед. сектором археологии Казанского института языка, литературы и истории АН СССР, А.Халиковьм, предками современных казанских татар, а также башкир надо считать тюркоязычные племена, вторгшиеся в VI-VIII веках в Поволжие и Приуралие, говоривших на языке огузо-кипчакского типа. 4)
По мнению автора и основное население Волжеской Булгарии еще в домонгольский период говорило вероятно на языке близком к кипчако-огузской группе тюркских языков, родственном языку татар Поволжья и башкир. По мнению автора, есть основание полагать, что в Волжской Булгарии, еще в домонгольский период, на основе слияния тюрко-язычных племен, ассимиляции ими части местного финско-угорского населения, шел процесс сложения этнокультурных поволжских татар. Автор заключает, что не будет большой ошибкой считать, что в этот период оформились основы языка, культуры и антропологического облика казанских татар, включая принятие ими в Х-ХI веках мусульманской религии.
Спасаясь от монгольского нашествия и набегов из Золотой Орды эти предки казанских татар будто бы перебрались из Закамья и осели на берегах р.Казанки и р.Меши. В период Казанского ханства окончательно оформляется из них основные группы поволжских татар - казанские татары и мишари, а после присоединения края к Русскому государству, в результате будто бы насильственной христианизации, часть татар выделяется в группу кряшен.
Рассмотрим слабые места этой теории.
Есть точка зрения, что в Поволжье обитали тюркоязычные племена с “татарским” и “чувашским” языком с незапамятных времен.

Акад. С.Е.Малов, например, говорит: “В настоящее время на территории Поволжья живут два тюркских народа: чуваши и татары. Языки у них различные, хотя и одной тюркской системы. Я думаю, что эти две языковые стихии были здесь очень давно, за несколько столетий до новой эры и почти в таком виде как теперь. Если бы теперешние татары встретили предполагаемого “древнего татарина”, жителя V века до н.э., то они вполне бы с ним объяснились. Точно также и чуваши”.
Таким образом, не обязательно относить только к VI-VII вв. появление в Поволжье тюркских племен кипчакской (татарской) языковой группы.
Будем считать бесспорно установленным булгаро-чувашское тождество и согласимся с мнением, что древние волжские булгары были известны под этим названием только у других народов, сами же называли себя чувашами. Таким образом, чувашский язык был языком булгар, языком не только разговорным, но и письменным, счетоводным. 5)
В подтверждение имеется и такое высказывание: 6)
“Чувашский язык есть чисто тюркское наречие, с примесью арабских, персидских и русских и почти без всякой примеси слов финских” ...“в языке видно влияние образованных наций”.
Итак, в древней Волжской Булгарии, просуществовавшей исторический отрезок времени, равный примерно пяти столетиям, государственным языком был чувашский и основную часть населения составляли скорее всего предки современных чуваш, а не тюркско-язычные племена кипчаковой языковой группы, как утверждает автор теории. Не было каких-либо объективных причин и к слиянию указанных племен в самобытную народность с признаками, характерными впоследствии для поволжских татар, т.е. к возникновению в те отдаленные времена будто бы их предков.
Благодаря многонациональности Булгарского государства и равенства всех племен перед властью, тюрко-язычные племена обеих языковых групп в этом случае должны были бы состоять в очень тесных взаимоотношениях друг с другом, учитывая очень большое сходство языков, а отсюда легкость общения. Скорее всего должно было происходить в тех условиях ассимиляция племен кипчаковской языковой группы в старо-чувашском народе, а не слияние их между собой и обособление, как отдельной народности со специфичными признаками, причем в языковом, культурном и антропологическом смысле, совпадающими с признаками современных поволжских татар.
Теперь несколько слов о принятии будто бы далекими предками казанских татар в Х-ХI веках мусульманской религии.
Ту или другую новую религию, как правило, принимали не народы, а их правители по политическим соображениям. Иногда требовалось очень много времени, чтобы отучить народ от старых обычаев и веровании и сделать его последователем новой веры. Так видимо было и в Волжской Булгарии с мусульманством, который был религией правящей верхушки, а простой народ продолжал жить по своим старым верованиям возможно до того времени, когда стихия монгольского нашествия, а впоследствии набеги Золотоордынских татар, не вынудили оставшихся в живых бежать из Закамья на северный берег реки, не зависимо от племен и языка.
Автор теории только вскользь упоминает о таком важном для казанских татар историческом событии, как возникновение Казанского ханства. Он пишет: “Здесь в ХIII-ХIV веках образуется Казанское княжество, переросшее в ХV веке в Казанское ханство”. Как будто второе есть только простое развитие первого, без всяких качественных изменений. В действительности Казанское княжество было Булгарское с булгарскими же князьями, а Казанское ханство - татарское, с татарским ханом во главе.
Казанское ханство было создано бывшим ханом Золотой Орды Улу-Магометом, прибывшим на левобережье Волги в 1437-38 гг. во главе 3000 своих воинов татар и покорившим местные племена.
В русских летописях есть за 1412 г., например, такая запись:
“Даниил Борисович за год до того с дружиной князей Болгарских разбил в Лыскове брата Васильева, Петра Дмитриевича, а Всеволод Данилович с Казанским царевичем Талычем ограбил Владимир”. 7)
С 1445 г. Казанским ханом стал сын Улу-Магомета Мамутяк, злодейски убив отца и брата, что в те времена было обычным явлением при дворцовых переворотах.
Летописец пишет: “Тое же осени царь Мамутяк, Улу-Мухамедов сын, взял город Казань и вотчиче Казанского, князя Лебея, убил, а сам сел в Казани царствовать”. 8)
Также: “В 1446 году 700 татар Мамутяковской дружины осаждали Устюг и взяли откуп с города мехами, но возвращаясь потонули в Ветлуге”. 9)
В первом случае булгарские, т.е. чувашские князья и булгарский, т.е. чувашский казанский царевич, а во втором - 700 татар Мамутяковской дружины. Было булгарское, т.е. чувашское Казанское княжество, стало татарское Казанское ханство.

Какое значение имело указанное событие для населения местного края, как шел исторический процесс после этого, какие изменения произошли в этническом и социальном составе края в период Казанского ханства, а также после присоединения Казани к Москве, - на все эти вопросы в предлагаемой теории нет ответа. Не ясно, также, как татары мишари оказались в местах своего обитания, при общем происхождении с казанскими татарами. Уж очень элементарно дано объяснение возникновению татар кряшенов “в результате насильственной христианизации”, не приводя ни одного исторического примера. Почему же большинство казанских татар, несмотря на насилие, сумели сохранить себя мусульманами и сравнительно небольшая часть поддалась насилию и приняла христианство. Причину сказанного в какой то мере надо искать может быть и в том, что, как указывает сам автор статьи, до 52% кряшен принадлежат по данным антропологии, к своему европеидному типу, а среди казанских татар таких только 25%. Может быть это объясняется какой-то разницей в происхождении между казанскими татарами и кряшенами, из чего вытекает также и различное поведение их при “насильственной” христианизации, если это действительно было в ХVI и ХVII веках, что очень сомнительно. Надо согласиться с автором этой теории А.Халиковым, что его статья является только попыткой суммировать новые данные, позволяющие вновь поднять вопрос происхождения казанских татар, причем, надо сказать, попыткой не удачной.

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 10:19
Продолжение

VI. “Чувашская” теория происхождения казанских татар
Большинство историков и этнографов так же, как и авторы рассмотренных выше четырех теорий, ищут предков казанских татар не там, где этот народ проживает в настоящее время, а в далеких оттуда местах. Точно также возникновение их и оформление, как сомобытной народности, относят не к той исторической эпохе, когда это имело место, а к более древним временам. Поэтому предлагаемые теории происхождения казанских татар оказываются или ошибочными, или мало убедительными. В действительности же есть полное основание считать, что колыбелью казанских татар является их настоящая родина, т.е. область Татарской Республики на левобережье Волги между р.Казанкой и р.Камой.

Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывш. ханом Золотой Орды Улу-Магометом в 1437 г. и плоть до Революции 1917 года, причем предками их были не пришлые “татары”, а местные народности: чуваши (они же волжские булгары), удмурты, марийцы, и возможно также не сохранившиеся до настоящего времени, но обитавшие в тех краях, представители и других племен, включая гово ривших на языке, близком к языку казанских татар.
Все эти народности и племена видимо обитали в тех лесистых краях с незапамятных исторических времен, а частично возможно также переселились из Закамья, после нашествия татаро-монгол и разгрома Волжской Булгарии. По характеру и уровню культуры, а также образу жизни, эта разноплеменная народная масса, до возникновения Казанского ханства во всяком случае, мало отличалась друг от друга. Точно также и религии у них были схожие и состояли в почитании различных духов и священных рощь - киреметий - мест молений с жертвоприношениями. В этом убеждает нас то обстоятельство, что вплоть до революции 1917 г. сохранились в той же Татарской Республике, например, около с.Кукмор, селение удмуртов и марийцев, которых не коснулось ни христианство ни мусульманство, где до последнего времени люди жили по древним обычаям своего племени. Кроме того, в Апастовском же районе Татарской Республики, на стыке с Чувашской АССР есть девять кряшенских селений и в их числе д.Суринское и д.Стар. Тябердино, где часть жителей еще до Революции 1917 г. была “некрещенными” кряшенами, дожив таким образом до Революции вне как христианской, так и мусульманской религий. Да и принявшие христианство чуваши, марийцы, удмурты и кряшены числились в ней только формально, а продолжали жить по древней старине до последнего времени.
Попутно отметим, что существование почти в наше время “некрещеных” кряшенов ставит под сомнение очень распространенную точку зрения, что кряшены возникли в результате насильственной христианизации татар мусульман.
Приведенные выше соображения позволяют сделать предположение, что в Булгарском государстве, Золотой Орде и в значительной степени Казанском ханстве мусульманство было религией правящих классов и привилегированных сословий, а простой народ, или большая часть его: чуваши, марийцы, удмурты и пр. жила по старинным дедовским обычаям.
Теперь посмотрим как при тех исторических условиях могла возникнуть и размножиться народность казанских татар, какими мы их знаем в конце XIX и начале XX веков.
В середине ХV в., как уже упоминалось, на левом берегу Волги появился свергнутый с трона и сбежавший из Золотой Орды, хан Улу-Магомет с сравнительно небольшим отрядом своих татар. Он покорил и подчинил себе местное чувашское племя и создал феодально-крепостническое Казанское ханство, в котором привилегированным сословием были победители, мусульмане-татары, а крепостным простонародием - покоренные чуваши.
В одной дореволюционной, исторической работе по данному же вопросу читаем вот что: 10)
“Образовалось аристократическое Казанское царство, в котором военное сословие состояло из татар, торговое - из булгар, земледельческое же из чуваш-сувар. Власть царева распространилась на инородцев края, которые начали переходить в магометанство”, иными словами, отатариваться. Очень это правдоподобно и конкретно.
В последнем издании Больш. Сов. Энциклопедии более подробно о внутреннем устройстве государства в окончательно оформившемся периоде его читаем следующее: 11)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 10:21
Продолжение

“Казанское ханство, феодальное государство в Ср.Поволжии (1438-1552 г.), образовавшееся в результате распада Золотой Орды на территории Волжско-Камской Булгарии. Основателем династии Ка¬занских ханов был Улу-Мухаммед (правил с 1438-45 г.)
Высшая государственная власть принадлежала хану, но направлялась советом крупных феодалов (диваном). Верхушку феодальной знати составляли карачи, представители четырех знатнейших родов. Далее шли султаны, эмиры, ниже их - мурзы, уланы и воины. Большую роль играло мусульманское духовенство, владевшее обширными вакуфными землями. Основная масса, населения состояла из “черных людей”: свободных крестьян, плативших ясак и др. подати государству, феодально-зависимых крестьян, крепостных из военнопленных и рабов”.
Татарские дворяне (эмиры, беки, мурзы и пр.) едва ли были очень милостивы к своему крепостному люду, к тому же иноплеменному и иноверному. Добровольно или же преследуя цели, связанные с какой-то выгодой, но со временем простой народ начал перенимать от привилегированного сословия его религию, что было связано с отказом от своей национальной самобытности и с полным изменением быта и образа жизни, согласно требования новой “татарской” веры - ислама. Этот переход, чуваш в магометанство было началом формирования народности казанских татар.
Возникшее на Волге новое государство просуществовало всего только около ста лет, в течение которых почти не прекращались набеги на окраины Московского государства. Во внутренней государственной жизни происходили частые дворцовые перевороты и на ханском троне оказывались ставленники: то Турции (Крым), то Москвы, то Ногайской Орды и т.п.
Процесс формирования казанских татар упомянутым выше путем из чувашского, а отчасти и из других, народностей Поволжья происходил в течение всего периода существования Казанского ханства, не прекратился после присоединения Казани к Московскому государству и продолжался до начала ХХ в., т.е. почти до нашего времени. Казанские татары росли в числе не столько в результате естественного прироста, сколько в результате отатаривания других народностей края.
Отатаривание темных масс Поволжских народностей было результатом энергичной и планомерной деятельности среди них мусульманского духовенства, получавшего часто богословскую, а заодно и политическую подготовку преимущественно в Султанистской Турции. Вместе с проповедью “истинной” веры эти “богословы” татарскому народу, который оставался в темноте и невежестве, прививали неприязнь и враждебность к русскому народу.
В конечном счете татарский народ до XX в. продолжал оставаться вдали от Европейской кулътуры, в отчуждении от русского народа и пребывал в полном невежестве и темноте.
С другой стороны все Поволжеские народности (чуваши, мордва, мари, удмурты и кряшены) к середине XIX в. оказались на краю полного исчезновения с исторической сцены в результате отатаривания и поглощения их той самой, застывшей на уровне средневековья, арабско-мусульманской культурой.
Таким образом, формирование народности казанских татар началось после возникновения Казанского ханства и продолжалось несколько столетий, именно, путем отатаривания в основном чуваш, они же булгары, которых и надо считать в первую очередь предками казанских татар. Сказанное подтверждается исследованиями и последнего времени.
В материалах по истории чувашского народа читаем: 12)
“Огромное количество левобережных суваров (чувашей) в ХIII-ХIV вв. и начале ХV ст. переселилось в северные районы левобережья Волги в Приказанье.
Несмотря на отатаривание значительной части этих чуваш, много их было в Казанском уезде, даже в ХVI-ХVIII веках.
В актах ХVI начале ХVII в.в. в Казанском уезде мне удалось зафиксировать до 100 чувашских селении”.
“Левобережные чуваши постепенно отатаривались. Архивные документы свидетельствуют о том, что в первой половине ХVII в. в Казанском уезде многие чуваши принимали ислам и начинали именовать себя татарами”. 13) “Быстрый, рост численности казанских татар был обусловлен, прежде всего, отатариванием, главным образом чуваш, а также марийцев, удмуртов и др”.
Далее в тех же материалах находим такие высказывания:14)
“В ХVI в. татар численно было меньше чуваш. Число татар в дальнейшем росло, в значительной мере за счет мусульманизации, главным образом, чуваш, а также марийцев, удмуртов и др.
Многочисленное чувашское население Казанского уезда было поглощено татарами”.
Академик С.Е.Малов говорит: 15)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 10:21
Продолжение

“...в некоторых уездах быв.Казанской губернии, по антропологическим измерениям население состояло из марийцев. Но эти антропологические марийцы были в тоже время по языку и быту совершенно татарами: в данном случае мы имеем отатаривание марийцев”.
Приведем еще один довольно интересный довод в пользу чувашского происхождения казанских татар.
Оказывается луговые мари и теперь называют татар “суас” (С У А С).
Луговые мари испокон веков близко соседствовали с той частью чувашского народа, которая обитала на левом берегу Волги и отатарилась в первую очередь, так что в тех местах уже давно не осталось ни одного чувашского селения, хотя по историческим сведениям и писцовым записям Московского государства их там было много. Марийцы не замечали, особенно в начале, каких либо изменений у соседей в результате появления у них еще одного бога - Аллаха и навсегда сохранили в своем языке для них былое название. А вот для далеких соседей - русских с самого начала образования Казанского царства не было никакого сомнения в том, что казанские татары это те же оставившие о себе у русских печальную память, татаро-монголы.
В течение всей сравнительно короткой истории этого “ханства” продолжались непрерывные набеги “татар” на окраины Московского государства, причем первый хан Улу-Магомет в этих набегах провел весь остаток жизни.
Эти набеги сопровождались опустошением края, грабежами мирного населения и угоном его “в полон”, т.е. происходило все в стиле татаро-монголов.
Итак, современные казанские татары произошли, главным образом, из чувашского народа, причем татаризация чуваш происходила в течение продолжительного исторического периода. Прежде всего предками татар следует считать ту часть чувашского народа, которая обитала на левом берегу Волги и первыми подпала под власть татар из Золотой Орды, которых с собой привел хан Улу-Магомет. Тогда находит себе оправдание также и точка зрения некоторых татарских историков о происхождении казанских татар от Волжско-Камских булгар, так как именно чуваши являются потомками этого древнего народа.
При попытках установить предков казанских татар, исследователи вопроса основательно ошибались всегда по следующим причинам:
1. Искали в далеком прошлом предков с характерными национальными особенностями современных казанских татар.
2. Не интересовались более глубже ходом мусульманизации народностей Поволжья в течение нескольких предыдущих столетий.
3. Не видели разницы между ассимиляцией, когда какая либо народность или этническая группа постепенно, иногда в течение ряда поколений, перенимает полностью характерные особенности другого народа и татаризацией Поволжских народностей, когда отдельные представители или группы последних сразу вместе с исламом перенимали полностью татарские образ жизни, язык, обычаи и пр., отказавшись от своей национальности.
4. Не пытались заинтересоваться архивными документами и литературой, подтверждающими превращение большими массами Поволжеских народностей в казанских татар в еще сравнительно недавнее, с исторической точки зрения, время.

Выводы
1. Все рассмотренные здесь четыре теории о происхождении казанских татар от татаро-монголов, или от Волжско-Камских булгар, или от кипчакских племен, или, наконец, от народности, возникшей еще в домонгольский период в пределах Волжско-Камской Булгарии, в результате будто бы слияния разных тюркских племен кипчакской языковой группы, является несостоятельными и не выдерживают критики.
2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских “полонянников” в этногенезе казанских татар.
3. Распространение ислама с татаризацией упомянутых народностей происходило в сравнительно недавний исторический отрезок времени, начиная с создания Казанского ханства в 1438 г. татарами мусульманами, прибывшими из Золотой Орды и покорившими местные племена левобережья Волги, вплоть до ХХ века. Конечный период этого процесса могли наблюдать отцы и деды современников.
4. Пюволжские народности, а главным образом, чуваши являются по происхождению кровными братьями наших казанских татар, которые в этом смысле с другими тюркско-язычными народностями, например, Средней Азии, Кавказа, Сибири и пр. ничего общего не имеют.
5. Местные тюркские племена с “татарским” или схожим языком могут считаться предками казанских татар наравне с прочими лишь в той мере, в какой они принимали мусульманство, отказавшись в то же время от всего того, что до этого составляло их национальную особенность.
Горсточка сохранившихся до XX века “некрещеных” кряшен, о которых шла речь по другому случаю, видимо могут дать представление о том, какими указанные племена были до превращения в казанских татар, в результате мусульманизации.
6. Казанские татары являются одним из самых молодых народов. Возникновение и оформление их как самобытной народности есть результат распространения мусульманства среди различных местных Поволжеких народностей в сравнительно недавнюю историческую эпоху.

Использованная литература:
  1) Н.И.Ашмарин “Булгары и чуваши”, Казань, 1902 г.
  2) С.Е.Малов “Материалы сессии по истории и философии Акад. Наук СССР”
  3) “Татары Среднего Поволжия и Приуралья”, изд. “Наука”, 1967г.
  4) Газета “Советская Татария” 1966 г., 30 июля №155.
  5) “Происхождение казанских татар” А.Д.Кузнецов “Сборник статей”, Чебоксары, 1957 г.
  6) В.А.Сбоев “Исследование об инородцах Казанской губ.” Казань, 1975 г.
  7) Н.М.Карамзин, т.IV, стр. 118
  8) Тоже т.V, стр. 172
  9) Тоже т.V, стр. 199
10) А.Сперанский “Казанские татары”, Казань, 1914 г.
11) Б.С.Э., 3 изд. Т.11, стр. 140.
12) В.Д.Дмитриев, “Сборник статей”. Чебоксары, 1957 г.
13) Ученые записки Казанского педаг. ин-та, вып. VIII сб. 1., Я.И.Ханбиков “Общественно педаг. деятельность и педагогические взгляды Галимджана Ибрагимова” стр. 76,91 и 92.
14) см. И.Д.Кузнецов “Сборник статей”, Чебоксары, 1957 г.
15) см. “Материалы сессии Института истории и философии АН СССР о происхождении казанских татар”.
16) Н.И.Ашмарин. “Болгары и чуваши”, Казань, 1902 г.

/И.Максимов/ 10.V.75 г.

http://www.missiakryashen.ru/about/Maksimov/Kazan-tatar/
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 11:20
Аширджан, это тема про язык сибирских татар или их происхождение (если сам язык уже никого не интересует), а не про ваш болезненный интерес к казанским татарам.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 11:46
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Sagit on June 9, 2013, 12:08
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)

Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on June 9, 2013, 12:13
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.

Спасибо за совет, попробую. А у нас вроде с казахами схожие языки. У меня была знакомая, казашка. Мы с ней иногда на своем разговаривали, небольшие различия у нас с казахским :yes:
Это на бытовом уровне. А дальше не знаю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 14:29
Продолжение

VI. “Чувашская” теория происхождения казанских татар

“Образовалось аристократическое Казанское царство, в котором военное сословие состояло из татар, торговое - из булгар, земледельческое же из чуваш-сувар.
"Царь Казанского ханства может выставить 30 тысяч воинов среди которых чуваши и черемисы искусные стрельцы." (Герберштейн, буквально цитирую).
Этноним "Чуваш" не выводиться из этнонима "Cувар". Это фантазии пленума ВКПБ 1946 года.
Здесь, кстати, забыти "Мангытские князья", которые верховодили в Казани.

Продолжение

Выводы

2. Казанские татары произошли от общих предков с другими Поволжскими народностями, в основном, с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и др., в результате мусульманизации этих народностей. Не исключается и участие русских “полонянников” в этногенезе казанских татар.

/И.Максимов/ 10.V.75 г.
Антропология противоречит таким неадекватным выводам. Если вспомнить мишар (поздних ногайцев), то тем более. Забыты ногайцы, Ногайская Орда, которая занимала практически всю территорию ВБ вплоть до Казани с конца 14 века вплоть до разгроме ее калмыками в начале 17 века.
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским. "Мангытские князья" в Казани, это, собственно, и есть ногайцы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on June 9, 2013, 15:35
мишар (поздних ногайцев)
это как?
Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
пруф
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 15:53
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)
Конечно оказанивали, любой народ в той или иной мере ассимилирует окружающие народы, если он является доминантой в регионе. С другой стороны, народы, подвергшиеся ассимилиции, склонны на порядок преувеличивать количество ассимилированных и тянуть чужое одеяло на себя, это тоже встречается повсеместно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 15:54
А это чтоб сибирские татары знали про происхождение казанских татар и как казанские оказанивали другие народы. :)

Переходите на казахский - он самый понятный и правильный.
Он уже в процессе перехода то ли на уйгурский, то ли на узбекский. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 15:58
мишар (поздних ногайцев)
это как?
Да, вот как то так... Откуда мишары появились в Касимовском ханстве?  ;)

Кроме того, признанный лингвист Дыбо А. В. относит язык казанских татар к ногайским.
пруф
Я, знаете ли, не могу спорить с уважаемой Анной Владимировной...  :yes:

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

<<В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности “джеканье”). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.>>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on June 9, 2013, 16:09
В псевду
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 16:14
В псевду
Вы чего?!! Анну Владимировну?!!  :o
Потрогайте свою голову, уважаемый Karakurt!  ;)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 16:18
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).

Так как они не были сложившимся эносом, имеющим устойчивую привязку к какой-либо территории, а Россия к тому же проводила последовательную политику их разобщения, позднее они растворились в среде казахов, башкир, каракалпаков, татар и прочих, или эмигрировали в более отдаленные регионы, например, в Турцию, где тоже ассимлировались.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 16:25
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.
Антропология говорит, что булгары под давлением ногайцев в конце 14 века покинули свои исконные земли и переселились на Север (в район Казани и Арска) и на Запад (за Волгу).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 16:35
есть ногайцы.
Средневековые ногайцы - политоним крупной кочевой общности со сложным этногенезом, в состав которого в той или иной мере вошли все или почти все сохраняющие кочевой образ жизни племена и народы бывших Золотой и Синей Орд (тюркизированные и не очень монгольские племена, кипчаки, булгары, кимаки, хорезмцы, аланы и пр.), сомнительно, что у них вообще сложился единый разговорный язык (литературный скорее всего был).
Сомневаюсь, что булгары и аланы "сохранили кочевой образ жизни" ко времени Золотой Орды. Это были уже осевшие народы и уже бывшие кочевники.
Антропология говорит, что булгары под давлением ногайцев в конце 14 века покинули свои исконные земли и переселились на Север (в район Казани и Арска) и на Запад (за Волгу).
Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.

Какие еще ногайцы в 14 веке...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 16:38
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 18:06
Устойчивого оседания, к сожалению, не случилось, из-за нашествия Тамерлана.

Какие еще ногайцы в 14 веке...
Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.

Ногайская Орда. Конец 14 века.
<<В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Ногайской Орды над соседними владениями, расширения её границ. Едигей правил ордой в течение 15 лет>> (1396−1411).>>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: SWR on June 9, 2013, 18:10
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 20:14
Булгары никогда не переселялись всей массой в Среднее Поволжье, переселилась только часть, да и то не скопом, а несколькими волнами.
Если верить археологам, Казакову Е.П. в частности, который считается авторитетом в археологии ВБ, то "подавляющее большинство или основная масса" переселились на север (к Казани и Арску) и запад (за Волгу). Булгар был захвачен ногайцами.
SWR, пургу уже гоните, собственного сочинения.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 20:33
Слишком поздно для влияния нашествия Тамерлана (конец 14 века), если говорить об оседании булгар... с конца 8 века.
Это на территории Среднего Поволжья. [/quote]

Ногайская Орда. Конец 14 века.
<<В 90-е годы XIV века Едигей вёл войны с Тохтамыш-ханом, во-первых, за господство в Золотой Орде, во-вторых, в целях укрепления власти Ногайской Орды над соседними владениями, расширения её границ. Едигей правил ордой в течение 15 лет>> (1396−1411).>>
Это в Википедии "Ногайская Орда", попробуйте в исторических документах найти такое словосочетание относительно 14 века.

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on June 9, 2013, 20:50
Quote from: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1520-1540/Russ_nog_otn_1534_1548/pred.htm
этнополитическая общность ногайцев сформировалась не ранее второй половины XV в., и контакты отдельных мангытских аристократов с русскими князьями не могут считаться русско-ногайскими отношениями. Только с момента отправления ногайскими мурзами Мусой и Ямгурчеем послов в Москву осенью 1489 г. между двумя державами начался полноценный дипломатический диалог 5.

Действительно, окончательное оформление Ногайской Орды происходило в 1470-80-х гг., в течение которых мангытские племена боролись за свою независимость с Сибирским ханством. В этот период ими было заселено междуречье Волги и Яика, а г. Сарайчик в низовьях Яика стал столицей Орды. Из документальных источников видно, что возглавлял ногайские улусы хан Аббас, но признанным лидером в Орде стал мурза Муса - правнук Едигея 6. К этому времени Ногайская Орда обрела самостоятельность; тем не менее, номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе которых стояли Чингизиды. По сути дела, эта Орда расценивалась другими татарскими ханствами как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти, а значит, не имевшее право претендовать на золотоордынское наследие
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on July 6, 2013, 12:08
Скоро будет месяц как никого не было. Наверное все в отпусках и Сибирячка куда-то пропала...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on August 24, 2013, 21:53
http://m.youtube.com/#/watch?feature=g-high-u&v=O8Loq7RbSN0
Кто-то искал словарь сибирско-татарского языка, здесь в кадре, кажется, таковой мелькает... По крайней мере, теперь знаем, что такой словарь существует.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on August 25, 2013, 08:52
..таковой мелькает...
Лучше скачать.
С видео неудобно читать. ;D
http://turklib.ru/?category=lingo&cstart=9
В поиск забить: Д. Г. Тумашева Словарь диалектов сибирских татар. 
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 25, 2013, 14:23
Ссылка Фаниса у меня почему-то перестала открываться, пришлось искать методом "научного тыка" - Телеканал ТНВ-планета о газете сибирских татар " Кәбәрцә" - http://www.youtube.com/watch?v=O8Loq7RbSN0
Этот словарь, который там мелькает, пока широкому кругу читателей не доступен - значит сибирскотатарский (савирский) язык будет жить столько, сколько проживут те кто держит эту книгу. А дальше все — будет кирдык языку. Чтоб жил язык что есть? — а ничего нет, абсолютно ничего. Так кое-что из казанского перепевают, хореография скудная, смотреть не на что, гордиться нечем, язык не развивается, ТВ-передачи ведутся на казанском, нет клубов, нет центров культуры сибирских татар и т.д. ...

Пошарился в интернете, тоже самое что и раньше — ничего нет по сибирскотатарскому языку, так всякая никчемная болтовня.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 26, 2013, 11:28
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
http://vk.com/doc137467133_159364324?hash=43f339e81019497018&dl=ec59e0f423ab834529
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 26, 2013, 11:45
Цитатка из газеты
Пестә "дөрес" әйтелмәсә тә, пик тәмне пәрәмецләр ;)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 26, 2013, 17:18
о газете сибирских татар " Кәбәрцә"
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
http://vk.com/doc137467133_159364324?hash=43f339e81019497018&dl=ec59e0f423ab834529

Спасибо большое, Borovik, за ссылку на газету.
А где можно приобрести русско-сибирскотатарский словарь, а так же грамматику? Мне очень они нужны.

Цитатка из газеты
Пестә "дөрес" әйтелмәсә тә, пик тәмне пәрәмецләр ;)
А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on August 26, 2013, 17:22
А почему шрифт буквы ә такой маленький, меньше чем другие буквы?
Unicode (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28749.msg1761901.html#msg1761901)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Руслан14 on August 26, 2013, 17:48
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:

«Канаты бар — очмыйдыр
Күккә карамыйдыр,
Аяклары юк — йөридер,
Җирдә тормыйдыр,
Кешеләрне белмидер»

«...Чыдый алмый җылыйдыр,
Күңеленә төшмәс яманнар,
Картайганда бер алҗыган картыбыз
Мине әйтеп былчылдый дип,
Көлә биреп тыңлыйдыр...»
«...Синең өчен генә гөлләр дә
Яфрак ярып чәчәк атадыр.
Болында сайраган кошлар да
Синең өчен генә җырлыйдыр.
...»

И пример из карачаевскго:
http://muzofon.com/search/Хорлам Шунгаров Нек болады алай (http://muzofon.com/search/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%20%D0%A8%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B5%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B%20%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on August 26, 2013, 17:55
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:
Да, та же самая форма и тот же суффикс.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on August 26, 2013, 17:55
Насчет казахского -ды, -де. Разве здесь не та же форма глагола?:

"Канаты бар — очмыйдыр..."
:yes: тат. очмыйдыр<uçmaj turur
к.-б. болады<bolaj turur
Йот не этимологический, вроде как (см. среднетюрк. aqa turur и т.п.).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on August 26, 2013, 18:16
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rwseg on August 27, 2013, 05:55
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ

А вот и сама газета
Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on August 27, 2013, 09:06
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
На самом деле происхождение там йота в парадигмах настоящего времени в некоторых языках - это один из нерешенных вопросов тюркологии. Сейчас я создам тему, накидаем там мыслишек. Авось, что-то прояснится.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on August 27, 2013, 09:19
к.-б. болады<bolaj turur
Там не было йота. bola turur, как в казахском бара жатыр.
Угу. Для к.-б. это верно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 27, 2013, 16:18
Вот, пожалуйста. название газеты Ҡәбәрце "вестник". Напечатано с башкирской Ҡ
А вот и сама газета
Наконец-то я это увидел. Наконец-то татарский пишут на нормальной кириллической орфографии, так как мне мыслилось, как должно быть. Прям хоть завтра её принимай для других татар.

Это для каких других? :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 27, 2013, 16:49
Для кузнецких, чулымских, черневых, абаканских, ...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on August 27, 2013, 17:28
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on August 27, 2013, 17:41
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?
Найдите эту книгу в турклибе, там есть интересные вещи=>>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on August 27, 2013, 17:45
И словарь тугумных наименований сиб. татар интересный =>>
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on August 27, 2013, 17:47
Продолжение:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 27, 2013, 18:41
В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты?
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Geoalex on August 27, 2013, 18:52
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже

В смысле сначала татарами, а сейчас русскими?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 27, 2013, 18:55
Так они ассимилировались же. Даже вторичная ассимиляция началась уже

В смысле сначала татарами, а сейчас русскими?
Сначала сибирские бухарцы ассимилировались сиб. татарами
Затем сиб. татары подверглись ассимиляции со стороны поволжскими (с переменным успехом). Ну и со стороны русских (это уже как грейдер идёт)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: alant on August 27, 2013, 19:11
Правильно ли я понял, что диалекты сибирскотатарского языка, различаются между собой больше, чем некоторые из них от некоторых диалектов волжскотатарского и от литературного татарского?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 28, 2013, 16:52
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on August 28, 2013, 18:28
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
ashirzhan,
К газете и в целом к сибирским татарам я не имею никакого отношения :donno: Ну, кроме общего интереса к родственному народу
Газету я тупо нагуглил. Ввёл в поисковой строке "Ҡәбәрце", включив башкирскую раскладку :yes:
Про словарь я тоже ничего не знаю. Сам бы не отказался от такого
А сибирского татарина я в жизни видел пока всего один раз :donno:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 29, 2013, 07:28
Borovik, у меня к Вам вопрос: Вы прямое отношение имеете к газете Ҡәбәрце?
И второй — Вы не в курсе кто занимается распространением и продажей русско-сиб.татарского словаря? Мне нужен этот словарь.
ashirzhan,
К газете и в целом к сибирским татарам я не имею никакого отношения :donno: Ну, кроме общего интереса к родственному народу
Газету я тупо нагуглил. Ввёл в поисковой строке "Ҡәбәрце", включив башкирскую раскладку :yes:
Про словарь я тоже ничего не знаю. Сам бы не отказался от такого
А сибирского татарина я в жизни видел пока всего один раз :donno:

Понятно. Я иногда при письме пользуюсь казахской раскладкой. Мне эта Ҡ не очень-то нравится, хоть и из сибирских я, если еще точнее, из тоболо-иртышских.

В этом идиоме действительно есть карлуские диалекты? Есть литература по данной теме?

Так мы дойдем и до огузов! :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on August 29, 2013, 07:35
Правильно ли я понял, что диалекты сибирскотатарского языка, различаются между собой больше, чем некоторые из них от некоторых диалектов волжскотатарского и от литературного татарского?

Возможно, так оно и есть. Я родом из Тобольска, живу в Тюмени. И я с трудом понимаю тюменских татар, а то и вовсе не понимаю. Приходится переходить на русский язык. Все дело в том, что здесь татары собрались и поволжские (с литературным своим языком) и различные восточные татары с отличными от казанского языка в той или иной степени.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on August 31, 2013, 14:30
Рассказ сиб.татарской писательницы
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY</a>
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Türk on August 31, 2013, 15:56

Слово "gaplaşmaq" в значении "беседовать" есть и у нас в говорах.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Янаби on August 31, 2013, 18:32
Рассказ сиб.татарской писательницы
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY</a>
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on August 31, 2013, 18:58
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".

Кстати не знал что у них свой флаг есть.
(http://www.vexillographia.ru/russia/images/s_tatars.gif)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 3, 2013, 04:32
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
Видимо от туда же, откуда "Казан татарларның пәйрәмләрен үйрәнбез".

Кстати не знал что у них свой флаг есть.
(http://www.vexillographia.ru/russia/images/s_tatars.gif)

Все очень просто, просто нам нравятся башкирские напевы, мелодии. Видимо сказывается близость двух наций.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on September 3, 2013, 07:53
Рассказ сиб.татарской писательницы
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY</a>
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
С чего взяли, что не было?

"Из традиционных музыкальных инструментов известны курай (точнее коурай)(род свирели), кубыз(точнее комыз) (язычковый музыкальный инструмент), тумра (род домбры), тум (барабан)."
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 4, 2013, 20:19
(http://i1.ytimg.com/vi/xCPgCrPVHGs/hqdefault.jpg)

Сада - Моданхан

 (http://youtu.be/xCPgCrPVHGs)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Янаби on September 5, 2013, 16:17
Рассказ сиб.татарской писательницы
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wfj0zIdf-aY</a>
По ссылке - краткий обзор истории изучения, фонетики, грамматики итд. с\татарского =>>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1626732
а меня удивило,что наложили на видео мелодию башкирского курая,у себеров в жизни курая не было
С чего взяли, что не было?

"Из традиционных музыкальных инструментов известны курай (точнее коурай)(род свирели), кубыз(точнее комыз) (язычковый музыкальный инструмент), тумра (род домбры), тум (барабан)."

Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on September 5, 2013, 17:04
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов. И песня звучит башкирская - Азамат :)

Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Янаби on September 5, 2013, 17:14
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on September 5, 2013, 17:25
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак
Я думаю, в этом ролике просто использовали записи башкирских песен на курае.

Ещё рассказы на сиб-тат есть в ютюбе, легко ищутся
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on September 5, 2013, 17:29
А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов. И песня звучит башкирская - Азамат :)
Азамат - там первая песня. Дальше - другие, тоже распознаваемые и тоже башкирские
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on September 5, 2013, 17:58
Езщё рассказ того же автора
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=MEHgM3WTF7U" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=MEHgM3WTF7U</a>
Quote
Тауыҡларым, сыйырларым, минең иң яратҡан ахирәтем, кецкенә көцөгөм, мешәгем, йомортҡа урлаған сауысҡаннарым – сес минең иң яҡыннарым. Мин сесне яратам, мәңә сеснемән күңелле.
Offtop
Душевно
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Пассатижи on September 5, 2013, 20:30
почти все понятно же.

Это один из самых западных говоров сибирско-татарского? Интересно, насколько на их язык повлиял казанско-мишарский.

По понятности для меня пока на 3м месте после казанского и мишарского (из соседних тюркских языков).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on September 6, 2013, 00:03
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи...  :P

Национализм порой тааак жалок...  :fp:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 8, 2013, 15:05
Не было,а сейчас может быть под влиянием башкир стали популяризировать,век глобализации как никак,но тем не менее что-то я не слышал о кураистах из себер,везде поисковики выдают башкирских исполнителей
Янаби, этот сибирско-татарский курай - из то же серии, что и казанский курай.
Т.е. тем же словом может называться совсем другой инструмент.

А в ролике звучит однозначно башкирский курай, без вариантов



Вот именно,знаю я этот "татарский курай",обычная флейта и играют на ней соответственно(играя пальцами),тогда как техника игры на настоящем(башкирском) курае совсем другая...просто я не пойму смысла называть эту свистульку "кураем",сто раз скажи мед,ведь во рту от этого слаще не станет
Ага, а настоящая домбра - казахская, все остальные национальные домбры вторичные тупые бренчалки и вообще все акыны - казахи...  :P

Национализм порой тааак жалок...  :fp:

Какая досада, я совсем отупел, никак не могу понять о чем спор... :wall:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 13, 2013, 13:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on September 14, 2013, 00:32
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 14, 2013, 06:34
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.

Ты думаешь это я от себя придумал. В тырнете так пишут.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on September 15, 2013, 10:51
Оказывается нынешние казанские татары вовсе не татары, а потомки чувашей (суваров).
Ага, а чуваши - потомки марийцев, а марийцы - потомки атлантов... По вам Политбаталии плачут, раздел такой есть, обратите внимание, если что.

Ты думаешь это я от себя придумал. В тырнете так пишут.
Какая разница кто придумал. Слоноведение оно и есть слоноведение, хоть в тырнете, хоть на коре головного мозга.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on September 22, 2013, 09:16
Удивительный народ, уйгуры. Они с нами делятся со всем что у них есть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on November 23, 2013, 09:37
Насколько мне известно, сыбыр теле имеет сходство с крымским.

Я про это сходство тоже слышал. Но с крымскими не приходилось общаться.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 28, 2013, 14:49
Мы перешли на KAZAKH TV. Очень интересный и содержательный канал.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Dana on December 28, 2013, 14:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 07:41
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 07:56
Это вы по-уйгурски написали?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 08:01
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 08:37
Это вы по-уйгурски написали?
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Наш разговорный схож с уйгурским.
А чоң по-моему пришел от персов, иногда говорят зор. Можно много слов встретить персидского происхождения. Например, в слове дартяулик (полотенце) - дарт (лицо) тоже персидского происхождения.
Жил тоже по-разному звучит, иногда как йил.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 08:56
Вот коротенькая на уйгурском языке песенка - http://www.youtube.com/watch?v=zONULNuYmE8

Ну чем не тоболо-иртышский? :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 09:34
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 10:48
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Türk on December 29, 2013, 10:50
А есть запись этого языка?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 10:52
А есть запись этого языка?

У нас был устный язык. Сейчас идет разработка грамматики и прочего. Пока похоже нет ничего, по крайней мере, я ничего пока не нашел.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 11:27
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Что за фамильярность вы себе позволяете? Я  вам не дружок, мы с вами  не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.
Я узбек. :yes:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 11:40
Говорите только за диалект бухарлыков. Не думаю, что остальные сибирско-татарские диалекты  близки к уйгурскому. Да и среди тех же бухарлыков процент потомков узбеков приличный, так что и на узбекский должно быть похоже.

А нас и так иногда за узбеков принимают, потому что большинство из нас смуглые. А ты сам дружок кто по национальности?
Что за фамильярность вы себе позволяете? Я  вам не дружок, мы с вами  не на дружеской ноте и на брудершафт не пили.
Я узбек. :yes:

Ну ладно, ладно. Не кипятись, извини, но и врагом твоим мне не хочется быть. :)

Слушай, вот на рынке у нас я иногда встречаю татар чисто бухарских. Но почему-то я их не понимаю. Хотя историки в один голос говорят, что мы (тобольские) бухарские? И тот, который на рынке бухарский, но приехал на сезон. Почему так получается? Может на их язык повлиял языки соседних народов, а наш остался неизменным на протяжении веков?

 
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 11:55
Так этот бухарский татарин откуда приехал? Его диалект напоминает узбекский?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 12:02
Так этот бухарский татарин откуда приехал? Его диалект напоминает узбекский?

Я узбекский особо не знаю, по-этому ничего не могу сказать про напоминание его речи узбекского диалекта. Он говорил, что он из Бухары, что он татарин. Такой же смуглый, как и мы. Он был в недоумении, когда я его не смог понять, говорил, что татары везде друг друга понимают. :) Встречусь с ним, еще раз пообщаюсь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 12:15
Тут все просто. В Узбекистан мигрировали обычные татары, которые говорят на среднем диалекте и мишаре, поэтому возможно вы его не поняли. А я имел в виду бухарлыков, которые сейчас входят в состав сибирских татар. Бухарлыки часто имеют узбекское происхождение, ибо мигрировали из Бухарского и Кокандского ханств, а основное население этих ханств составляли узбеки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 12:28
Проще говоря, возможно он был из казанско-татарских переселенцев в Бухару?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 12:30
Да, вот именно это я и хотел сказать)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: kanishka on December 29, 2013, 12:32
Т.е. по сей день сохраняется такая этнографическая группа среди татар - "бухарлык"?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 12:42
Т.е. по сей день сохраняется такая этнографическая группа среди татар - "бухарлык"?

Да, такой уж мы народ! :) Сколько пытались нас ассимилировать, но мы стойкие! Осталось за малым - описать свой язык, какой он есть...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: kanishka on December 29, 2013, 15:46
А сколько насчитывается этих бухарлыков и где они проживают?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on December 29, 2013, 16:27
Например, место компактного проживания бухарцев - Ембаево (под Тюменью). Только слово  бухарлык давно не в ходу. Они полностью ассимилировались. Я на эту тему задавал вопрос Сибирячке. Она, в частности, помнит свое бухарское происхождение. Но это касается не всех бухарцев. Сейчас этому никто значения не придает.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 16:48
А сколько насчитывается этих бухарлыков и где они проживают?

Например, место компактного проживания бухарцев - Ембаево (под Тюменью). Только слово  бухарлык давно не в ходу. Они полностью ассимилировались. Я на эту тему задавал вопрос Сибирячке. Она, в частности, помнит свое бухарское происхождение. Но это касается не всех бухарцев. Сейчас этому никто значения не придает.

А кто их считал, по численности Бухарцев никто статистику не ведет, да и вообще по сибирским татарам. Нас теперь считают вместе с другими татарами.

Весь Тобольск, а также его окрестности. В Тобольске в подгорной части города есть место, оно в народе называется Бухарская Слобода. В Тюмени в Заречном мкр тоже есть Бухарская Слобода. В Омской области тоже есть бухарликлар.

Ембаево, Тураево и Малая Каскара что под Тюменью основали бухарские купцы.

А Сибирячка куда-то пропала, не появляется.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 21:22
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 21:33
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 21:36
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?

Чон-большой, у северян жил, у южан йил
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 21:38
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 21:40
Чон есть в киргизском.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 29, 2013, 21:50
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским

Я ей говорил не только йак, у нас еще есть слово йук. Йак - нет, йук - нету.

У меня есть гипотеза. Суть в том что в верховьях Иртыш и Или находятся относительно рядом. Чего стоит например, илийцу сесть на лодку и по Иртышу поплыть вниз по течению в поисках лучшей доли. Так могли попасть часть тех тюрков в Западную Сибирь. Это всего лишь мое предположение...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 22:16
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским

Я ей говорил не только йак, у нас еще есть слово йук. Йак - нет, йук - нету.

У меня есть гипотеза. Суть в том что в верховьях Иртыш и Или находятся относительно рядом. Чего стоит например, илийцу сесть на лодку и по Иртышу поплыть вниз по течению в поисках лучшей доли. Так могли попасть часть тех тюрков в Западную Сибирь. Это всего лишь мое предположение...
У уйгуров такие же значения йак и йук
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 22:18
Чон есть в киргизском.

Как заметили аристов, валиханов народный язык наш схож с кыргызским, а литературный с узбекским
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on December 29, 2013, 22:32
Чон ата, тай ота, тай эна. У вас есть такое?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Mercurio on December 29, 2013, 22:38
Как заметили аристов, валиханов народный язык наш схож с кыргызским, а литературный с узбекским
Да, с кыргызским много чего-то общего. Сам общаюсь и с кыргызами и с уйгурами, могу подтвердить так-что. Кто-то на форуме говорил, что после узбекского для уйгурского близок кыргызский. Он безусловно карлукский, но с какой-то примесью. В некоторых словах сингармонизм почти идентичен кыргызскому.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: yarmukhammad on December 29, 2013, 22:42
Чон ата, тай ота, тай эна. У вас есть такое?

Чон апа, чон дада
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murat on December 30, 2013, 13:58
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murat on December 30, 2013, 14:12
Хотя жил и чоң....не по-уйгурски

Это по уйгурски
Честно, я рассуждал с узбекской точки зрения. Думал что и у вас йил. А чон - это не "большой" и т.п?

Чон-большой, у северян жил, у южан йил
слово ЧОН в уйг.это скорее всего "старший,взрослый"большой-йоган.где-то у Кляшторного читал,что ЧОН китаизм,который проник в тюрк. языки на раннем этапе развития,есть в алтайском,кыргызском,хакаском, уйг. языках.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 30, 2013, 15:45
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.

Хорошо, Мурат, давайте свой вариант поздравлялки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 30, 2013, 16:00
... большой - йоган.

У нас большой - йован, оллы, зор и чоң.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: murat on December 30, 2013, 16:01
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)
Аширджан может хватит лапшу на уши вешать,ваши поздравления на уйгурском языке,это не сибирско-татарский.

Хорошо, Мурат, давайте свой вариант поздравлялки.
когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on December 30, 2013, 16:03
когда наступят мусульманские праздники,я вам хорошую поздравлялку приготовлю.

Чоң рәхмәт, Мурат ака! :) Как жизнь в Казахстане?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 13, 2014, 08:43
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сарт on January 14, 2014, 19:18
"Себертатар теле грамматикасы басылачак. Безнең телебезнең дә яшәргә хакы бар" (http://www.azatliq.org/content/article/25219911.html)
Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй). Сибирско-татарский язык, как мне кажется не такой экономный, как литературный татарский.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 14, 2014, 20:14

Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
по идее йәшәгәле
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 14, 2014, 20:16
Слово йак-нет, по которому сибирячка определила откуда аширжан, схоже с уйгурским
в вост-башкирском также яҡ - нет
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сарт on January 14, 2014, 21:33

Red Khan, на сибирско-татарском будет так, мне кажется. Себертарларның телләренең граматикасы пасылып цыгыцақ. Песнең телебеснең тә яшәгәле қақы пар (куй/гуй).
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
по идее йәшәгәле
Да, йәшәгәле. Учеба на литературном татарском дает о себе знать. Иногда имеет место калькирование с ЛТ.
Такое время есть. Вот еще пример из Д.Б.Рамазанова Татар диалектларыннан сөйләү үрнәкләре.
Пулацақ қотағайлар пәрәмец, аш бешерәте некәгә, туқацлар, шәнкә листимергә салып.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 15, 2014, 12:03
цыгацак - такое время разве есть в сибтат?
Такое время есть. Вот еще пример из Д.Б.Рамазанова Татар диалектларыннан сөйләү үрнәкләре.
Пулацақ қотағайлар пәрәмец, аш бешерәте некәгә, туқацлар, шәнкә листимергә салып.
Внезапно, здесь пулацақ - это не глагол

Почему спрашиваю - в башкирском это время ("будущее категоричное") существует только в литязыке и явно импортировано откуда-то из лит. источников. в живом реалньом языке его нет
При этом буласаҡ ҡоҙағый есть, гдк буласаҡ - только как прилагательное
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сарт on January 15, 2014, 18:18
Я это понял когда уже отправил сообщение. Вдогонку ничего не стал писать.
А так:
Он там будет -Ул анта п(б)улацак. Килеп китәцәк. Парып кайтацак.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on January 15, 2014, 21:59
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 16, 2014, 15:53
Он там будет -Ул анта п(б)улацак. Килеп китәцәк. Парып кайтацак.
В живой народной речи?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 16, 2014, 15:54
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
то то и оно, что это огузская фишка вообще
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Seber keşe on January 17, 2014, 08:33
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)

Син ник алтап утырасын? Пы тәбрикләү себертатар телтә түгел. Мин монта кән нимәләрне аңнаматым (мустәһкәм сақлиқ, чоң мүваппәқийәтләр - татарца ницек пулаты?)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сарт on January 17, 2014, 19:50
Насчет огузской фишки ничего не могу сказать. У сибирских татар только и есть живая народная речь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 21, 2014, 18:18
Так огузизм или архаизм?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2014, 18:30
Так огузизм или архаизм?
Для начала нужно выяснить, не карлукизм ли это заодно. Ежели так, что всё естественно и никаких вопросов
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 21, 2014, 18:41
Карлуки используют -ады, не?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2014, 20:17
Карлуки используют -ады, не?
Будущее время в языке может быть не одно
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on January 21, 2014, 22:35
Карлуки используют -ады, не?
Будущее время в языке может быть не одно
Не знаю, в литературном узбекском, по-моему, нет такой суффикс будущего времени. Но когда-то группа Фарёд пел песню "Нозланажакдир."
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on February 23, 2014, 10:57
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on February 23, 2014, 11:02
В огузских свое.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on February 23, 2014, 16:07
В хорезмском тоже есть:
бўлажақ, гетажак, қайтажак, қайтажақ.
В татарском и хорезмском, это наверно заимствование из литературного языка златоордынского времени.
Не знаю, но у нас нет другого аффикса будущего времени кроме этой.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on March 3, 2014, 11:53
Консонантизм языка барабинских татар сопоставительно-типологический аспект.pdf (http://db.tt/ZDwwVtzk)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on March 3, 2014, 15:19
Консонантизм языка барабинских татар сопоставительно-типологический аспект.pdf (http://db.tt/ZDwwVtzk)
Фарингализованный ряд согласных? Замечательно.
Спасибо, Zh.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on April 21, 2014, 18:19
И насколько сибирские татары понимают казахский?

Ас-салам алейкум Дана ханум!
Сизни йеңи жил билән тәрбрикләймән! Сизгә мустәһкәм сақлиқ, чоң бәхит ва чоң мүваппәқийәтләр йеңи жилда тиләймән!

Разговорный без проблем, я был знаком с одной казашкой и общались свободно на своих языках. С ТВ бывают проблемы. А Вы где пропадали? Я думал Вы пропали на совсем. :)

Син ник алтап утырасын? Пы тәбрикләү себертатар телтә түгел. Мин монта кән нимәләрне аңнаматым (мустәһкәм сақлиқ, чоң мүваппәқийәтләр - татарца ницек пулаты?)

Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)
 
мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on April 22, 2014, 10:51
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)
 
мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Уйгурский???
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on April 22, 2014, 16:42
Илтимас, мени кәчүрүң. Мен сизни оңнадум. Сез кай ярдан боласез? :)
 
мустәһкәм сақлиқ - доброго здоровья
чоң мүваппәқийәтләр - больших успехов :)
Уйгурский???

В Одноклассниках меня принимали за узбека. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Зарь on May 10, 2014, 12:27
Не плачь мой ребёнок, зачем плачешь?

А на литературном татарском? :)

Елама балам, ник елыйсың?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Зарь on May 10, 2014, 12:40
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???

на татарском можно сказать и "алар киләләр", и "алар килә".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 11, 2015, 20:36
Сагит, татары не скажут "алар киләләр", они скажут "алар килә". Множественное число к глаголам присоединяется в случае, если нет подлежащего.

Значит, татарские книги, которые мне попадались были написаны не на татарском языке? :???

на татарском можно сказать и "алар киләләр", и "алар килә".

Сибирские татары говорят "алар килядулар" или "алар килятилар"
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 12, 2015, 02:52
Это что-то карлуское :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 12, 2015, 06:08
Это что-то карлуское :)
Общетюркское.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 12, 2015, 08:56
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 14, 2015, 20:22
Это подтверждает то, что сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов. Великое переселение из Средней Азии по историческим данным происходило примерно 400-450 лет назад. Переселись и стали называться бухарскими татарами. Я раньше где-то читал, что наши предки себя никогда не называли себя татарами, а просто говорили, что мы мусульмане.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 15, 2015, 07:52
сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов.
Тоболо-иртышских татар это тоже не касается. Это утверждение верно только для бухарцев в составе сибирских татар. Если вы бухарец, ради бога будьте бухарцем, но не записывайте в бухарцы сибирских татар, хоть тоболо-иртышских, хоть каких, они вам точно спасибо не скажут.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 15, 2015, 11:04
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 15, 2015, 11:06
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 15, 2015, 12:12
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Татарский когнат есть? Көйләү?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: mail on January 15, 2015, 12:34
кылу
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: edil-jayik on January 15, 2015, 15:33
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 15, 2015, 15:46
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают
Неа. Они будут делать.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 18:56
Алар киләтеләр – они идут, они придут
Алар кылатылар – они делают, они сделают
Алар көйләйтеләр – они напевают, будут напевать (если көй - мелодия).
В будущем времени можно сказать киләрләр, кыларлар, көйләрләр.

  Аshirzhan представления не имеет о сибирско-татарском языке, он на каком-то карлукском пишет.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: enhd on January 15, 2015, 19:10
Алар киләтеләр – они идут, они придут
Алар кылатылар – они делают, они сделают
Алар көйләйтеләр – они напевают, будут напевать (если көй - мелодия).
В будущем времени можно сказать киләрләр, кыларлар, көйләрләр.

  Аshirzhan представления не имеет о сибирско-татарском языке, он на каком-то карлукском пишет.

Алар - они
А как будет тот? - ал или ол?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 19:27
Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 19:33
Кто интересуется сибирскими бухарцами, есть книга, которая вышла в 1968г. в Ташкенте «Узбеки в Сибири». Автор  Х.Зияев. Есть в интернете.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 19:59
Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)

Тот еще анау.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 15, 2015, 20:20
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)



Тот – теге, мынау
Он  -  ул (раньше можно было слышать  - у)
я                  - мин          мы                    - биз                   
ты                - син          вы                     - сиз                   
                                    Вы (при обращение к взрослым)             - Сиз     
                                    Вы (при обращение к группе взрослых) - Сизлар
он, она, оно- ул (или - у)они                   - алар (или - улар)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 21:09
личные местоимения во мн. числе:
мы – пес
вы - сес
Вы (при обращение к взрослым) - Сес 
Вы (при обращение к группе взрослых) - сес
Они  - алар     
 
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)


А что, вопросы нельзя здесь задавать?   
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 15, 2015, 21:25
личные местоимения во мн. числе:
мы – пес
вы - сес
Вы (при обращение к взрослым) - Сес 
Вы (при обращение к группе взрослых) - сес
Они  - алар     
 
Сибирячка, а как можно с вами связаться? :)


А что, вопросы нельзя здесь задавать?

Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно. Возможно включать и слова других групп татар в отдельный столбик. Но словарь будет не тут, а в отдельном ресурсе.

А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 15, 2015, 22:56
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 15, 2015, 23:46
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?


Ответ, по-видимому, следует искать вот в этом сообщении:
Это подтверждает то, что сибирские татары (я говорю только про группу татар, именуемого тоболо-иртышскими) это слияние трех народов - узбекского, уйгурского и таджикского народов. Великое переселение из Средней Азии по историческим данным происходило примерно 400-450 лет назад. Переселись и стали называться бухарскими татарами. Я раньше где-то читал, что наши предки себя никогда не называли себя татарами, а просто говорили, что мы мусульмане.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 16, 2015, 00:10
Sıbır tele, bu telme, dialektme?

Собственно, какие есть основания считать сибирско-татарский диалектом татарского языка? Ведь башкирский отличается от казанско-татарского не сильнее, чем сибирско-татарский, и при этом имеет статус языка.
Что вы думаете по этому поводу?
Насколько я понимаю, лингвисты в таких спорных случаях не умеют чётко разграничивать эти понятия. А если вдруг научатся, то всё равно их теоретические построения будут сталкиваться, испытывать, возможно, сопротивление со стороны жизненных реалий.
По-моему, язык сибирских татар рассматривать как отдельный язык нецелесообразно. Социология, социальная жизнь, история противятся этому. А если кто-то "мечтает" о формировании отдельной сибирскотатарской, отличной от общетатарской, идентичности, то им настоятельно надо советовать отбросить подобные, прямо скажем, грешные мысли.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 16, 2015, 10:45
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 16, 2015, 11:40
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
А почему бы нет?  :donno:
Ведь население исторического Сибирского ханства не было истреблено. Их никто никуда не переселял.
Другое дело, позднее сюда проникали иные группы татар, тюрков, мусульман, которые в той или иной степени интегрировались (или не интегрировались) в местное сообщество.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: edil-jayik on January 16, 2015, 15:41
Сегодняшные сибирские татары имеет ли прямое отношение к Кучумовским татарам? Прямое ли потомки?
А почему бы нет?  :donno:
Ведь население исторического Сибирского ханства не было истреблено. Их никто никуда не переселял.
Другое дело, позднее сюда проникали иные группы татар, тюрков, мусульман, которые в той или иной степени интегрировались (или не интегрировались) в местное сообщество.
Если многие нынешние северные казахи это вчерашные сибирские татары, то я предполагал что наши языки очень близки друг к другу, но как я вижу здесь что то совсем другой сиб.татарский язык, действительно похож на татарский, узбекский чем на казахский
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: edil-jayik on January 16, 2015, 15:45
Поэтому по мне нынешние сибирские татары в основном это не Кучумовские татары
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: edil-jayik on January 16, 2015, 15:45
могу ошибиться
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 16, 2015, 19:02
Спасибо, я носитель сиб.-татарского, но не специалист. Есть ведь словари, составленные Д.Г.Тумашевой, М.А.Сагидуллиным. Если вы хотите такое благородное дело сделать, надо сначала язык выучить.
Почему вы на карлукском говорите?


Это хорошо что есть такой словарь, но где его купить и где в сети посмотреть? А то что Вы не специалист, это даже хорошо. Значит вы не испорчены другими татарскими языками, а знаете только свой тобирский (тоб.-иртышский :)).

Начинать я думаю нужно с грамматики нашего языка. За основу можно взять узбекский язык. Что-то изменить, что-то добавить, что-то отбросить согласно нашего языка. http://fmc.uz/main.php?id=uzbektenses
Это будет народный словарь, доступный абсолютно всем. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 16, 2015, 19:14
Просто напомнило узбекский "улар қиладилар".
Они пришли?
Они делают

Она правильно перевела.
Они делают - i]улар киватилар[/i] или улар ишлайтилар (в смысле, они работают)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 16, 2015, 19:27
Можно и тут. У меня есть один проект. Сделать тоболо-иртышкско—русский словарь и выкладывать в открытый доступ. Я буду давать русским словам свой вариант перевода на тоболо-иртышский, а вы будете поправлять,если нужно.
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)

Это язык моих родителей. Отец был из юрты Кулларово, мать - как я уже говорил, из юрты Саусканы. Сейчас на своем языке уже очень редко говорю. В основном везде по-русски. На работе есть казанские и ялуторовские татары, но я их плохо понимаю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 16, 2015, 20:00
ashirzhan, и правда расскажите, откуда вы, на каком сибирско-татарском говорите.
Особенно интересен ваш язык в связи с тем, что (по тому, что вы пишете) в нём не прошёл поволжский перебой. (до этого я только отдельные тексты видел на сиб-тат без перебоя)

У меня сильные подозрения, что ashirzhan нас "разводит". Что-то никто не может распознать его язык. Но Сибирячке можно верить - это не сибирско-татарский. Опять же ялуторовских татар не понимает... Что, их язык так экстремально отличается от тобольских? ashirzhan, ну колитесь уже, в чем интрига? Какие-то супернеобычные предки? Так лет за 100 ассимилировались бы...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 16, 2015, 20:15
Значит сохранились
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 16, 2015, 20:23
Да дай бы бог, так даже интереснее. Но только тогда среди тобольских татар обнаруживается какой-то неизвестный нам субэтнос...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 16, 2015, 21:37
Вычисляйте, вычисляйте. А я все-равно буду своё делать. :)

Для желающих: русско-савирский словарь - http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 16, 2015, 22:10
А где ваши тусуются?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 20, 2015, 06:13
А где ваши тусуются?

В Одноклассниках.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 20, 2015, 06:40
Сибирячка, в том словаре (http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6) почему-то окно переводится на сибтатарский как тирәс.
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 21, 2015, 00:18
Сибирячка, в том словаре (http://www.sybyrtel.com/#!dictionaryrus-syb/c1kg6) почему-то окно переводится на сибтатарский как тирәс.
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?

 Еще у нас тәрәс говорят. Что вас удивляет?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 21, 2015, 04:09
Удивляет то что, почему такое расхождение. Вроде бы один небольшой регион.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 21, 2015, 06:45
Удивляет то что, почему такое расхождение. Вроде бы один небольшой регион.
Про говоры слышали? Диалекты делятся на говоры. И это мало зависит от величины региона. В Дагестане на небольшой территории сосредоточены множество языков, даже не говоров.

Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2015, 10:35
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Объединяющим их фактором явился (кроме общетюркской основы) только приход казанско-татарского языка, который их подвёл к некоторому единообразию.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:36
Они хоть все кыпчакские?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 21, 2015, 10:40
Они хоть все кыпчакские?
Ну как бы да.
Хотя для восточных показаны определенные схождения с североалтайскими, саянскими
Как обсуждалось чуть выше, в тоболо-иртышских виден карлукский компонент
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 10:42
Хотя для восточных показаны определенные схождения с североалтайскими, саянскими
Ну, тут можно предположить субстрат... Наверное.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 21, 2015, 11:06
Бухарлыки чувствуют связь со Средней Азией?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 21, 2015, 13:30
У многих родня в Узбекистане.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:39
У многих родня в Узбекистане.
Документальные генеалогии или имеется ввиду нарратив (легенды о родовых первопредках)?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 21, 2015, 13:39
У многих родня в Узбекистане.
Это же как?
Когда появились предки булхарлыков в Сибири? И с тех пор скурпулёзно, педантично прослеживают свои родословные? Причём, не только прослеживают, но и держат связи с представителями всех ответвлений? Ведь без всего этого понятие "родня в Узбекистане" превращается в бесссмыслицу!  :donno:

Причём такие же прослеживания должны были выполнять и те предки, которые остались в Средней Азии.  :umnik:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 13:47
Причём такие же прослеживания должны были выполнять и те предки, которые остались в Средней Азии.
Quote
В этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.
Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 21, 2015, 13:53
Вот так, члены одного рода могут и не быть родственниками. Кого-то усыновили или адюльтер, что там ещё может быть, передача наследства по женской линии, быть может...
Это не имеет никакого значения.
Всё равно, по любому все такие связи должны прослеживаться. Чуть не сказал "иначе мифология". Но мифотворчество тоже является одним из способов такого прослеживания. Ну в какой то степени.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 21, 2015, 14:09
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 21, 2015, 15:18
У нас это слово произносится как тәрисә. Что скажете, Сибиряка, по этому поводу?
Еще у нас тәрәс говорят.
Напоминает - дераза(узб).
Дарча или дарича (дверца или тоже окно) нет у Вас?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 21, 2015, 15:20
+ каз. терезе это все персизмы
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 21, 2015, 15:38
Дарча - персизм.
А дераза не обозначили как заимств. в толковом. Чудно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 21, 2015, 19:12
О тугумных наименованиях сиб. татар. Предположения оставлю -
Поргъот – семантика не ясна.
Бургут (орёл)?
Quote
Кучакау – семантика не ясна.
Напоминает кўча-кўй. ?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 21, 2015, 19:15
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сарт on January 21, 2015, 19:15
Глубоко этой темой не занимался. Инфа из с. Чикча (Тюменский район). Там наличие родственников в Узбекистане - обычное дело. Поинтересуйтесь у Сибирячки - она как раз бухарских корней.
Наличие родственников в Узбекистане для сибирских татар не редкость. Многие там оказались в лихие 20-е и 30-е годы скрываясь от репрессий. Немало было и тех которые, туда переехали позднее. А вот бухарцы вряд
ли сохраняли связь со своими родственниками. Сами подумайте, каким образом они могли поддерживать родственные связи в ХIX веке. Я сам по материнской линии со стороны бабушки бухарских корней. Совсем недавно расспрашивал родственников, знают ли они о своих бухарских корнях, оказалось они не знают.  Даже 82 летняя тетя не знает.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on January 21, 2015, 19:21
Среди обычных казанских тоже много у кого родня в СА (у меня в том числе). Но это миграции советского периода.
В Средней Азии много татар. Но там речь как я понял о другом - родня у сибирцев среди узбеков. Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Nevik Xukxo on January 21, 2015, 19:23
Вообще вроде миграция бухарцев в Сибирь продолжалась вплоть до 20-го века, и оседавшие становились "татарами".
А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on January 21, 2015, 19:28
А зачем они туда мигрировали? Там же холодно! :what: А в Бухаре уютненько и жарко.
У них там давние связи со времен Кучума. Колонизировали Сибирь потихоньку, да русские помешали. А так тюрки к холоду привычные.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: dahbed on January 22, 2015, 09:54
А дераза не обозначили как заимств. в толковом. Чудно.
В тадж. тиреза  تيريزه - "рамка"
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 23, 2015, 11:15
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 23, 2015, 11:20
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
Ну и что?  :)
Вон мишари, во всяком случае некоторые из них, говорят пыцак вместо "правильного" пычак (нож).
Ничего, от этого небеса не грохнули, жизнь продолжается своим чередом.  :)

Кстати, по-чувашски окно это чÿрече (Читается: [тюреде́]. Иногда тоже говорят по другому: кантăк. Не следует же считать таковых неправильными?  :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 23, 2015, 11:22
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 23, 2015, 14:41
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

Хороший вопрос. Нет, у меня пока таких записей нет. Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке. В самом Тобольске есть и такие которые говорят как в том словаре. Как сделаю записи, поделюсь.

В Ютубе я находил ролик с сиб-татарским говором.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: heckfy on January 23, 2015, 19:46
Ashirjan, siz o'zbek tilini tushunasizmi?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Zhendoso on January 23, 2015, 20:15
Offtop
Кстати, по-чувашски окно это чÿрече (Читается: [тюреде́].
;D Агабазар, завязывайте с "ненавязчивым навязыванием" низовой орфоэпии литературному чувашскому языку - в литературном языке чÿрече
читается [ʨʏrʲeʥe] и никак иначе.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 23, 2015, 23:24
Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
А стекло в окне как?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 23, 2015, 23:48
А стекло в окне как?
В сиб.-тат  - шешә
В каз.-тат  - пыяла, у них шешә - бутылка

ashirzhan вам не ответит, он представления не имеет о сиб.-татарском.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 23, 2015, 23:55
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .

ashirzhan собирается ехать
 в Прииртышский
http://altertravel.ru/view.php?id=5912
 в Абалак
http://www.abalak.su/historu.html
в Сумкино
http://drevo-info.ru/articles/21860.html
и будет делать записи, где оживлённо говорят на своём родном языке.
Это русские населенные пункты, в Прииртышском и Сумкино татары тоже живут, где смешанное население, естественно, все говорят по- русски.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 00:00
А стекло в окне как?
В сиб.-тат  - шешә
В каз.-тат  - пыяла, у них шешә - бутылка


У нас тоже шыша - бутылка, стекло - мияла. А пиала - пиала. Бутылка и "шыша" и "ыша".

Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Türk on January 24, 2015, 00:01
Это персизм.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 24, 2015, 00:09
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.

Вы посмотрели в этой книге, что в Саускане  больше всех проживало тобольских бухарцев (305 чел.) и маму «записали» туда. Так знайте, в школе №15 г.Тобольска  со мной в параллельном классе учились саусканские, тоже татарский класс был, как и наш, они разговаривали на таком же сибирско-татарском, как и все остальные.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 00:09
Это персизм.
Мияла? Или и то и то? Про "мияла" когда узнал, что это от "пиала", все думал "почему м...", вот щас подумал, наверно слово до кипчакское и из "пиала" сначала получился "бияла", потом как полагается "б>>м" :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2015, 07:28
Ashirjan, siz o'zbek tilini tushunasizmi?

Азирақ озбек тилини оңнаем (тушунаман)



Связывался со всеми знакомыми. У всех окно как в словаре - тирәс, и только у тобольских татар - тәрәсә.
Выходит тобольские татары - неправильные тоболо-иртышские татары. :)
А стекло в окне как?

Сибирячка уже ответила - шешә, так же звучит и стеклянная бутылка. Сибирячка скоро от меня от злости сгорит.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2015, 07:32
А в той книжке про бухарцев, про который Вы говорили, упоминается юрты Саусканы, что находилась недалеко от Сумкино. Ныне его уже нет, все оттуда выехали. У меня мать оттуда была.

Вы посмотрели в этой книге, что в Саускане  больше всех проживало тобольских бухарцев (305 чел.) и маму «записали» туда. Так знайте, в школе №15 г.Тобольска  со мной в параллельном классе учились саусканские, тоже татарский класс был, как и наш, они разговаривали на таком же сибирско-татарском, как и все остальные.

Знаю я эти татарские школы, там учили языку казанских татар, а не родному. Мне повезло, что я учился в русской школе.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2015, 07:42
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

... Для этого надо ехать в Тобольск в пос. Прииртышский, в Абалак, в Сумкино и др.села, где оживлённо говорят на своём родном языке... .

ashirzhan собирается ехать
 в Прииртышский
http://altertravel.ru/view.php?id=5912
 в Абалак
http://www.abalak.su/historu.html
в Сумкино
http://drevo-info.ru/articles/21860.html
и будет делать записи, где оживлённо говорят на своём родном языке.
Это русские населенные пункты, в Прииртышском и Сумкино татары тоже живут, где смешанное население, естественно, все говорят по- русски.

Ну и где там аудиозаписи??? Между собой говорят на своем. И успокойтесь многоуважаемая славная дочь Великого сибирско-татарского народа. :green:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 24, 2015, 10:45
Между собой татары и в Нью-Йорке или Тель-Авиве могут заговорить на татарском. Но дело ведь здесь совсем не об этом.

Знаю я эти татарские школы, там учили языку казанских татар, а не родному.
Во всех школах учат ЛИТЕРАТУРНОМУ, СТАНДАРТНОМУ языку. Будь то русский, немецкий, узбекский, датский, китайский, осетинский, армянский или абхазский.
В татарских школах тоже учат ЛИТЕРАТУРНОМУ ТАТАРСКОМУ ЯЗЫКУ, а не казанскому (!), уфимскому, мишарскому-чокающему, мишарскому-цокающему, пензенскому или саратовскому.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 24, 2015, 10:51
ashirzhan, а нет ли у вас каких-нибудь аудиозаписей сиб-тат? Обычная речь меня интересует

Вот нашел в сети живую сибирско-татарскую речь - http://www.youtube.com/watch?v=Lzt8tRnwi5g
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Agabazar on January 24, 2015, 10:56
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Выходит:
Ыша — полная бутылка
Шыша — пустая бутылка                :D :D :D
Это почти так же, как в комедии "Недоросль" Фонвизина. Помните?  :)
http://www.livelib.ru/review/111637
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 24, 2015, 18:01
Сибирско-татарские диалекты, кстати, занимают просто огромные территории, сравнимые с территориями распространения казахского или якутского.
Тут дело в другом. Сиб-тат идиомы, как я вижу, изначально формировались самостоятельно, не как часть единого языка, без выраженных связей друг с другом.
Объединяющим их фактором явился (кроме общетюркской основы) только приход казанско-татарского языка, который их подвёл к некоторому единообразию.
Что-то вы слишком все упростили. :) Сибирских татар не просто так объединяет единый этноним и не просто так до сравнительно недавнего времени их речь даже не делили на три диалекта. У них много общего в языке, очень много, несмотря на различия. Это общее нельзя объяснить пресловутым казанско-татарским пупер-стратом. Консонантизм сибирско-татарских имеет много общего и никак не может быть объяснен влиянием волго-уральских татар, да и вокализм отличается еще более, чем у башкир, у сибирских татар много общей специфической лексики, при этом не прошла специфическая волго-уральская лексика, немало общего наверно и в грамматике, но грамматикой я мало интересуюсь, не скажу, но по крайней мере вот это глагольное окончание -ты||-те||-ды||-те, которое у волго-уральских давно выпал, сохраняется во всех сибирских диалектах. Если даже никогда и не было единого сибирско-татарского языка, что вполне вероятно, то подходить к единообразию оно стало давно задолго до внятного влияния волго-уральского татарского.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 18:51
Как-то одни(мелкие) у одного(взрослого) спросили: "как правильно, ыша, или шыша?". А он с бодуна был, послал их за пивом, и говорит держа в руках полную бутылку: "вот это ыша", залпом опустошил и говорит: "а вот это шыша".
Выходит:
Ыша — полная бутылка
Шыша — пустая бутылка                :D :D :D
Это почти так же, как в комедии "Недоросль" Фонвизина. Помните?  :)
http://www.livelib.ru/review/111637
Да нет, остряк просто. Шыша редко кто говорит, практически только взрослое поколение и то не все, скорее меньшинство. А "ыша" не совсем "ыша" скорее "ышша", или "шша". Скорее всего в "шыша" влепили "ы" вначале, "ы" между двумя "ш" выпал и получилось "ышша". Ну впоследствии с "ы" вначале произошло то же что и в других словах. Кто-то говорит "шар(улыбнись)", кто-то "Ышар". В большинстве без "Ы".
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 24, 2015, 19:17
В лит.узб - шиша, но в кое-где говорят и ишша. ;)
Видимо, какой-то естественный перекувырок в тюркских.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 19:37
В лит.узб - шиша, но в кое-где говорят и ишша. ;)
Видимо, какой-то естественный перекувырок в тюркских.
Есть буквы, на которые в большинстве слова не начинались. И сдается мне что "Ш" из той категории. И может даже быть что "ышша, ишша" первичней чем "шыша". Выпадение начальных "Ы,И" широко наблюдается.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 24, 2015, 19:39
Первичней где? Это вроде заимствование.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 19:44
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 24, 2015, 19:46
Матуртель даёт шешә и куык (пластиковая). На куык даёт пример из Тукая:
1) Колакларда, борыннарда өрле куык...(Г. Тукай)   
Смысл этой фразы не понимаю  :( И өрле не нашла в словарях.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 24, 2015, 19:50
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
В арабском языке есть слова Шиша (شيشة)
За еще одно "нет" будут баллы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 19:54
Первичней где? Это вроде заимствование.
Нет.
За еще одно "нет" будут баллы.
:) 8-)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 19:54
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 24, 2015, 20:05
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 24, 2015, 20:08
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 20:15
Я не имею права высказывать свое мнение? :???
Это тут ни при чем. За обезянничество любой модер баллы выпишет
Я не согласен и говорю "нет". Объяснять не обязан. Докажи обезьяничество.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 24, 2015, 20:16
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
Один знакомый цеховик станок штоль называет - ыштоль.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Сибирячка on January 24, 2015, 23:36
Бухарлыки чувствуют связь со Средней Азией?
Переселение бухарцев в Сибирь началось еще до Кучума и продолжалось до середины 19в. (Россия всячески поощряла переселение бухарцев в Сибирь, они пользовались большими привилегиями). Откуда могут  сохраниться родственные связи за столько времени и на таком огромном расстоянии.
Вот основная масса казанских татар оказалась в Сибири в начале 20в. И то большинство их потомков представления не имеют из какой местности они прибыли.
Однажды я у своей подруги, мишарки, спросила, знает ли она конкретно огкуда ее корни. На что она мне ответила: «Да, бабушки-дедушки часто называли свою деревню, только вот не могу вспомнить». Потом сидела вспоминала и такая радостная сообщает: «Вспомнила! Название деревни – Рәсәй!» Мы с ней долго смеялись, когда я ей объяснила, что Рәсәй – это Россия.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 24, 2015, 23:45
Переселение бухарцев
Судя по упомянутой Вами книге, торговые соглашения были со всеми тремя ханствами. Выходцы из них сразу смешивались или селились отдельно друг от друга. Это я к тому, что, если селились отдельно, то отличия Вашего сиб.татарского  от Аширжанового естественны.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 04:29
Матуртель даёт шешә и куык (пластиковая).
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).

На куык даёт пример из Тукая:
1) Колакларда, борыннарда өрле куык...(Г. Тукай)   
Смысл этой фразы не понимаю  :( И өрле не нашла в словарях.
Потому что там во-первых опечатка, во вторых вырвано из контекста. Это из стихотворения "Суык":
Quote from: http://www.gabdullatukay.ru/index.php?id=3272&Itemid=177&option=com_content&task=view
Рус мәүлүде үтеп китте, көннәр суык,
Колакларда, борыннарда өрлә куык;
Җылы мичсез кибетләрдә сатучылар
Малын сата, бии-бии кулын уып.

Вот перевод:
Quote from: http://gabdullatukay.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=554&Itemid=37
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
Мороз насквозь пронзает нос и уши, лют.
В нетопленых лавчонках продавцы с утра,
Товар сбывая, пляшут и в ладоши бьют.

Только мне кажется что там опечатка, и должно быть өрелә.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 25, 2015, 06:01
Разве, баллон, на русском - это пузырь? :) Это не калька.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 06:29
Разве, баллон, на русском - это пузырь? :) Это не калька.
Значение близкое. Просто ни разу не слышал чтобы пластиковую бутылку так называли. :donno: А maturtel иногда очень спорные переводы даёт, его явно ярые пуристы составляли.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: mail on January 25, 2015, 06:38
а у нас қуық это мочевой пузырь)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Хусан on January 25, 2015, 06:41
https://uz.wiktionary.org/wiki/qovuq
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 25, 2015, 11:43
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Tibaren on January 25, 2015, 12:02
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
А это не арабское ли?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 25, 2015, 12:09
А это не арабское ли?
Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
В строчке Рождество русское, видимо, имеется в виду.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 25, 2015, 12:14
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 12:53
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 25, 2015, 13:01
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 13:03
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 25, 2015, 13:06
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае  :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 13:10
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 25, 2015, 13:12
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 13:12
Рождество.
Пасха каждый год приходится на разные дни, а то и месяца, и в мае может быть.
Ну и что? Такое поверье есть. Все ждут пасху, потому что после нее погода наладится :yes:
В мае, конечно, и снег может пойти (у нас на Южном Урале), но лютый мороз в мае  :what:
Ну я так понял в стихах говорится о чем-то, чего (мороза) быть не должно? То есть о погодной аномалии? Или не так понял? :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 13:15
Не знаю как в других языках, у нас "маулут" - типа поминки. А "поминки" по Иисусу это - пасха же. Нет? На пасху же говорят "Иисус воскрес". :what:
Христос воскресе! - Воистину воскресе!
Да, Христос же говорят :fp:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 25, 2015, 14:10
Азербайджанский язык, как и турецкий на букву Ю,
узбекский — на букву О,
а язык тобиров — на букву А.
Почему так произошло? Климатические особенности тех мест, где проживают те или иные народы, влияют на язык этих народов?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 14:12
Азербайджанский язык, как и турецкий на букву Ю,
узбекский — на букву О,
а язык тобиров — на букву А.
Почему так произошло? Климатические особенности тех мест, где проживают те или иные народы, влияют на язык этих народов?
? На примере можно?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 25, 2015, 19:02
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 19:21
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Я знаю закономерности:
ЙУ, ЙА, ЙЕ, ЙЫ = ДЖ, Ж
О = Ö
О = У
У = Ü

Так ты о чем? Всего одно слово сложно написать?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 25, 2015, 19:37
Тобиры - это укороченное название тоболо-иртышских татар. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on January 25, 2015, 19:39
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Фанис on January 25, 2015, 20:06
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.

Как-то в теме Татарские песни обсуждали страное слово әвйәтәм, которое встретилось в тексте мишарской обрядовой песни, как только не раскладывали это слово, якобы возможно это два слова, а не один, какие только знакомые слова не вспомнили... Так вот, встретил я это слово случайно в каком-то словаре или тексте, оказывается, это одно слово и означает "расставание, прощание дочери с родителями" о чем собственно и песня. И не надо было подбирать знакомые слова. Оказалось, оно просто нетривиальное.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 25, 2015, 20:20
Offtop
Да-а... Мы вон два дня рассуждали в узб. песнях, пока не выяснили, что песенно-хорезмское -дин это усохшее литературное - дайин.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 25, 2015, 20:39
Зачем пример, достаточно послушать речь каждого из них.
Чтоб понять о чем речь, не для доказательства. О начале слов? "Ю" это "ЙУ", или "Ü" ? То что у азер-в начинается на "Ю". у тобиров на "А" ? Кто такие тобиры? Яндекс не хочет рассказывать.
Я знаю закономерности:
ЙУ, ЙА, ЙЕ, ЙЫ = ДЖ, Ж
О = Ö
О = У
У = Ü

Так ты о чем? Всего одно слово сложно написать?

Например, сиб-татарское слово аҡшам (вечер) на узбекском окшом,
сиб-татарское усман (небо)на узбекском осмон.

Такие же примеры можно найти и для азербайджанского (турецкого) языка, только для Ю.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Karakurt on January 25, 2015, 20:40
Ну это чисто узбекское явление а>о
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: true on January 25, 2015, 20:45
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
А на турецком "юкшам", что ли?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: ashirzhan on January 25, 2015, 20:51
Например, на сиб-татарском аҡшам (вечер) на узбекском окшом
А на турецком "юкшам", что ли?

Нет, зачем же утрировать? :green: На турецком - akşam. Просто в турецком и азерском языках преобладает гласный звук Ю, чем в других. Я эти языки можно сказать не знаю, по-этому не могу привести примеры.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 25, 2015, 20:52
заимствование.
Это ж не отменяет наличие правил адаптации сообразно привычной фонетике.
И өрле не нашла в словарях.
В узб. есть глагол ўрламоқ - подниматься вверх, вздыматься (лететь) вверх.
Поищите в этом направлении. :)
Этот глагол и в татарском есть - үрләргә. Возможно в текст Тукая затесался диалектизм и вовсе не надо ориентироваться на знакомую лексику.

Как-то в теме Татарские песни обсуждали страное слово әвйәтәм, которое встретилось в тексте мишарской обрядовой песни, как только не раскладывали это слово, якобы возможно это два слова, а не один, какие только знакомые слова не вспомнили... Так вот, встретил я это слово случайно в каком-то словаре или тексте, оказывается, это одно слово и означает "расставание, прощание дочери с родителями" о чем собственно и песня. И не надо было подбирать знакомые слова. Оказалось, оно просто нетривиальное.
Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 21:24
А это не арабское ли?
Арабское. https://uz.wiktionary.org/wiki/mavlud
В строчке Рождество русское, видимо, имеется в виду.
Да. Там же звёздочка, если по ссылке пройти будет сноска. Сейчас в литературном используют честно подсмотренный у кряшен Раштуа.
(wiki/tt) Раштуа (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D1%82%D1%83%D0%B0)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 21:31
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 21:41
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Если я прав, и там опечатка, то это өрелә.
Quote
өрелү
страд.-возвр. от өрү II
1) страд. надуваться, быть надутым; раздуваться, быть раздутым; вздуваться, быть вздутым
2) возвр.; диал. наливаться (о фруктах)
чияләр кояшта өрелеп карала баралар — вишни под солнцем, наливаясь, становятся темнее


Дословно можно перевести как "На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Под спойлером совсем не аппетитная картинка!!!
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 21:44
Куык это пузырь, так что подозреваю что это калька с русского баллон (пива).
Бутылку (обычно водки) по-русски так и называют - пузырь.
Да, но на maturtel это именно пластиковая бутылка. А у нас вроде водку в них не продают. :donno:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 21:46
Мне сразу сказали, что у Тукая сложный язык, после первого года обучения я до него не доберусь.
До произведений для детей, да ещё и с Вашим упорством вполне доберётесь.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 22:00
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :o
На 3 день после смерти, на 52, на годовщину, собираются, читают молитвы, угощаются, это называется у нас - маулут.
У кого как это называется?

Еще по четвергам, до 52 дней, собираются близкие родственники, жарят лакумы, хычины, еще что-то добавляют и раздают. Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 22:10
Что за праздник мавлюта у русских, О?  ;D
В переводе немного другая транскрипция, просто мавлид это день рождения Мухамеда (саллә-ллаһу галәйһи үә сәләм).
(wiki/ru) Мавлид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B4)
(wiki/tt) Мәүлид_бәйрәме (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D3%99%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D0%B4_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)

Но это мавлид русских, так что Рождество. :)
И никакого похожего слова, или другого значения нет? Ладно просто слова, получается мы еще с религиозными словами мудрим? :o
Я конечно в этом не разбираюсь, но судя по Вики то не только вы:
Quote
Мавлидом также называют собрания мусульман, на которых собирающиеся делают тоже, что и в праздник, однако такие собрания не приурочиваются к какой-то конкретной дате. В некоторых народах, традиционно исповедующих ислам, мавлидами также принято называть и собрания по случаю свадьбы, рождения ребёнка и т. д.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 25, 2015, 22:33
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 25, 2015, 23:44
Уж свой отпраздновали русские мавлют.*
А не:
Рождество русское уж прошло, дни холодные,
В уши, в носы вползает ... куык(?)    :what:
Может речь о пасхе? Есть же суеверие, что потепление начинается после пасхи :what:
Нет, речь о Рождестве, точнее поскольку речь идёт о времени после Рождества, то скорее всего про крещенские морозы.
Уже понял. :) Просто не думал что маулут имеет разный смысл
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 26, 2015, 15:33
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Из темы об узб.языке -
Quote
Что значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.
Quote
Вкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*
Quote
У нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...
Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 26, 2015, 15:59
Offtop
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
Рус мавлуди ўтиб кетди, кунлар совуқ,
Қулоқларга ва қўлларга тошди учуқ.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Red Khan on January 26, 2015, 16:05
Offtop
"На носу и ушах вздуваются пузыри". Возможно имеются в виду пузыри от обморожения.
Перевода на узб. не нашел, только стихи. Перевели бы словом учуқ(сыпь, пузырки), думаю. Как-нибудь так -
Рус мавлуди ўтиб кетди, кунлар совуқ,
Қулоқларга ва қўлларга тошди учуқ.
Я бы пожалуй удивился, если бы такой перевод был. :) Где это у вас там такие морозы что что-то себе отморозить можно?

Там уши и нос, а не уши и руки.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 26, 2015, 16:13
Offtop
Там уши и нос, а не уши и руки.
Перечитайте - қулоқларга, бурунларга тошди учуқ. :)
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 26, 2015, 16:18
Называется "ийис этдирген", досл. - создавать запах. Есть такое у кого нибудь?
Из темы об узб.языке -
Quote
Что значит узбекское выражение "ис чиқармоқ"? В смысле, его идеоматическое значение? В сказке лиса говорит толпе дивов: "Эй девлар, отангизнинг ўлганига неча йиллар бўлиб кетган бўлса, нечук бугунга келиб ис чиқаряпсизлар?" Буквально, конечно, хочется перевести "...что вы до сих пор воняете?", но едва ли там именно это имеется в виду.
Quote
Вкратце, обрядовое действо с принесением в жертву выбранного животного или птицы, чтобы: помянуть усопшего, оградиться от несчастий (пусть не сглазят ребенка, пусть отступит болезнь, пусть счастливо разродиться невестка итд). Быки, овцы, бараны, черные курицы или белые петухи... Иерархию знают старшие. Видимо, по жертвенному животному дивов лиса догадалась, в честь чего событие. И перевод в данном случае где-то: *...что вы только сегодня устраиваете поминки?*
Quote
У нас в хорезме "ис чиқармоқ" - это приготовления бугирсока и раздавать близким, соседям, ...
Ну и в других частях страны не всегда режут. Поводы бывают большие и не очень.
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема :donno:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Удеге on January 26, 2015, 16:24
Offtop
Тут смысл - жарить на масле.
Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 26, 2015, 16:31
Offtop
Тут смысл - жарить на масле.
Тут смысл - пустить запах, дым. А жарят везде. В долине делают блины сухие, не из жидкой консистенции. Соқи - название. И тоже раздают
Имел ввиду у нас. Да, запах, даже вонь. Только вот когда обычные хычины готовят запаха никакого чуть ли нет, если не подгорают конечно. А вот если на масле "джау хычын", лучше беги оттуда, если не хочешь из-за запаха вещи стирать.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 18:14
А может, дело совсем не в запахе? М. б., ис - это в данном случае "дух"?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 26, 2015, 18:42
А может, дело совсем не в запахе? М. б., ис - это в данном случае "дух"?
Эти два слова только в татарском совпали.
Кстати, совпали ли они в сиб-тат?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 18:50
Еще они совпадают в русском. Насчет сибирско-татарского спросим Сибирячку, она здесь - единственный настоящий носитель.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 26, 2015, 18:55
Еще они совпадают в русском. Насчет сибирско-татарского спросим Сибирячку, она здесь - единственный настоящий носитель.
Два тюркских слова совпали в русском?  :what:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 19:00
Я имел в виду совпадение идеи "дыхание - дух - запах". Извините, что неточно выразился.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 19:45
А где они совпали в татарском, О?
У меня газета на столе (правда, я её пока не могу читать) "Татар рухы", это как перевести?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 26, 2015, 19:48
Я имел в виду совпадение идеи "дыхание - дух - запах". Извините, что неточно выразился.
Простите
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 19:48
И для дыхания отдельное слово нашлось  :)
Ис - запах, гарь, чад.
Сулыш - дыхание.
Рух - дух.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on January 26, 2015, 19:49
А где они совпали в татарском, О?
я имел в виду тат.
ис "память; сознание"
ис "запах"

E.g.в башкирском соотв. иҫ и еҫ
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 19:50
Never mind. Не знаю, как по-татарски сказать.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: bvs on January 26, 2015, 19:53
ис "память; сознание"
ис "запах"
В каз. ес и иic соответственно.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 19:55
У меня газета на столе (правда, я её пока не могу читать) "Татар рухы", это как перевести?

Здесь дух в высоком значении слова. Сравните дух войска - гаскәрнең рухы.
А вообще дух в татарском - это целая баллада (как и в русском):
1. только ед. акыл, рух
2. рух, дәрт
3. разг. тын, сулыш
4. простореч. һава
5. простореч. ис
6. миф җан, рух

Т.е. ис - не только запах, но и дух (я предположил, что в обсуждаемом выражении имеется в виду дух предка).
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 19:55
Память всё же не дух. (Один ворон - память, другой - ум).
Душа (дыхание) не равна духу. Древние греки изображали ψυχή в виде нежной бабочки. А дух - это воля.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 19:56
Да,  ψυχή - җан  :yes:
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 19:57
...И дух из него вон...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 20:01
Древние греки изображали ψυχή в виде нежной бабочки. А дух - это воля.

Pneuma (πνεῦμα) is an ancient Greek word for "breath", and in a religious context for "spirit" or "soul"...
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 20:02
Offtop
Жалко, удалила целую тему из своего блога, началось с полемики, как переводить текст о Геракле: душа Геракла или дух Геракла. Много чего потом там было.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Rachtyrgin on January 26, 2015, 20:04
Жалко, конечно! Геракл - мой любимый герой. А зачем удалили?
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 20:10
Offtop
Жалко, конечно! Геракл - мой любимый герой. А зачем удалили?
Я затеяла целое исследование на эту тему, о древнегреческой Психее и платоновской душе, вполне в академической манере, даже книгу выписала по интернету
(http://mmedia.ozon.ru/multimedia/books_covers/1001062720.jpg)
Удалила в припадке депрессии, я всегда под горячую руку что-нить бросаю в огонь, чисто античный сюжет. Начну снова др.-гр. учить - вернусь, может быть.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 21:25
Модераторы, удалите завтра все мои флудопосты, включая этот  :yes:

Раштигрин, первой мыслью по поводу "Бала белән күбәләк" было, что ещё один поворот вечного сюжета - "Ребёнок и душа".                                                                                                           
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Умар on January 26, 2015, 22:01
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: TawLan on January 26, 2015, 22:03
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Значит меня обманули. Если пишу "походу" значит не уверен.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: _Swetlana on January 26, 2015, 22:13
Тут смысл - жарить на масле. Так что правильно как в Хорезме. Только вот походу у балкарцев этого нету, так что у нас это может быть поздняя тема
Это есть и у балкарцев, и у кабардинцев,и у ногайцев,и у осетин, и у татар, и у башкир (таба есе сыгарыу). Считали, что запах жареного привлекает духов умерших родственников и является их угощением.
Offtop
Древние греки практически так же приносили жертвы богам. Модераторы, забаньте меня в этой теме! В комедии Аристофана "Птицы" весь сюжет построен на том, что птицы построили город между землёй и небом, и оставили богов без запахов жервоприношений.
Title: Сыбыр теле — язык или диалект?
Post by: Borovik on Jan