Автор Тема: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Прочитано 204136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
десяток аффиксов существительных языка тоболо-иртышских татар
А сколько вам нужно аффиксов для полнлты счастья?  :umnik:

Оффлайн Сибирячка

  • Сообщений: 282
  • Пол: Женский

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)
Zhendoso, благодарю за ценный материал! Жаль, что страницы не полностью отсканированы.

Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская. Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".

Бросается в глаза, что все "б" переданы как глухие (т.е. "п" вместо ожидаемых "б": "пишь" (=бищ), "перь" (=бiр), "пу" (=бу), "пиряте" (=берядэр), "пелян"(=блян) и т.д. - в скобках привожу мищарские аналоги),  также глухое "т" вместо звонкого "д" ("мин килтем", "килте", "пасарта") , как в хакасских.
Но "к" между гласными напротив озвончается: ("угы"(=укэ, читай) ). Также "сигес", "тугыс".

Ещё обращает на себя внимание наличие "уканья" ("волжского перебоя") : "ул" (=мищарское "ол"), "юл" (=йол) и др. , а также некоторые "э" перешли в "и": "ирь" (=мищ. "эрь"). Получается, что по этому показателю тобольский даже ближе к казанскому, чем мищарский  :???


Ещё любопытно, что иногда проскакивает "чокание": то "урысча", то "урысца".


Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар"  :(

Ещё примечательно, что наличествует добавление гласных между согласными: "курык" , "халык"(вместо соотв. мищарских "корк" (страх), "халк" (народ) ). Т.е. в этом тоже больше сходства с казанским. Интересно, это ("халык" вместо формы "халк" и т.п.) собственная, местная языковая особенность или же  - результат казано-татарского или башкирского влияния?

Ещё любопытно, как читается "яшь" (молодой): как "ящ" ? Или же "шь" - это полусмягчённая форма "ш"? В мищарском, например, различаются все три звука: твёрдое "ш", полусмягчённое "шь" и "щ" ("ш" после и перед некоторыми гласными смягчается до "шь", а "щ" - это отдельный звук), слово "молодой" звучит как "ящ". А в казанском "щ" и "ш" не различаются( т.к. "щ" идёт вместо "ч"), а "ш" не смягчается, так что все три звука (которые в мищарском - разные звуки) звучат одинаково как твёрдое "ш".  В сибирских татарских различаются "ш", "шь" и "щ"?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская.
Никакой современной казано-татарской орфографии не существует. А есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".
Разговорник какого года? Столетней давности?
Значит, он отражает произношение того времени.
Составители разговорника не могли и не пытались предугадывать, как будут разговаривать люди через сотню лет.


Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

Сибирский татарин
Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.

есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.
То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет. Современный "литературный татарский" основан на диалекте Заказанья и мензелинском среднем, о чём прямо пишется в научных трудах , посвящённых вопросу изучения татарских говоров и диалектов. К сожалению, понять "литературный татарский" не носителю заказанско-мензелинских говоров невозможно, не изучая его. К сожалению или к счастью единый общетатарский литературный язык создать так и не удалось. Но, может, это и к лучшему ? ::)
Насчёт орфографии диалектной речи в некоторых "исследованиях" - к сожалению это не преувеличение, встречала публикации, где слова написаны именно в соответствии с нормами современного правописания , хотя (я тому свидетельствую) эти слова звучат иначе. Толи авторы допускали ошибки (может, писали с чужих слов?), то ли корректоры потом правили, но результативность таких работ приближается к нулю. (Сейчас ссылку не дам (не помню), но мне такие публикации попадались). И это при том, что даже, если пользоваться современной орфографией (а не, скажем, фонетическими знаками), можно гораздо точнее отобразить звучание этих слов.  Конечно, не все работы оформлены так. Авторы  большинства всё-таки стараются адекватно отображать звучание слов.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Передёргивание.  :donno: Боюсь, что сознательное.  :-\

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.
Передёргивание.  :donno: Боюсь, что сознательное.  :-\
Ну не создали другие региональные нормы.  :srch: А казано-татарская лит.норма просто из-за специфики фонетики и того облика, который приобрели  слова из общетатарской лексики  в казанском диалекте, а также какого-то очень специфического синтаксиса на общетатарский просто не тянет. Я вообще сомневаюсь, стоило ли относить казанский диалект  к татарскому языку(я имею ввиду не все поддиалекты среднего диалекта, а именно казанский, ибо он какой-то уж очень специфический, обособленный от остального татаро-башкирского континуума)? На мой взгляд,  у татарского языка должны быть различающиеся региональные литературные нормы, иначе распад его на разные языки просто неизбежен. А искусственное культивирование казанской литературной нормы вне казаноязычной среды есть ни что иное как ускорение естественного процесса русификации :  ведь, не имея возможности использовать свою родную речь для чтения и письма, вместо которой вынужден изучать неведомое ему ранее наречие со  словами, выглядящими искажёнными и отличной грамматикой, человек скорее перейдёт на свой второй родной язык, которым является русский.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6877
  • Пол: Мужской
Ну не создали другие региональные нормы.  :srch:
Даёшь каждой деревне свою региональную норму!  :D  :D

А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)

А также:
Цитировать
Современный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.
И так далее.

Оффлайн joodat

  • Сообщений: 449
Является ли башкирский диалектом татарского?

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Является ли башкирский диалектом татарского?
Это политический вопрос.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн арьязадэ

  • Сообщений: 2097

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же.  :what:

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар"  :(


в прежние времена всё оседлое население Средней Азии имели самосознание "бухари", причем и те, которые жили в пределах Кокандского и Хивинского ханств, но только самой Бухарской державы. то есть, когда они уезжали за пределы Мавераннахра и Хорезма. огрмное количество бухарцев были в тюркских степях, в Сибири и Повольже, Руси - как миссионеры, торговцы или просто авантюристы. они звали себя бухарцами. их звали "сартами" тюрки. оттуда вот эти диалоги и их переводы.

интересно слово "сантала" для стула. в сегодняшнем персидском Ирана и Афганистана тоже "сандалӣ" это стул. однако в Таджикистане "сандалӣ" - это зимнее обеденное место с подогревом.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 52136
  • Пол: Мужской
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Я уж про себя молчу

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2712
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 52136
  • Пол: Мужской
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?
Я уж про себя молчу

Оффлайн true

  • Сообщений: 20437
  • Пол: Мужской
Offtop
их то называли ногами
Уверен на 100%, что нет ;)

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2712
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.
Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?
Если казанские татары, балкарцы и ногайцы из одного государства - Ногайского юрта, то и языки их должны быть близки, наверное. Хотя Дыбо пишет, что казанские татары и балкарцы отпочковались несколько раньше, чем в языке юрта стали преобладать восточные черты. Ногай и ногаец - одно и то же. Видимо тут все очевидно. Другое дело, что русские практически всех называли и называют безразлично татарами. А оказывается, что сибирские татары сами себя идентифицировали как ногаи. Это новость.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22345
  • Пол: Мужской
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.
͡° ͜つ ͡°


 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: