Лингвофорум

Цитата: ashirzhan от февраля  8, 2019, 15:01
десяток аффиксов существительных языка тоболо-иртышских татар

А сколько вам нужно аффиксов для полнлты счастья? 

Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. 

Сибирский татарин

Цитата: Zhendoso от августа 31, 2019, 10:27
Обрывки старого разговорника (в свое время нашел где-то вконтакте, владельца фото указать не могу)

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Zhendoso, благодарю за ценный материал! Жаль, что страницы не полностью отсканированы.

Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская. Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".

Бросается в глаза, что все "б" переданы как глухие (т.е. "п" вместо ожидаемых "б": "пишь" (=бищ), "перь" (=бiр), "пу" (=бу), "пиряте" (=берядэр), "пелян"(=блян) и т.д. - в скобках привожу мищарские аналоги),  также глухое "т" вместо звонкого "д" ("мин килтем", "килте", "пасарта") , как в хакасских.
Но "к" между гласными напротив озвончается: ("угы"(=укэ, читай) ). Также "сигес", "тугыс".

Ещё обращает на себя внимание наличие "уканья" ("волжского перебоя") : "ул" (=мищарское "ол"), "юл" (=йол) и др. , а также некоторые "э" перешли в "и": "ирь" (=мищ. "эрь"). Получается, что по этому показателю тобольский даже ближе к казанскому, чем мищарский 


Ещё любопытно, что иногда проскакивает "чокание": то "урысча", то "урысца".

Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. 

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар" 

Ещё примечательно, что наличествует добавление гласных между согласными: "курык" , "халык"(вместо соотв. мищарских "корк" (страх), "халк" (народ) ). Т.е. в этом тоже больше сходства с казанским. Интересно, это ("халык" вместо формы "халк" и т.п.) собственная, местная языковая особенность или же  - результат казано-татарского или башкирского влияния?

Ещё любопытно, как читается "яшь" (молодой): как "ящ" ? Или же "шь" - это полусмягчённая форма "ш"? В мищарском, например, различаются все три звука: твёрдое "ш", полусмягчённое "шь" и "щ" ("ш" после и перед некоторыми гласными смягчается до "шь", а "щ" - это отдельный звук), слово "молодой" звучит как "ящ". А в казанском "щ" и "ш" не различаются( т.к. "щ" идёт вместо "ч"), а "ш" не смягчается, так что все три звука (которые в мищарском - разные звуки) звучат одинаково как твёрдое "ш".  В сибирских татарских различаются "ш", "шь" и "щ"?

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:02
Орфография намного более привлекательная, чем современная казано-татарская.

Никакой современной казано-татарской орфографии не существует. А есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:02
Получается, что от этого простого разговорника больше пользы в плане определения реального звучания слов, нежели от некоторых современных "научных" трудов, где все слова записываются в умышленно искажённом виде дабы соответствовать нынешнему "правописанию".

Разговорник какого года? Столетней давности?
Значит, он отражает произношение того времени.
Составители разговорника не могли и не пытались предугадывать, как будут разговаривать люди через сотню лет.

Цитата: Сибирячка от сентября  2, 2019, 22:58

Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. 

Сибирский татарин

Казахи, а также узбеки нугаями называют вроде всех татар.

Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:19
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.

То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.

Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:36

Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 18:19
есть орфография современного татарского языка. Которая, вообще говоря, не привязана железно  к какому-либо говору, диалекту, наречию.

То есть, ни сам современный татарский литературный язык, ни его орфография не привязаны железно к какому либо говору, диалекту, наречию.

Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет. Современный "литературный татарский" основан на диалекте Заказанья и мензелинском среднем, о чём прямо пишется в научных трудах , посвящённых вопросу изучения татарских говоров и диалектов. К сожалению, понять "литературный татарский" не носителю заказанско-мензелинских говоров невозможно, не изучая его. К сожалению или к счастью единый общетатарский литературный язык создать так и не удалось. Но, может, это и к лучшему ?
Насчёт орфографии диалектной речи в некоторых "исследованиях" - к сожалению это не преувеличение, встречала публикации, где слова написаны именно в соответствии с нормами современного правописания , хотя (я тому свидетельствую) эти слова звучат иначе. Толи авторы допускали ошибки (может, писали с чужих слов?), то ли корректоры потом правили, но результативность таких работ приближается к нулю. (Сейчас ссылку не дам (не помню), но мне такие публикации попадались). И это при том, что даже, если пользоваться современной орфографией (а не, скажем, фонетическими знаками), можно гораздо точнее отобразить звучание этих слов.  Конечно, не все работы оформлены так. Авторы  большинства всё-таки стараются адекватно отображать звучание слов.

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 19:46
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.

Передёргивание.  Боюсь, что сознательное. 

Цитата: Agabazar от сентября  5, 2019, 20:44

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 19:46
Литературная норма есть только у казано-татарского языка, у других литературной нормы нет.

Передёргивание.  Боюсь, что сознательное. 

Ну не создали другие региональные нормы.  А казано-татарская лит.норма просто из-за специфики фонетики и того облика, который приобрели  слова из общетатарской лексики  в казанском диалекте, а также какого-то очень специфического синтаксиса на общетатарский просто не тянет. Я вообще сомневаюсь, стоило ли относить казанский диалект  к татарскому языку(я имею ввиду не все поддиалекты среднего диалекта, а именно казанский, ибо он какой-то уж очень специфический, обособленный от остального татаро-башкирского континуума)? На мой взгляд,  у татарского языка должны быть различающиеся региональные литературные нормы, иначе распад его на разные языки просто неизбежен. А искусственное культивирование казанской литературной нормы вне казаноязычной среды есть ни что иное как ускорение естественного процесса русификации :  ведь, не имея возможности использовать свою родную речь для чтения и письма, вместо которой вынужден изучать неведомое ему ранее наречие со  словами, выглядящими искажёнными и отличной грамматикой, человек скорее перейдёт на свой второй родной язык, которым является русский.

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 21:46
Ну не создали другие региональные нормы. 

Даёшь каждой деревне свою региональную норму!   

А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)

А также:

ЦитироватьСовременный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.

И так далее.

Является ли башкирский диалектом татарского?

Цитата: joodat от сентября  9, 2019, 16:29
Является ли башкирский диалектом татарского?

Это политический вопрос.

Цитата: С.А. от сентября  5, 2019, 16:18

Цитата: SWR от сентября  1, 2019, 21:21

Любопытно. 
Я татарин = Мин нугай.
Татарин = Нугай, т.е. одно и то же. 

И ещё: "я бухарец" - "мин сарт", "русский" - "урыс". И всё потому, что дореволюционное издание, а в более позднее время, в бытность уже национальных республик всё бы наверняка выправили на "татар", "рус", "бухар" 

в прежние времена всё оседлое население Средней Азии имели самосознание "бухари", причем и те, которые жили в пределах Кокандского и Хивинского ханств, но только самой Бухарской державы. то есть, когда они уезжали за пределы Мавераннахра и Хорезма. огрмное количество бухарцев были в тюркских степях, в Сибири и Повольже, Руси - как миссионеры, торговцы или просто авантюристы. они звали себя бухарцами. их звали "сартами" тюрки. оттуда вот эти диалоги и их переводы.

интересно слово "сантала" для стула. в сегодняшнем персидском Ирана и Афганистана тоже "сандалӣ" это стул. однако в Таджикистане "сандалӣ" - это зимнее обеденное место с подогревом.

Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?

Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?

Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.

Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56

Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?

Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.

Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?

Цитата: alant от сентября 11, 2019, 11:11

Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56

Цитата: alant от сентября 10, 2019, 19:21
Интересно, кого тюрки называли ногаями когда-либо?

Чуваши ногами называли казахов и киргизов.
В свою очередь казахи и киргизы ногами называли казанских татар.

Данные на конец 19-го - начало 20-го века по работе Ахметова Г. и др. авторов.
Эти же факты упоминает Дыбо А.В. в своих работах как аргумент родственности упомянутых народов по лингвистическим данным их языков. Балкарцы тоже из этой же группы на ее взгляд - тоже выходцы из Ногайского юрта.

Спасибо. Но близость языка, вовсе не обязана быть связана с происхождением из одного государства.
И Вы не упомянули самих ногайцев, их то называли ногами ?

Если казанские татары, балкарцы и ногайцы из одного государства - Ногайского юрта, то и языки их должны быть близки, наверное. Хотя Дыбо пишет, что казанские татары и балкарцы отпочковались несколько раньше, чем в языке юрта стали преобладать восточные черты. Ногай и ногаец - одно и то же. Видимо тут все очевидно. Другое дело, что русские практически всех называли и называют безразлично татарами. А оказывается, что сибирские татары сами себя идентифицировали как ногаи. Это новость.

Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801.
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г.

Цитата: SWR от сентября 11, 2019, 10:56
Чуваши ногами называли казахов и киргизов.

Ногаями, и это действительно было народным самоназванием казахов. А озбек - официально. Казак - экзоэтноним.

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2019, 15:46
Вот труды священника Гиганова Иосифа
Коренные слова, нужнейшие к сведению для обучения татарскому языку, собранные в Тобольске. СПб., 1801.
"Словарь российско-татарский" (сибирского наречия), напечатан по Высочайшему повелению в Петербурге в 1804 г.

Нет там никаких ногаев.