Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 51716
  • Пол: Мужской
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.
А печенеги с торками?
Я уж про себя молчу

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.
Разнообразие должно чем-то объясняться. Если чувствовалось славянское влияние, а на востоке другое, это понятно. Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Должно быть этому объяснение, или до этого был(и) язык(и), или после появились. О "после" скорее всего знали бы, значит "до".

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Разнообразие должно чем-то объясняться.
Разнообразие как раз естественно - идиомы, утерявшие полноценный контакт, всегда начинают неудержимо разбредаться в разные стороны. Это для объяснения единообразия нужны какие-то соображения. :)
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22232
  • Пол: Мужской
Может тут путаница огузскости с архаичностью?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.
Это помню очень долго и нудно обсуждали с РедХаном. Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили. С юга грузины, с запада и севера адыги и абхазы, с востока осетины.
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
В русском мощнейшее церковнославянское влияние же. Морфология, лексика, косвенно и синтаксис.
Только фонетическое влияние было обратным (современное церковнославянское звучание в целом копирует русское и очень далеко от старославянского).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Чисто фонетически. Например, недавно в другой теме касались звуков "Ö" и "Ü". Они у нас почему-то звучат по огузски, хотя ни в одном из соседствующих с нами языков этих звуков нет вообще.
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат. Примеров несоответствия с кипчакскими и соответствия с огузскими очень много и в фонетике и в семантике, да и вообще по словарному составу.
А вообще, это не моя фантазия, огузскость этой группы - вывод лингвистов, прочитав это я и начал интересоваться и обращать внимание.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Offtop
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Про западно-кыпчакские не знаю, речь о половецкой группе.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Зачем сразу миссионеры? Но муллы же у кого-то учатся. Скажем, лучшие алимы на данный момент выпускаются в Египте, в аль-Азхаре. Тогда это, кстати, тоже была османская территория.
Параллельная аналогия: в XV в. на Руси очень выросло влияние болгарской учености, а в XVII в. - украинской.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Offtop
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Ну ладно, я сови измышления оставлю при себе.
Знаю что вики не аргумент, но все таки, откуда-то же берется. Вот что пишет:
Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал, просто нет у меня в закладках. Именно прочитав вот это, как уже сказал, я и начал обращать на это внимание. И что важно, не разубедился. Чем больше, здесь, на ЛФ, узнаю про языки, тем больше убеждаюсь в этом.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Мне кажется не с воздуха.
Без кофейной гущи не обойтись. :)
Вики - это стена, недавно только ругались на эту тему (относительно страницы про переход /е/ в /о/). Без конкретных примеров что тут обсуждать?...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.
Это я сразу указал, что можно так предположить, надо бы читать хотя бы того, кому пишешь :)
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
откуда-то же берется.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал
Раз читали, должны же знать откуда это берется? ;)

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.
Пожалуй.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Там и другие огузы могли быть, степные. Но вообще характерно, что огузские черты в кыпчакских привязаны к Крыму. Не знаю, исследовал ли кто-то огузизмы в "Кодексе", там наверное можно определить малоазиатского они происхождения или другого.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)
Мало ли? Южные крымцы - татары? Фанис, ненадо этого, если не хочешь отвечать, ненадо, я как бы сразу предупредил, что не спорю на этот счет, а интересуюсь мнением.
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: