Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.

Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.

А печенеги с торками?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:10

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?

Я не склонен фантазировать. Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.

Разнообразие должно чем-то объясняться. Если чувствовалось славянское влияние, а на востоке другое, это понятно. Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Должно быть этому объяснение, или до этого был(и) язык(и), или после появились. О "после" скорее всего знали бы, значит "до".

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Разнообразие должно чем-то объясняться.

Разнообразие как раз естественно - идиомы, утерявшие полноценный контакт, всегда начинают неудержимо разбредаться в разные стороны. Это для объяснения единообразия нужны какие-то соображения.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.

Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.

Может тут путаница огузскости с архаичностью?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?

А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.

Это помню очень долго и нудно обсуждали с РедХаном. Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили. С юга грузины, с запада и севера адыги и абхазы, с востока осетины.
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.

Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?

В русском мощнейшее церковнославянское влияние же. Морфология, лексика, косвенно и синтаксис.
Только фонетическое влияние было обратным (современное церковнославянское звучание в целом копирует русское и очень далеко от старославянского).

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:19
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.

Чисто фонетически. Например, недавно в другой теме касались звуков "Ö" и "Ü". Они у нас почему-то звучат по огузски, хотя ни в одном из соседствующих с нами языков этих звуков нет вообще.
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат. Примеров несоответствия с кипчакскими и соответствия с огузскими очень много и в фонетике и в семантике, да и вообще по словарному составу.
А вообще, это не моя фантазия, огузскость этой группы - вывод лингвистов, прочитав это я и начал интересоваться и обращать внимание.

А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:27

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.

Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?

То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.

Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная. Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:32
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.

Про западно-кыпчакские не знаю, речь о половецкой группе.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:34
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.

Зачем сразу миссионеры? Но муллы же у кого-то учатся. Скажем, лучшие алимы на данный момент выпускаются в Египте, в аль-Азхаре. Тогда это, кстати, тоже была османская территория.
Параллельная аналогия: в XV в. на Руси очень выросло влияние болгарской учености, а в XVII в. - украинской.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.

Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.

Offtop

Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.

Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.

Ну ладно, я сови измышления оставлю при себе.
Знаю что вики не аргумент, но все таки, откуда-то же берется. Вот что пишет:
Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал, просто нет у меня в закладках. Именно прочитав вот это, как уже сказал, я и начал обращать на это внимание. И что важно, не разубедился. Чем больше, здесь, на ЛФ, узнаю про языки, тем больше убеждаюсь в этом.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
Мне кажется не с воздуха.

Без кофейной гущи не обойтись.
Вики - это стена, недавно только ругались на эту тему (относительно страницы про переход /е/ в /о/). Без конкретных примеров что тут обсуждать?...

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.

А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.

Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:51

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.

А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.

Это я сразу указал, что можно так предположить, надо бы читать хотя бы того, кому пишешь
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
откуда-то же берется.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал

Раз читали, должны же знать откуда это берется?

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:28

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.

Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.

То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.

Пожалуй.

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

А кто, угро-финны?

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?

bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?

Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут

Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.

Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.

Там и другие огузы могли быть, степные. Но вообще характерно, что огузские черты в кыпчакских привязаны к Крыму. Не знаю, исследовал ли кто-то огузизмы в "Кодексе", там наверное можно определить малоазиатского они происхождения или другого.

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 18:07

Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29

Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).

Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?

А кто, угро-финны?

Мало ли? Южные крымцы - татары? Фанис, ненадо этого, если не хочешь отвечать, ненадо, я как бы сразу предупредил, что не спорю на этот счет, а интересуюсь мнением.
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.