Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?

Автор Anixx, мая 19, 2015, 19:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Anixx

Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване. Обычно считается, что австронезийская семья ни с какой другой не связана (ну кроме того, что она относится к борейским).

Однако, я заметил некоторое сходство между праавстронезийским и ПИЕ, которое, возможно, делает их более тесными родственниками, чем даже ПИЕ и евразиатсткие.

Давайте сравним ПИЕ, ПА и Чукотско-камчатские (которые считаются на данный момент самыми близкими родственниками ПИЕ). Считается, что праевразиатский язык не имел числительных, так как счет появился после распада семьи. Однако между ПИЕ и ПА есть совпадения.

Числительные.

один PIE: sem, PA: sa
два PIE: du̯oe̯, PA: dusa
три PIE: trei̯es, PA: telu
четыре PIE: q̆etu̯ores, PA: pat, apat, sepat

Замена r/l и p/q̆ встречается где угодно, в том числе, широко в ИЕ. Можно также сравнить ПИЕ q̆eta̯ "пара" (> русск. чета), протоуральское ket-ka "два", юкагирское ikit "два",  ительменское (чукотско-камчатская семья) katxan "два".

Местоимения

Я PIE: eghom PA: i-ka-u Chukchi: e-ɣә-m
Мы PA: i-ka-mi
Ты Chukchi: e-ɣә-t PA: i-ka-su

Обычно Чукотско-камчатские языки относят к ближайшим родственникам ПИЕ именно из-за того, что это - единственная семья, где есть когнат ПИЕ-шного eghom, который пришел на смену более древнему mi(n). Но мы видим, что в праавстронезийском была такая же закономерность.




unlight

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 19:05
Чукотско-камчатские (которые считаются на данный момент самыми близкими родственниками ПИЕ)
Интереса ради - это кем они считаются?

По поводу остального - читните хотя бы про глоттохронологию и списки Сводеша, чтобы знать, сколько должно быть схождений для уверенной гипотезы о генетическом родстве.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

smith371

я, как бы, не против! это должно продвинуть австронезистику вперед, разумеется, если этим заняться с умом в голове
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Anixx

In Hot Pursuit of Language in Prehistory Essays in the four fields of anthropology. John D. Bengtson

В уральских тоже нашли подобные паттерны. Плюс Гринберг, Клоехорст.


smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Anixx

Бренгстон пишет, что ИЕ и чукотско-камчатские - это единственные языковые семьи, где реконструируется гласная u в личном местоимении вт.л. ед.ч., то есть, tu "ты". В остальных евразиатских - ti/si.

Он также пишет, что из ительменского сследует, что в прото чукоотско-камчатском это выглядело как e-ɣә-tu. Можно сравнить с праавстронезийским i-ka-su.

Кстати, он считает, что инклюзивное "мы" в ПИЕ (которое реконструируют как u̯ei) изначально выглядело как tu̯ei, по сути являясь локативом от "ты". "Мы с тобой".

Nevik Xukxo

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 19:05
Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване.
В принципе это мог быть и материковый Южный Китай или на худой конец Хайнань.
То, что формозские глубоко разнообразны и противопоставлены малайско-полинезийским,
не говорит о том, что они не попали на Тайвань откуда-то ещё. :umnik:

Tibaren

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 19:05
Я PIE: eghom PA: i-ka-u Chukchi: e-ɣә-m
---
Обычно Чукотско-камчатские языки относят к ближайшим родственникам ПИЕ именно из-за того, что это - единственная семья, где есть когнат ПИЕ-шного eghom, который пришел на смену более древнему mi(n). Но мы видим, что в праавстронезийском была такая же закономерность.
По такому критерию (1 sg.) можно смело объединять в единую семью ИЕ, нило-сахарские (*āɠā), папуасские Торричелли (*kV-/*gV-), кечуа (*nu-qa) и берберские (*ən-a-kkw).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Anixx

Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2015, 20:02
Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 19:05
Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване.
В принципе это мог быть и материковый Южный Китай или на худой конец Хайнань.
То, что формозские глубоко разнообразны и противопоставлены малайско-полинезийским,
не говорит о том, что они не попали на Тайвань откуда-то ещё. :umnik:

В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии, ведь корейский, японский, айну - тоже евразиатские...


Bhudh

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 20:23корейский, японский, айну - тоже евразиатские
А это чьё такое интересное мнение? Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

jvarg

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 20:23
В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии
В принципе, общепринята совершенно противоположная версия, что японцы - это корейско-тайваньские метисы, с последующей добавкой айнов.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Лом d10

Цитата: jvarg от мая 19, 2015, 20:54
Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 20:23
В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии
В принципе, общепринята совершенно противоположная версия, что японцы - это корейско-тайваньские метисы, с последующей добавкой айнов.
в языковом плане?

Nevik Xukxo

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 20:47
Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.
Корейский и айну - может быть, там вроде только диалектные различия?
А вот японский не совсем - вполне можно говорить о японо-рюкюской семье. :umnik:

Anixx

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 20:47
Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 20:23корейский, японский, айну - тоже евразиатские
А это чьё такое интересное мнение? Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.

Это общеизвестное мнение, их обычно к алтайским относят.


Nevik Xukxo



Малехар

Алтайская семья сама по себе достаточно гипотетическая, с таким же успехом туда и уральские языки отнести можно.

Bhudh

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2015, 21:11В русском языке есть такое слово?
Есть. Есть даже «Евразиатский Энтомологический Журнал».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: Малехар от мая 19, 2015, 21:12
Алтайская семья сама по себе достаточно гипотетическая, с таким же успехом туда и уральские языки отнести можно.
Компаративисты, имхо, вообще смешные люди.
До сих пор не могут договориться, какие таксоны точно валидны, увязли в болоте гипотез.
Поди дилетанту разберись - где факт родства, где гипотеза... >(

Tibaren

Цитата: Anixx от мая 19, 2015, 19:45
Бренгстон пишет, что ИЕ и чукотско-камчатские - это единственные языковые семьи, где реконструируется гласная u в личном местоимении вт.л. ед.ч., то есть, tu "ты". В остальных евразиатских - ti/si.
Мудрак. Этимологический словарь чукотско-камчатских языков:
2 sg.: *ɣə-š
2 sg. obl.: *ɣə-n

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от мая 19, 2015, 21:54
чукотско-камчатских языков
http://glottolog.org/resource/languoid/id/chuk1271
ЦитироватьThe explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003).
:???

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2015, 22:36
The explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003).
Michael Fortescue, 2011
The relationship of Nivkh to Chukotko-Kamchatkan revisited
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0024384111000441
ЦитироватьIt will be demonstrated that the case for the genetic relationship of two of the constituent groups, Chukotko-Kamchatkan and the isolated Amuric language Nivkh (Gilyak), is actually quite strong, although the rest of the grouping must indeed be abandoned as a genetic unit. A case is made for reconstructing a Chukokto-Kamchatkan-Amuric proto-language
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр