Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Anixx on May 19, 2015, 19:05

Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 19:05
Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване. Обычно считается, что австронезийская семья ни с какой другой не связана (ну кроме того, что она относится к борейским).

Однако, я заметил некоторое сходство между праавстронезийским и ПИЕ, которое, возможно, делает их более тесными родственниками, чем даже ПИЕ и евразиатсткие.

Давайте сравним ПИЕ, ПА и Чукотско-камчатские (которые считаются на данный момент самыми близкими родственниками ПИЕ). Считается, что праевразиатский язык не имел числительных, так как счет появился после распада семьи. Однако между ПИЕ и ПА есть совпадения.

Числительные.

один PIE: sem, PA: sa
два PIE: du̯oe̯, PA: dusa
три PIE: trei̯es, PA: telu
четыре PIE: q̆etu̯ores, PA: pat, apat, sepat

Замена r/l и p/q̆ встречается где угодно, в том числе, широко в ИЕ. Можно также сравнить ПИЕ q̆eta̯ "пара" (> русск. чета), протоуральское ket-ka "два", юкагирское ikit "два",  ительменское (чукотско-камчатская семья) katxan "два".

Местоимения

Я PIE: eghom PA: i-ka-u Chukchi: e-ɣә-m
Мы PA: i-ka-mi
Ты Chukchi: e-ɣә-t PA: i-ka-su

Обычно Чукотско-камчатские языки относят к ближайшим родственникам ПИЕ именно из-за того, что это - единственная семья, где есть когнат ПИЕ-шного eghom, который пришел на смену более древнему mi(n). Но мы видим, что в праавстронезийском была такая же закономерность.



Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: unlight on May 19, 2015, 19:14
Чукотско-камчатские (которые считаются на данный момент самыми близкими родственниками ПИЕ)
Интереса ради - это кем они считаются?

По поводу остального - читните хотя бы про глоттохронологию и списки Сводеша, чтобы знать, сколько должно быть схождений для уверенной гипотезы о генетическом родстве.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: smith371 on May 19, 2015, 19:27
я, как бы, не против! это должно продвинуть австронезистику вперед, разумеется, если этим заняться с умом в голове
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 19:30
In Hot Pursuit of Language in Prehistory Essays in the four fields of anthropology. John D. Bengtson

В уральских тоже нашли подобные паттерны. Плюс Гринберг, Клоехорст.

Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: smith371 on May 19, 2015, 19:32
Гринберг, Клоехорст.

вот-вот! старые знакомые) как всегда рад видеть ых ымена ;up:
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 19:45
Бренгстон пишет, что ИЕ и чукотско-камчатские - это единственные языковые семьи, где реконструируется гласная u в личном местоимении вт.л. ед.ч., то есть, tu "ты". В остальных евразиатских - ti/si.

Он также пишет, что из ительменского сследует, что в прото чукоотско-камчатском это выглядело как e-ɣә-tu. Можно сравнить с праавстронезийским i-ka-su.

Кстати, он считает, что инклюзивное "мы" в ПИЕ (которое реконструируют как u̯ei) изначально выглядело как tu̯ei, по сути являясь локативом от "ты". "Мы с тобой".
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Nevik Xukxo on May 19, 2015, 20:02
Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване.
В принципе это мог быть и материковый Южный Китай или на худой конец Хайнань.
То, что формозские глубоко разнообразны и противопоставлены малайско-полинезийским,
не говорит о том, что они не попали на Тайвань откуда-то ещё. :umnik:
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Tibaren on May 19, 2015, 20:06
Я PIE: eghom PA: i-ka-u Chukchi: e-ɣә-m
---
Обычно Чукотско-камчатские языки относят к ближайшим родственникам ПИЕ именно из-за того, что это - единственная семья, где есть когнат ПИЕ-шного eghom, который пришел на смену более древнему mi(n). Но мы видим, что в праавстронезийском была такая же закономерность.
По такому критерию (1 sg.) можно смело объединять в единую семью ИЕ, нило-сахарские (*āɠā), папуасские Торричелли (*kV-/*gV-), кечуа (*nu-qa) и берберские (*ən-a-kkw).
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 20:23
Праавстронезийский язык - язык, на котором говорили на Тайване.
В принципе это мог быть и материковый Южный Китай или на худой конец Хайнань.
То, что формозские глубоко разнообразны и противопоставлены малайско-полинезийским,
не говорит о том, что они не попали на Тайвань откуда-то ещё. :umnik:

В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии, ведь корейский, японский, айну - тоже евразиатские...
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: cetsalcoatle on May 19, 2015, 20:30
Фпсефду! :dayatakoy:
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Bhudh on May 19, 2015, 20:47
корейский, японский, айну - тоже евразиатские
А это чьё такое интересное мнение? Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: jvarg on May 19, 2015, 20:54
В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии
В принципе, общепринята совершенно противоположная версия, что японцы - это корейско-тайваньские метисы, с последующей добавкой айнов.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Лом d10 on May 19, 2015, 20:55
В принципе, на Тайвань люди могли попасть из Кореи или Японии
В принципе, общепринята совершенно противоположная версия, что японцы - это корейско-тайваньские метисы, с последующей добавкой айнов.
в языковом плане?
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Nevik Xukxo on May 19, 2015, 20:57
Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.
Корейский и айну - может быть, там вроде только диалектные различия?
А вот японский не совсем - вполне можно говорить о японо-рюкюской семье. :umnik:
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 21:01
корейский, японский, айну - тоже евразиатские
А это чьё такое интересное мнение? Есть мнение прямо противоположное: что все эти языки — изоляты.

Это общеизвестное мнение, их обычно к алтайским относят.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Anixx on May 19, 2015, 21:02
П.С. А вот, кстати, в Нихали:

eŋ-g-e-n = меня
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Nevik Xukxo on May 19, 2015, 21:07
Это общеизвестное мнение, их обычно к алтайским относят.
Шо, даже айну? :???
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: RockyRaccoon on May 19, 2015, 21:11
евразиатские
В русском языке есть такое слово?
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Малехар on May 19, 2015, 21:12
Алтайская семья сама по себе достаточно гипотетическая, с таким же успехом туда и уральские языки отнести можно.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Bhudh on May 19, 2015, 21:15
В русском языке есть такое слово?
Есть. Есть даже «Евразиатский Энтомологический Журнал».
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Nevik Xukxo on May 19, 2015, 21:50
Алтайская семья сама по себе достаточно гипотетическая, с таким же успехом туда и уральские языки отнести можно.
Компаративисты, имхо, вообще смешные люди.
До сих пор не могут договориться, какие таксоны точно валидны, увязли в болоте гипотез.
Поди дилетанту разберись - где факт родства, где гипотеза... >(
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Tibaren on May 19, 2015, 21:54
Бренгстон пишет, что ИЕ и чукотско-камчатские - это единственные языковые семьи, где реконструируется гласная u в личном местоимении вт.л. ед.ч., то есть, tu "ты". В остальных евразиатских - ti/si.
Мудрак. Этимологический словарь чукотско-камчатских языков:
2 sg.: *ɣə-š
2 sg. obl.: *ɣə-n

Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Tibaren on May 19, 2015, 21:57
Бренгстон пишет
;D John D. Bengtson пишет.
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Nevik Xukxo on May 19, 2015, 22:36
чукотско-камчатских языков
http://glottolog.org/resource/languoid/id/chuk1271
Quote
The explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003).
:???
Title: Праавстронезийский - ближайший родственник ПИЕ?
Post by: Tibaren on May 19, 2015, 23:16
The explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003).
Michael Fortescue, 2011
The relationship of Nivkh to Chukotko-Kamchatkan revisited
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0024384111000441
Quote
It will be demonstrated that the case for the genetic relationship of two of the constituent groups, Chukotko-Kamchatkan and the isolated Amuric language Nivkh (Gilyak), is actually quite strong, although the rest of the grouping must indeed be abandoned as a genetic unit. A case is made for reconstructing a Chukokto-Kamchatkan-Amuric proto-language