Был ли язык у неандертальцев?

[piton]

бабу Ягу играл Плятт (мужчина, кому не понятно

Г. Милляр

[Крама]

Вы дважды проигнорировали мои прямые просьбы ответить на простой, незамысловатый вопрос. Вы предпочитаете Зверозубу отвечать.

повторите, если можно, ваш простой незамысловатый вопрос и я постараюсь также просто на него ответить.
а переживать вам, действительно, не из-за чего 

[piton]

Кроме костей таза немаловажную информацию дают череп, бедренная и плечевая кости, грудина, лопатка, подъязычная кость (если сохранилась), фаланги пальцев кисти, ключица, ребра.

Анекдот вспомнил. Как раз для Лингвофорума, о формах глаголов.
На экзамене в мединституте студенту предлагают рассказать о владельце скелета.
- Несомненно, это скелет мужчины... А вот здесь был penis!
- Молодой человек, он здесь не был, а бывал! Это скелет женщины.

[Крама]

Да уж, в тему анекдот и к месту. Прикольно и поучительно
Но начали с языка, а упёрлись в пенис..., который, возможно, тоже бывал в бывшей величине угла лобкового симфиза неопределённого скелета из пещеры Зверозубовой в Крыму таврическом. 
Так был ли язык у неандертальцев? или оставим лучше тему эту археологам - авось кисточкой найдут не только следы языка, но и откопают словарик неандертальско-русского.. с латинским переводом (penisa в язык). И "типун на язык" откопают, и на блюдечке с голубой каёмочкой нам поднесут..

[Драгана]

А типун-то,оказывается-нарост на языке,у кур бывает.Вот и желают его болтунам!;-)
А о речи неандертальцев без машины времени не выяснишь!:-)

[Zverozub]

бабу Ягу в фильмах Роу действительно играл Георгия Милляр (опять же мужчина).
кто не понял, какую связь с ведьмой имеет верка сердючка - это потому что в археологической энциклопедии написано "скелет женщины (?)" и у нас уже определился эксперт - shravan.
тем не менее, ни он, ни я не сможем отвечать на все вопросы конретно по бабуле из Киик-коба.
ребенок с ней рядом был похоронен возраста 5-7 месяцев.
вот тут наверное пол не так просто определить... хотя у мальчиков вроде сразу форма черепа другая?

для Крамы - в тексте о гроте Киик-коба написано подробно, что скелет был захоронен в специальном углублении, а затем еще и герметично закрыт специально принесенной глиной.
кстати, татарское название Пещера Дикаря - странно выглядит, если неандертальцы вымерли 30 тысяч лет назад...
среди других названия  пещер неандертальцев - Аджи-коба (пещера охотников)
а вот у кроманьонцев - Шан-коба (пещера славы), Мурзак-коба (пещера вождей) - понятно, что это кальки. а вот с каких языков и как давно возникли такие названия?
насчет факта речи у неандертальцев спорить не о чем.
если у них было искусство и религия, то речь была.
спорим мы в общем об особенностях этой речи.
ну и я пытаюсь доказать, что наши сказки складывались уже неандертальцами. рисовали они почему-то лучше нас, а в остальном были дебилами?
культ медведя отмечается на огромном пространстве от Альп до Алтая. Карпаты, Крым и Кавказ входят в этот ареал. уже у неандертальцев появляется символ креста в круге, как обозначение круговорота 4 сезонов (заметьте, в Индии - два сезона, так что к чему там свастика - большой вопрос).
у меня складывается впечатление, что именно ожидание нормальных четырех сезонов и сделало крест самым важным символом. я имею в виду сарматский равносторонний крест, который был и на бунчуках ордынцев, и на знаменах казаков.

вот татарские штандарты - трофеи поляков из Варшавского музея.
смайлики и кресты из крымских неандертальских пещер я уже закидывал.
изображение символов - доказывает наличие абстрактного (понятие дурацкое, но общепринятое) мышления. лучше бы говорить о развитии в среде неандертальцев веры в сверхестественное и попытках воздействовать на высшие силы с помощью образов, рисунков.
можно верить в то, что красиво, ярко и точно нарисованный на стене пещеры бизон нужен был для тренировки - копье метать.
но это ведь чушь.
меня в общем больше занимает - на таком огромном пространстве от Альп до Алтая мог ли быть единый язык или хотя бы некая языковая непрерывность?
если климатические изменения были от года к году серьезные и границы природных зон болтались, но народ мог бродить за скоплениями животных на большие расстояния.
конкуренции за пищу быть не могло в теплое время. а сражаться в зимнее время было не реально. вроде контакты могли быть, обмен информацией вроде должен быть если на больших расстояниях обнаруживаются сходные артефакты.

работы Сейбутиса о палеоЕвропе кто-нибудь читал, там он еще на немца какого-то ссылается.
гидронимы с корнями сал, аву (ави) и ... сходу не вспомню.

к доктарантуре готовился ажжж в 1990 году. тогда много чего было и все аккуратненько с ссылочками и фотокопиями.
думал сделать работу о роли катастроф на шельфе (Сев. Адриатика, Юго-восток Балтики и Северное Причерноморье) в заселении Европы.
но в Хайдельберге предложили только сравнительную экологическую характеристику котловинных городов - обычная инжиниринговая писанина. за такое только на западе и дают докторские степени...
у меня много было материалов из данных морского разведочного бурения на шельфе. занимался охраной окр. среды при морской нефтегазодобычи.
а все активные области шельфа - они же нефтегазоносные, они же самые загадочные в смысле истории и этногенеза.
а там где контакт между морем, большими реками, лесами, лугами, степями и еще и горами (с пещерами) там информационный максимум, сгустки энергии и информации.
в благоприятные времена племена оттуда распространяются на равнины, но за сакральными всякими штуками возвращаются к древним богам и древним ведьмам.

[Драгана]

Верка Сердючка,как и Баба Яга в рус.фольклоре,имеет гиперболизированные признаки пола,а это черта еще древнего мышления,чуть ли не матриархата.Символ материзма,продолжения рода.Помните грудастых древних богинь разных народов?И у Бабы Яги в старых,

[Драгана]

,еще современно не отредактированных сказках "титьки до потолка",когда она лежит на печи.Материнство-появл-е нов.чел-ка из неаытия и БабаЯга на границе 2 миров-земного и того.Читала,автора не помню,могу уточнить.Древние задумывались о вечном.

[Крама]

А типун-то,оказывается-нарост на языке,у кур бывает.Вот и желают его болтунам!;-)

Ещё одно, явно не лишнее подтверждение того, что вначале было - слово. Иначе зачем какой-нибудь ворожейке кричать такой же ворожейке: "Да типун те на язык!" - знчт, боится, боится всё же слова, иначе глаза, как полтинники не выкатывались бы..
Та ж самая мысль была у нас и в начале темы.., что интересно. В начале. пока не заболтали.

А о речи неандертальцев без машины времени не выяснишь!:-)

Ну, а своими мозгами - что  не допетрием, а? - хотя бы до половины разгадки.. Может, попробуем ещё раз ?  Должно получиться !

[Крама]

для Крамы - в тексте о гроте Киик-коба написано подробно, что скелет был захоронен в специальном углублении, а затем еще и герметично закрыт специально принесенной глиной.

А зачем скелеты хоронить? - скелет он и есть скелет. А не думали никогда над разгадочкой "русского" слова скелет?

кстати, татарское название Пещера Дикаря - странно выглядит, если неандертальцы вымерли 30 тысяч лет назад...
среди других названия  пещер неандертальцев - Аджи-коба (пещера охотников)
а вот у кроманьонцев - Шан-коба (пещера славы), Мурзак-коба (пещера вождей) - понятно, что это кальки. а вот с каких языков и как давно возникли такие названия?

получается, что и татары различали, чётко улавливали разницу..? Забавно. только цепь логики у Зверозуба теряется.
А Шан (слава, в данном случае) - это то самое, что русское Сан, лат. Санта, то же, что у восточных культур - вежливое обращение, ср. японское или корейское: Ебимото-сан (условно)

насчет факта речи у неандертальцев спорить не о чем.
если у них было искусство и религия, то речь была.
спорим мы в общем об особенностях этой речи.

Опять 25! Семь пятниц на неделю. Не делайте, please, выводков, не выводите выводов из несъеденного ещё яйца. Это уже похоже на навязчивую пропаганду, долбление мозгов тупым лозунгом. Во всяком случае - это явно не научный подход, а кто кого переплюнет мозговой атакой. С активным слюновыделением. Зверозуб, если у вас есть способность анализировать то, что говорили раньше, то просмотрите свою же писанину, которую портянками вывешиваете в форум. На простом языке это называется: отвечать за базар. Вернитесь на пару страниц назад. Неужели сначала начинать показывать ошибки?

ну и я пытаюсь доказать, что наши сказки складывались уже неандертальцами. рисовали они почему-то лучше нас, а в остальном были дебилами?

Пытайтесь и дальше. Но ведь они вымерли - сами это написали. 30 тыс. лет назад. А НАШИ - это чьи? русские?
Рисовали? А вы уверены, что это они рисовали? Может - ДО них..

культ медведя отмечается на огромном пространстве от Альп до Алтая. Карпаты, Крым и Кавказ входят в этот ареал. уже у неандертальцев появляется символ креста в круге, как обозначение круговорота 4 сезонов (заметьте, в Индии - два сезона, так что к чему там свастика - большой вопрос).

Опять эта тупая теория о том, что в пещере ледником закрыло медведя и людей и они так прожили в мире и счастье тысячелетия.. Медведя девушками подкармливали, потом овечек приручили.. и другой крупный рогатый скот. потому, что девушек уже мало оставалось, а медведя кормить чем-то надо. У тюрков - волк в засаде оказался, тюркам легче было его прокормить, пока ледник не сошёл.
Это же ваша теория, побитая вдрызг, но с другой темы..
А что касается Индии - так что мы снова на лыжи арийской расы стали...? Сам ведь признал неделю назад, в теме про Кудеяра - что "протупил" и лоханулся с этими арийцами! Неужели всеръёз думать прикажете, что свастику в Индию принесли неандертальцы с какой-нибудь вашей крымской пещеры?
Это уже маразм навязчивый, а не взвешенное, умное мышление.

[Zverozub]

Крама - 8 баллов по пятибальной шкале!
похороны скелетов это действительно ляп из ляпов!
я бы взял вас в редакторы. но у меня издательства нет, а издатели народ прижимистый. им лишь бы продать.
кстати, ваш ник - от торговли (крамница) или...?

насчет того, как татары различали разницу:
вот полистал словарь крымскотатарский в очередной раз.
къар - снег
къара - север, черный, злой
какие идеи возникают у вдумчивого читателя, родной язык которого русский, но слово кара в географических названиях он слышал не раз?

со словом сан, шан  - оччччень забавно. именно для винного путеводителя тема. пусть не правда, но звучит лихо. и именно Ебимото-сан хорошее имечко для скелета из пещеры Мурзак-коба:)

Крама, смените плз аватар. С вечно недокуренным бычком вы мне больше нравились, точнее ясен был смысл вашего скептицизма.
ребенок, который задает вопросы вашего уровня внушает мне панические настроения...
от взросления такого экземпляра можно ждать (с паникой) только катастрофических последствий.
моя справка из ВАК точно пойдет на ритуальные костры...
методика мозговой атаки основана на полном запрете критики. записываются все позитивные идеи, а затем из них выбирается лучшая. критика чужих идей ЗАПРЕЩЕНА. можно только уточнять чужие идеи, дополнять их или выдвигать свои.
вывешивание моих портянок позволяет экономить время очень серьезно и не пускать в книги мертворожденные дилетантские рассуждения в чужих сферах знания.
знающие товарищи меня сразу поправляют и обычно я слушаюсь.
но иногда я вижу что товарищи не знающие, а зубрилки. тогда я не слушаюсь, а коплю еще материал для следующей контр-атаки. нам скифам - отступать бежать, наступать бежать...

неандертальцы не вымерли. выздоровели они. но что интересно - сарматы сохранили традицию деформировать детям из благородных семей черепа именно под неандертальский стандарт с висячим затылком.
наши неандертальцы  - это те, от которых произошли мы русские и украинцы. и поляки, и литовцы. и татары (куда же без них). ну и про кавказцев не забудьте. и немцы к нам все время лезут по той же причине.
отвечать за базар я буду только в полиграфическом виде. когда уже что-то предлагаю публике за их кровные деньги.
и то, обычно я пишу всякие принятые в таких случаях наклонительно-почтительные штуки. типа автор будет благодарен если его ткнут мордой в его же... непроверенную информацию:)

опять восемь баллов за:
Опять эта тупая теория о том, что в пещере ледником закрыло медведя и людей и они так прожили в мире и счастье тысячелетия..
давайте вместе перечитаем наши сказки. там вполне ясно сказано, что речь идет о жизни пары поколений. когда снег стал синонимом зла и черноты. и люди молились о четырех сезонах и выбивали в пещерах крест в круге.
книгу Иова перечитайте. там в общем все понятно насчет холодного периода и появления в Палестине дикарей с Севера...
что в Индии арийская цивилизация пришлая - не мною доказано. и мне про Индию прибавить нечего. я там не был и не буду.
Производящая экономика появилась судя по геометрии ее распространения между конечными зонами: - Ирландия, где народ дохнет от пшеницы и Индия, где коровы бродят по помойкам.
Одна из контактных зон: Лазурный берег Франции, север Адриатики, Северное Причерноморье, шельф Каспия. или все они вместе взятые.
расы арийской не было и быть не могло. была языковая общность на основе единого способа природопользования.
картинки свастику могу подогнать из очень многих крымских пещер.
но крымопупизмом я не настолько болен, чтобы не признавать, что культура тавров, например, является периферией майкопской культуры.
мы же маленькие. всегда с краю:)
или ходят по нам туда-сюда. но при этом много чего бросают из артефактов.
пикник на обочине, в общем, это мы и есть.
набросали нам разной фигни, думай теперь, что от кого осталось и какая между этим связь...

[Zverozub]

Надо уточнить у медиков...

А я кто?... 

уважаемый медик, а давайте порассуждаем, почему из выпускников медицинских факультетов вышло очень много знатоков человеческих душ -писателей, поэтов и т.д.?
это протест двоечников? или все же просто жреческая кровь позвала сосредоточиться только на одной традиционной сфере шаманских практик.
вместо примочек и надрезов только информационное воздействие.

[Ноэль]

А я кто?... 
Кроме костей таза немаловажную информацию дают череп, бедренная и плечевая кости, грудина, лопатка, подъязычная кость (если сохранилась), фаланги пальцев кисти, ключица, ребра.

Ага...сама видела, как измеряют. Вроде еще что-то помню... Кроме расстояния между тазовыми костями (определенная пропорция с ростом), учитывают толщину лобной кости (у женщин она тоньше), количество ребер (вроде бы так), форму грудины, фаланговых костей...

Так что даже если покойник был гермафродитом - все показал бы анализ скелета.

[Zverozub]

Так что даже если покойник был гермафродитом - все показал бы анализ скелета.

о том, что в жрецы шли прежде всего люди с невнятными половыми признаками существует огромное число публикаций.
но конретно о скелете из Киик-коба инфы не много.
я бы не хотел больше эту тему развивать и без конца пережевывать.
опять же пережевывать невнятную половую ориентацию нынешнего шоу-бизнеса это можно бесконечно и безрезультатно.
мой личный интерес как специалиста по географии и экологии - только датировки.
если тут лингво форум, то предполагается некое знание языков и лингвистических закономерностей у всех участников.
как быстро проходило образование новых таксонов в языках - это часть информации о том, как быстро происходят изменения в природе.
и это важная часть информации о том, чего мы сейчас боимся - глобальное потепление, подъем уровня мирового океана, озоновые дыры и т.д.
у совершенно вульгарные сферы бизнеса, связанные с покупкой недвижимости на побережье.

[Крама]

насчет того, как татары различали разницу:
вот полистал словарь крымскотатарский в очередной раз.
къар - снег
къара - север, черный, злой
какие идеи возникают у вдумчивого читателя, родной язык которого русский, но слово кара в географических названиях он слышал не раз?

об этом и не только могу прочитать лекцию в универе вашем педакокическом или на капустнике. а писать - впадлу что-то. информации-то много, передавать кому-то надо, а голодный и злой сижу.
Ладно, Зверозуб  моя, однако, юмор понял. А редактором - почему бы и нет. Платить не обязательно - чай, работу делаем общую, только с разным подходом и приходом. а от горячего крепкого чая не откажусь.
Ну, а на счёт слова Шан-Сан - так это не прикол. Я серъёзно. Просто до вас не доходят ещё элементарные вещи порой..

[antbez]

о том, что в жрецы шли прежде всего люди с невнятными половыми признаками существует огромное число публикаций.

Нда...

[Драгана]

А что еще оставалось евнухам!Семью не создать,вот и находили себя в другом.

[Zverozub]

об этом и не только могу прочитать лекцию в универе вашем педакокическом или на капустнике. а писать - впадлу что-то. информации-то много, передавать кому-то надо, а голодный и злой сижу.
Ладно, Зверозуб  моя, однако, юмор понял. А редактором - почему бы и нет. Платить не обязательно - чай, работу делаем общую, только с разным подходом и приходом. а от горячего крепкого чая не откажусь.
Ну, а на счёт слова Шан-Сан - так это не прикол. Я серъёзно. Просто до вас не доходят ещё элементарные вещи порой..

университет Таврический образован при немецких военных властях, а затем ему покровительствовал барон Врангель. и профессорский состав на тот момент был лучшим в Европе (а пожалуй и в мире.
Библиотека редких книг из разграбленных имений дворянских - опять же не слабая. плюс в советские времена по причине слабого здоровья много приезжало всяких светил.
защита у меня проходила в Питере перед Гумилевым и товарищи.
диплом Питерский признается в любой стране мира.
тем не менее уровень преподавания сейчас действительно так себе...
дочь сейчас на выпускном курсе. если бы и ее жених не занимались ее образованием - была бы ноль с плюсом...
программа по специальности туризм разработана в киеве. головным университетом. там раньше был техникум гостиничного хозяйства. готовили лифтеров-полотеров-швейцаров. теперь определяют державну политику в туризми...
я пару лекций читал у дочки в группе. без денег самом собой.
по винному туризму и вело-.
про Шан и сан я понял, что не прикол. мы ж не тупые. и не голодные заметьте, потому что поняли что интересно и сразу поняли как, кому и когда это продать...
и заметьте - экспертиза подтвердила, что евреев среди моих предков не значится. это жизнь научила, чтобы каждое лыко в строку и всегда думать - что люДЯм интересно. про Шан и сан люди сразу поймут.
а что до меня не сразу доходит - факт. раньше это было просто жизненное наблюдение. а теперь еще и обозначились 3 финских предка.
но тормознутость не самое плохое качество.
если тебя убивают, а ты пугаешься не сразу, это совсем неплохо. думать-то ни всегда полезно, иногда лучше чтобы тело само действовало. в нем уже много чего сидит от предков.

я писал или нет, что у сарматов была мода затягивать черепа, чтобы деформировать их именно под висячий затылок, характерный для неандертальцев. и мне именно такая форма затылка более всего нравится.
насчет виртуального редактирования - в 1999 году у меня книжка вышла в Москве. учебник по роликовым конькам. целиком в сети писалась и редактировалась.

[Zverozub]

А что еще оставалось евнухам!Семью не создать,вот и находили себя в другом.

секта скопцов в России была самой богатой. но в нее брали только тех, кто сам себя оскоплял.
у скифов жрецами были анареи - тут уже проще ситуация. мальчик, которому не нравилось учиться убивать, сразу шел в ученики к жрецам.
аристократические семьи Европы имели традицию одного сына оставлять на хозяйстве, одного на войну отправлять, и одного обязательно - в монастырь и далее на духовную карьеру.
общество изначально специализировано. и вовсе не семья является его ячейкой. а большая семья или еще точнее территориальная община.
хотя бы на уровне хутора уже не достаточно только кровных родственников.
у дельфинов кстати, есть няньки-мамки и даже дядьки - дельфины-самцы, которые охраняют малышей, при этом не имея к ним никакого родственного отношения.
я уже не говорю о пингвинах, про которых все знают.
кстати, мы не обсуждали эту сторону жизни неандертальцев - коллективное воспитание детей.
а ведь доказательства этого есть. воспитание детей было коллективным.
то есть все дети одного возраста должны были проходить обучение и обряд инициации.

[Крама]

Сначала б насчёт речи разобраться надо б..
А то следующий пост Зверозуб начнёт с нового открытия: коллективное воспитание неандертальских детей проходило в пещерной бурсе, где самцы-телохранители заставляли читать детей "Родную Речь", а кто не хотел - того учили, что заберут в армию, а кто не хотел ни учиться, ни убивать - тот шёл к евнухам и становился жрецом............................. и секта скопцов тому подтверждение есть: мальчик, которому не нравилось учиться убивать, сразу шел в ученики к жрецам.
так у скифа-анарея появилась гонорея  8)

[shravan]

А Шан (слава, в данном случае) - это то самое, что русское Сан, лат. Санта, то же, что у восточных культур - вежливое обращение, ср. японское или корейское: Ебимото-сан (условно)

кр.-тат. шан = тур. şan (слава, почет, уважение; хорошая репутация, достоинство) < ар. شَاْن ша'н (дело; отношение, связь; достоинство, важность, значение; свойство, особенность; заинтересованность).
Интересно, что тур. san (слава, известность, почет, уважение, титул, звание) < др. тюрк. sa-, say- ср. тур. saymak (считать; придавать значение; уважать, почитать; полагать).
Интересна параллель с скр. सानु sānu (вершина; горный хребет).
Яп. さん san - суффикс вежливости. Заманчиво отнести его к общеалтайскому фонду, но таких данных нет.
Интересно, что говорит "Етимологічний словник української мови" VII том об этимологии укр. шана (почет, уважение)?

[Крама]

верно, так оно и есть в украинском.
Шана - уважение, почёт. честь
шановний- уважаемый
пошана - тоже самое, как и шана.
и так знал, но проверил ещё раз по Укр.-рос. словнику 1990. етимологического у мя нема.
как в русском есть слова честь и почесть, так и в укр. шана и пошана. Но наряду с ними употребляется и слово честь (в укр.), чесний, честити (уст.) - чтить.
не забудем, что и сабля в укр. будет шабля.

что за язык это "скр. सानु sānu (вершина; горный хребет)".? Санскрит?
спасибо, shravan
вы дополнили и подтвердили то, о чём я давно догадывался.

теперь мне желательно в других бы языках найти нечто подобное къар и снег, зима. Зверозуб  вот что откопал-нашёл в крымскотатарском:
къар - снег
къара - север, черный, злой
паралелль с русским я провёл тут же. Догадка весьма серъёзная, но проверить бы по др. языкам - не мешало бы.

[jvarg]

...в крымскотатарском:
къар - снег
къара - север, черный, злой

Хм..м.. что в тюрк. "кара", помимо основного значения "черный", имеет еще и значение "север", я слышал. Но что бы "снег"... У меня слово "снег" с несколько противоположным цветом ассоциируется

[5park]

shravan

Интересно, что говорит "Етимологічний словник української мови" VII том об этимологии укр. шана (почет, уважение)?

Не говорит, а скажет  Он еще не вышел, если я не ошибаюсь.
Но Фасмер, у которого украинских слов едва ли меньше, чем русских, говорит:

через польск. szanować, др.-польск. szonować из ср.-в.-н. schônen "беречь"

Если бы источником заимствования был кр.-тат., было бы шанити, шанений, полагаю

[Крама]

Обратите внимание на Ъ в слове къара. Он должен давать разделение звуков. Это не просто кара, а как бы к'ара получается. Наподобие Д'Арк во франц.?
а слово шана конечно же не из татарского, тут и курице понятно. но то, что в обоих языках оно из одного источника (какого?) - это отрицать трудно. Сюда же - и польский с немецким, сюда же и Фасмер и прочие языци