Author Topic: Был ли язык у неандертальцев?  (Read 146767 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 14166
  • Gender: Female
Без всякого:когда-то за фразы типа "проходя мимо,мне показалось.." в школе сразу 2 ставили,а сейчас слышу,многие так говорят,и у самой может иногда проскочить.А ведь в др-рус.яз.деепр.об.мог употребляться и без глагола-действия субъекта,м.б.бессубъектным?

Это к фразе о мозгах в раковине,заметила любопытную конструкцию:читая-показалось.Все-таки разговорный язык отражает суть мышления.Субъект-действие-объект.Даже когда в правилах не так.И ср.I like-мне нравится,личная и безлич.конструкция.

I like it doing smth-фраза корявая,но грамматически верная.А в рус.яз мне нравится это,делая..<что-то>-нонсенс.Мне нравится это,когда я делаю..Почему так в языках,ведь субъект же везде ясен!

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Потому что "мне нравится" это не действие, а состояние. Это все равно что сказать "солнце желтое, делая...". Зато фраза "я болтаю по телефону, делая..." работает, потому что "болтать" это действие. :)

I like it doing smth тоже не работает, если мы толкуем "doing" как аналог русского деепричастия. Т.е. "I like it while doing blahblah" -- так нельзя сказать. Можно сказать (speaking about the sun) "I like it shining". Но это уже не деепричастный оборот, а описание состояния объекта. "I like it bright and yellow" -- то же самое.
:3

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Quote
А поскольку орган есть, а не на полную задействован - в смысле язык во рту, то первое для чего его нужно было использовать - это чтобы ругаться.

А есть диаметрально противоположная точка зрения: изначальным языком была поэзия! Проза передавалась больше жестами, а поэзия и дала толчок развитию языка. Впрочем, глядя на наших сограждан, с трудом примешь такую теорию! :scl:
любовная поэзия  ::)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Online Vesle Anne

  • Posts: 13824
  • Gender: Female
а то, что хоронили сородичей - так то чисто от инстинкта, наверное и чувства самосохранения - не подыхать же теперь всем в пещере, если тут труп лежит. Паёк за него, как в блокадном Ленинграде всё равно не дадут.. Съесть самим? - та вроде живых ещё хватает, свеженьких, завтра ж на охоте кого-нибудь с сородичей сожрём.. что делать - остаётся хоронить..
Ну да, и вещички в могилку клали тоже из чувства самосохранения (покойнику в дорогу), и охрочкой сверху сыпали из чувства самосохранения, и в специальную позу укладывали из чувства самосохранения, и могилки цветами забрасывали из чувства самосохранения... Интересные у вас представления о неандертальцах.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Исследование ДНК показало, что неандертальцы имели общее с человеком одно из двух ключевых изменений гена FOXP2, отвечающего за речевые способности, то есть обладали предпосылками к созданию языка. Этот ген есть у животных, начиная от мыши и кончая орангутаном, и ученые полагали, что относительно маленькое изменение FOXP2 привело к тому, что люди заговорили около 200 тыс. лет назад. Исследование, опубликованное в Current Biology, показывает, что подобные генетические вариации имели место уже задолго до этого, возможно, 400 тысяч лет назад.

Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.

Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Практически невероятно создание музыкального инструмента (блок-флейты) с диатоническим строем при отсутствии элементарных математических представлений и языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка.

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика) и продолжались в течение примерно 20000 лет, вполне можно предположить обоюдное заимствование слов.

Дальнейшие рассуждения в этом направлении уже уходят в область фантазии.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.
Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка...

Если могли хорошо произносить гласные, значит, уже могли петь и выражать свои эмоции напр., при погребении. Причем - хором.
Интересно было как-то послушать по "Radio France International" пение бушменов. Только импровизация, запевает любой, кому в этот момент пришло вдохновение. И держит свой мелодический фрагмент, повторяет через определенные промежутки времени, невероятно точно повторяет, не фальшивит, ничего. За первым вступает второй, добавляет, что ему вздумается, как ему кажется красивее. И так далее, до 50 голосов. Могут и полчаса петь, и час...

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
а про имена забыли?  :scl:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

а про имена забыли?  :scl:
А вы даже знаете их имена? Так что ж вы раньше молчали?  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
а про имена забыли?  :scl:

Типа "ведьма Катгыргын"? ;)

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Катгыргын – ирка-ляуль
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Хотите знать как звучал язык неандертальцев - изучайте чукотский.  :green:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Quote
Ирка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.
  :E:  :E:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.

Что-то мне не нравится (внизу страницы) накладка неандертальской флейты на современную свирель. Ведь этот фрагмент неандертальской флейты - нижняя часть берцовой кости? так откуда там Ми и все такое, там должно быть ниже.

ИМХО, такое расположение отверстий (на одинаковом расстоянии) может давать пентатонику.

А костяные флейты звучат глухо.

Quote
Ирка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.
  :E:  :E:

Ну, в сказке (если мы имеем в виду одну и ту же сказку) - женщина, ведьма Катгыргын.

Online Vesle Anne

  • Posts: 13824
  • Gender: Female

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика)
а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль


Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Вы имеете в виду наложение уцелевшего фрагмента на современную свирель над заголовком "A P P E N D I X
REPORT on the PROBABILITY..."? Там как раз не одинаковые расстояния между отверстиями. Да и пентатоника это уже неплохо. Звучала эта флейта, наверно, как перуанская пингольо.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:
Первое, что попалось по теме:
http://www.ammonit.ru/newscom.php?act=189
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
@ND: а чё сразу так плохо думать; может, неандертальцы тройные интегралы не хуже вашего считали.. вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас  :yes:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.
А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

... вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас...
Чем современные греки.  ;)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: