Author Topic: Был ли язык у неандертальцев?  (Read 145512 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Я просто не понял суть высказываний zverozub'а. То ли он предлагает использовать Валуева в качестве подопытного для определения трудностей, с которыми сталкивались неандертальцы во время речи, или же он намекает на то, что Валуев из этих самых неандертальцев.
Валуев мужик хороший.
а на веру я ничего не принимаю. и другим не советую.
выражусь точнее - считается что у неандертальцев были кривые ноги (ну наверное на дикции это не сказывалось), мощная черепная коробка с выступающими надбровными дугами и очень большим объемом мозга (как у Зюганова) - наверное это тоже не должно сказываться на речевом аппарате.
 в общем остается только скошенная нижняя челюсть и мясистые губы - вполне можно найти такого человека среди ныне живущих и послушать как он говорит.
с медиками опять же можно вполне поговорить на тему как рахит и артроз влияют на речевой аппарат.
с генетиками, которые брали анализы у неандертальца, на эту тему тоже можно  :green: поговорить...
в Крыму найдено захоронение ведьмы с жертвенным младенцем

В гроте Киик-коба обнаружен скелет женщины с поврежденными ногами. Определение ее пола почему-то вызвало проблемы, так что в литературе после слова женщина  добросовестно фигурирует вопросительный знак. В общем нечто вроде доисторического прототипа Верки Сердючки:)
Но существо данное шоу-бизнесом не занималось, точнее совмещало песни и пляски с ритуальным убийством младенцев, поскольку скелетик в том же гроте археологами найден.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Все это безусловно интересно и заслуживает глубочайшего внимания и уважения. Но при чем здесь мое утверждение? Оно в чем то противоречит сказанному вами?
Генетический материал берется из остатков волос, зубов, костей. Этого вполне достаточно.
А фигурировать в древних мифах в качестве культурных героев, отправляющихся за Солнцем, неандертальцы вполне могли. Контакты между двумя упомянутыми подвидами носили достаточно тесный характер. И поэтому образцы культуры неандертальцев совсем не обязательно должны вызывать у нас ощущение враждебности.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
основная проблема заключается в том, что дарвинизм давно является оружием политиков.
если есть эволюция, то жизнь сама собой будет развиваться к лучшему.
тогда как любой юзер знает, что винда никогда не саморазвивается. а только летит и ее надо время от времени просто тупо менять.
любые круговороты вещества, энергии и информации связаны с потерями и деградацией.
то есть в природе в принципе не заложен принцип положительной эволюции и прогресса.
существуют случайные мутации и существует отбор этих мутаций для приспособления к среде.
неандертальцы приспособились к среде времен оледенения.
у какой-то части таких приспособленных племен изменения стали необратимыми или они просто умерли все от болезней и голода.
какая-то часть опять вернулась к нормальному состоянию.
из реальных особенностей неандертальца известно еще что период полового созревания у них был очень увеличен. наиболее сохранившиеся останки найденные в трещине ледника в Альпах названы Эрци.
Эрци имел обувь из кожи нескольких животных, медный молоток, костяное шило, а на плечах нечто вроде станкового рюкзака на раме из нескольких пород дерева. возраст его определяется в 25-30 лет, но он все еще был подростком.
http://www.emmanuel.kiev.ua/II/literature/books/br00035.html - тут подробности.

на слуху у нас совершенно другого уровня "открытия".
кроме всего прочего существует и мода, и финансовая затребованность поисков ну очччень древних людей. это все из той же обоймы, что марсиане, лох-несси и прочие лох-открытия...
достаточно сказать, что нынешний отпрыск Лики даже в университете не стал учиться, а сразу пошел в семейный бизнес по открытию миллионолетних гоминид.
так что остановимся на том, что у неандертальцев была речь. а как она звучала, можно выяснить экспериментальным путем.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Только не интервьюируя Валуева.  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
процесс обучения предполагает развитую речь?
известна пещера неандертальцев, где отпечатались следы множества детских ног на влажной глине (которая потом высохла и сохранила отпечатки). все говорит о том, что дети стояли вокруг некоего центра, где происходил длительный обряд.
а вот эта парочка уже полноценные кроманьонцы из Мурзак-кобы,

тем не менее и по ним есть материалы о всевозможных болячках. В основном мелкие травмы и болезни костей из-за частого купания в студеной воде.
Женщина была убита во время похорон мужчины. а задолго до этого у нее удалены были фаланги мизинцев на обеих руках. это было прообразом обручального кольца.
если неандертальцы не обладали хорошим речевым аппаратом, то должен присутствовать огромный разрыв в культуре между ними и кроманьонцами.
а его как раз и нет. о каких видовых отличиях можно даже ставить вопрос?
видовые различия это различия между кошкой и тигром.
внутри одного вида собака различия куда больше чем между неандертальцем и кроманьонцем.

а по поводу пентатоники, ладовых систем и прочих музыкальных реалий в связи с этногенезом есть работы?
я вчера вот только читал рассуждения на тему пентатоники у Трубецкого в связи с этнопсихологией туранцев.
музыка на самом деле очень устойчивый показатель, разные системы можно картографировать, накладывать на другие географические факторы.
ритуальная роль музыкальных инструментов огромна и в древних текстах по этому поводу много чего есть...
кстати, я играю на украинской сопилке, на блок-флейте европейской тоже немного (но она другая), пробовал и перуанские дуделки разные. а карпатских инструментов очень много - мне разрешали играть на музейной коллекции в музее народного быта во Львове.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.
А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)
на перуанских дудках нет ничего - ни свистка, ни трости. играть очень тяжело. только диафрагмой остается работать. фактически как в бутылку дуешь - нижняя губа расслаблена, верхняя чуть над трубкой.
а пальцами в общем работать никакой сложности.
а штуки, которые в Молдавии называются флуер еще сложнее

но музыканты которые в дудки дуют поэтому такие флегматы. кому не хватает терпения - на барабанах стучат.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Увы, работы про музыку в связи с этногенезом мне неизвестны. Сам бы с удовольствием почитал об этом.

Quote
видовые различия это различия между кошкой и тигром.
внутри одного вида собака различия куда больше чем между неандертальцем и кроманьонцем.
Кошка и тигр - разные биологические виды. Если скрещивание между ними и возможно (хотя бы теоретически, путем ЭКО), то потомство не будет фертильным.
Неандерталец (Homo sapiens neanderthalensis) и современный человек (Homo sapiens sapiens) - подвиды одного биологического вида (Homo sapiens).
Сравните: собака домашняя (Canis lupus familiaris) и волк (Canis lupus) - также подвиды. В данном случае скрещивание возможно и даст начало генетической линии.

Всегда хотел попробовать поиграть на флейте Пана. Но хорошие экземпляры (деревянные с хроматическим строем) стоят запредельно дорого, а пластмассовую подделку покупать не хочется. То, что у вас в руках на снимке, настроено по пентатонике?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Увы, работы про музыку в связи с этногенезом мне неизвестны. Сам бы с удовольствием почитал об этом.
http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - это моя статья о крымской традиционной музыке
Николай Трубецкой О туранском элементе в русской культуре -
http://www.hrono.ru/statii/turan_ru.html
музыка времен царя Давида
http://www.jewish-life.com/jewish_music_bible.asp

в энциклопедическом музыкальном словаре есть статьи о всех субконтинентальных системах. но я не знаю электронной версии.
помню, что там есть о гамелане, храмовой тибетской музыке и т.д.

Quote
Всегда хотел попробовать поиграть на флейте Пана. Но хорошие экземпляры (деревянные с хроматическим строем) стоят запредельно дорого, а пластмассовую подделку покупать не хочется. То, что у вас в руках на снимке, настроено по пентатонике?
кстати, хороший вопрос - молдавские наверное по другому строят.
эти перуанские. естественно на пентатонике.
у меня был очень клевый деревянный ксилофон. дети его называли древясин.
я снимал с него не нужные деревяшки, а потом дети колошматили как хотели.
под строй губной гармошки.

очень классная штука - окарина.
интересно, как-то окарина связывается с определенными национальными культурами? по яндексу я обнаружил, что это алтайский инструмент, вот бы не подумал...
во Львове я пробовал много. наверное они происходят от раковин со случайными дырками. я не могу поверить, что можно каким-то эволюционным путем такое придумать.
в Симферополе я видел современные окарины и они даже строят! но их конечно дорого продают. у окарин звук плавающий и реально чувствуешь, как там по керамическим закоулкам звуковые волны образуются.
кстати, о звуке. я в шаманском гроте у Скалистого (Шайтан-коба) нашел место с естественной реверберацией. вот бы где я шаманом устроился работать:)
http://vminin.narod.ru/bakla.htm - тут фотки
короче, я о неандертальцах очень высокого мнения.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline piton

  • Posts: 36979
Неандерталец (Homo sapiens neanderthalensis) и современный человек (Homo sapiens sapiens) - подвиды одного биологического вида (Homo sapiens).

Слышал мнение, что человеческие расы являются подвидами, а неандерталец - вид.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Нет, это скорее как породы у собак, а H. s. neanderthalensis vs H. s. sapiens это как волк и собака.
:3

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Слышал мнение, что человеческие расы являются подвидами, а неандерталец - вид.
никто конечно не видел, какое потомство может быть у пигмея и шведа. но все знают, что все ныне живущие народы принадлежат к одному виду и подвиду:)
понятие расы фактически лишено сейчас всякого смысла.
черные Африки, Индии и Австралии имеют между собой больше различий, чем с соседними белыми или желтыми народами. это только по внешнему виду. а по языку - вообще ничего общего.
а вообще очень хорошая формулировка. по поводу неандертальцев действительно "есть мнение" - от слова "мнить".
наука предполагает возможность эксперимента и многократного независимого получения сходных результатов.
а тема неандертальца - это идеология. вроде выборов:)
возвращаясь к породам собак и кошек - очень хорошее и быстрое доказательство того, что существует связь между ландшафтом и экстерьером (внешним видом).
мода на отдельные породы через пару десятков лет заканчивается их полной деградацией и исчезновением. так произошло в наших местах с сиамскими кошками, с шотландскими овчарками колли, с афганскими борзыми.
антропологические и этнопсихологические типы людей также привязаны к определенной природной среде. при всех волнах миграций и смене языков, утрате культурных достижений, если природа не меняется, то современные люди похожи на древние картинки.
а вот если тип природопользования (как в Египте) изменяются коренным образом, то и народ совсем на картинки не похож.
тут в теме было уже обозначено, что аналогии с неандертальцами надо искать у северных народов, я бы уточнил - в приледниковых культурах.
это не только наш север. пикты в Шотландии, вепсы в Скандинавии.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Вепсы живут по соседству с карелами, далеко не в Скандинавии.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Не так уж и далеко. :)
:3

Offline Драгана

  • Posts: 14140
  • Gender: Female
Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Знаем.
Quote from: Zverozub
Зюганов
:D
:3

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Прочёл сейчас 3-ую часть "Чонкина". Кто хочет повеселиться и найти ответы на некоторые "биологические" вопросы- читайте!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Знаем.
Quote from: Zverozub
Зюганов
:D
когда я еще верил в неандертальцев (а в них можно или верить или не верить, поскольку самостоятельных исследований ведь не проведешь) я сделал для себя такой вывод:
1. известно, что орангутанги на островах юго-восточной Азии часто нападают на женщин с целью совокупления
2. наверняка более сильные неандертальцы не отказывали себе в таком же удовольствии
3. неандертальцы все были одинаковы и жили первобытными стадами без социального неравенства и без следов разделения труда и какой-либо специализации, а все находки кроманьонцев говорят уже о специализации и социальном неравестве. кроме того рост, вес и прочее у кроманьонцев варьирует в широких пределах.
то есть неандертальцы естественные прирожденные коммунисты.
4. следовательно склонность к написанию сочинений типа "Город Солнца" и "Манифест коммунистической партии" может иметь только одну генетическую причину - проявление гена равноправия и стадности.
и как доказательство этому бездетность и даже монашество большинства идеологов коммунизма, как не вполне полноценных результатов межвидового скрещивания.
но сейчас находки людей, отнесенных к неандертальцам вовсе не говорят о том, что у них существовало равенство. а представления о животных, тем более стадных вообще приводят к выводу о противоестественности идеи равенства. природа равенства не терпит.
так что среди неандертальцев (были ли они отдельным видом, подвидом или просто мутированными и больными людьми) были и художники, и музыканты, и даже болтуны, вроде меня:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Python

  • Posts: 35226
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.
Если они могли скрещиваться и давать полноценное потомство, то существует вероятность, что некоторая часть современных людей несет в себе гены неандертальцев… Ареал распространения неандертальцев входит в ареал европеоидной рассы — следовательно, если потомки неандертальцев живы, то, вероятно, они имеют белый цвет кожи.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline From_Odessa

  • Posts: 35582
  • Gender: Male
Какой смысл что-то обсуждать, если давно ясно, что все корни в английском, все взято из английского и народы мира так и норовят сказать на английский манер, да, Драгана?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Драгана

  • Posts: 14140
  • Gender: Female
Почему это?Я ничего подобного не говорила!При чем тут английский,это сейчас он "рулит",но временно!Придет еще и эпоха русского!

Крама

  • Guest
... и могилки цветами забрасывали из чувства самосохранения... Интересные у вас представления о неандертальцах.


Особенно насчёт цветочков - трогательно, конечно..
Согласен, каюсь - не учёл этой особенности в захоронениях наших великих и могучих предков.. Они живые до сих пор лежат и пахнут.
И от любви к "отеческим гробам", готов признать я - их язык - есть русский..! :=

Offline amdf

  • Posts: 3421
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
А был ли язык у "хоббита"? Который хомо флоро-как-его-там?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Крама

  • Guest
Прочёл сейчас 3-ую часть "Чонкина". Кто хочет повеселиться и найти ответы на некоторые "биологические" вопросы- читайте!
Да, лет 20 как помню замечательный вывих "Чонкина" в теорию Дарвина: Если труд сделал из обезьяны человека, то почему лошадь ещё не стала на две ноги и не не начала говорить, - ведь на ней и пашут, и пашут, она работает, работает...

Offline Драгана

  • Posts: 14140
  • Gender: Female
А был ли язык у "хоббита"? Который хомо флоро-как-его-там?

Да вроде как был. Правда, его слова не упоминаются.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 13172
  • Gender: Female

Особенно насчёт цветочков - трогательно, конечно..
Согласен, каюсь - не учёл этой особенности в захоронениях наших великих и могучих предков.. Они живые до сих пор лежат и пахнут.
И от любви к "отеческим гробам", готов признать я - их язык - есть русский..! :=
Ценю ваше чувство юмора, но по делу что-нибудь можете сказать? Вот то что я перечислила (это всё археологические находки) - разве не свидетельствует о наличии представлений о загробном мире?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: