Author Topic: Агглюнативные, флективные и изолирующие.  (Read 23381 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Читаю книжцов и вижу, что в письменном тибетском глаголы точно оче флективные.  Правда там архаичная орфография, и эти буквы не произносятся.

я читал про диалекты тибетского. непонятно там, не то агглютинация, не то флексия.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline unlight

  • Posts: 1014
  • Gender: Male
если очень интересно - то всегда можно спросить.
Я думал, это и так понятно, что я спрашиваю :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
я читал про диалекты тибетского.
Если верить англовики, то тибетский - это вообще уже целая группа языков.
(wiki/en) Tibetic_languages
Quote
Nicolas Tournadre (2008) describes the language situation of Tibetan as follows:

    Based on my 20 years of field work throughout the Tibetan language area and on the existing literature, I estimate that there are 220 'Tibetan dialects' derived from Old Tibetan and nowadays spread across 5 countries: China, India, Bhutan, Nepal and Pakistan [which] may be classed within 25 dialect groups, i.e. groups which do not allow mutual intelligibility. The notion of ‘dialect group’ is equivalent to the notion of language but does not entail any standardization. Thus if we set aside the notion of standardization, I believe it would be more appropriate to speak of 25 languages derived from Old Tibetan. This is not only a terminological issue but it gives an entirely different perception of the range of variation. When we refer to 25 languages, we make clear that we are dealing with a family comparable in size to the Romance family which has 19 groups of dialects.

Offline Bhudh

  • Posts: 60580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это как китайский язык, которых дофига штук?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Это как китайский язык, которых дофига штук?
Ну, или как арабский или как хиндустани, или как малайский, или как фарси, или как что там ещё в таком духе?

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Для меня-то всегда важнее было наличие portmanteau affixes или как минимум, заковыристых фонологических явлений на их стыках.

ок. казахский флективнейший из тюркских. стало от этого легче?

характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iskandar

  • Posts: 34447
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?
Флективность — это да, наоборот: когда одна морфема сразу обозначает несколько грамматических показателей.

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?

можно ли охарактеризовать как агглютинативный язык, где формы множественного числа необходимо отдельно заучивать для каждого существительного, как в бурушаски, например?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iskandar

  • Posts: 34447
Может, нам в консерватории в схеме что-то поправить? :)
Крайнее выражение идеала — редкость

Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)

если сама ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iskandar

  • Posts: 34447
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)

Offline bvs

  • Posts: 12312
Агглютинация - это "приклеивание". Внутреннее морфемообразование с помощью изменения гласных в корне и т.п. никак нельзя назвать приклеиванием. Даже если оно регулярное. Хотя вот вопрос - существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)

следуя этой логике, спряжение в тюркских тоже флективно, ведь турецкие аффиксы -um, -dum (okuyor-um, oku-dum) сразу указывают и на лицо, и на число. а последний - еще и на время. но к флективным турецкий язык никто не относил пока.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?

надо спрашивать у знатоков чукотского, как там с регулярностью чередования ступеней прилагательных и существительных
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
-dum
Там два аффикса.

исторически - да. также как и в -duk (oku-duk)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline unlight

  • Posts: 1014
  • Gender: Male
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.
Я с этим полностью согласен; я затем и написал про portmanteau affixes. Про стыки да, слишком радикально выразился. Тем не менее общепринято же, что флективные показатели возникают как продукт фузии агглютинативных. Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

Большинство имён склоняется по схеме
Так это только существительные, и только одна из парадигм. Например, мн.ч. (целое) вин.п. м.р. опр.сост. -iina уже не очень-то агглютинативно. В глаголах так и вообще. Плюс внутренняя флексия.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline troyshadow

  • Posts: 2388
есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

потому что любое нарастание хаоса ведет к флективности :eat:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

На самом деле, супплетивные и неправильные формы выражают некоторую грамматическую категорию. Значит не изолирующий. Не можем выделить аффикс, несущий значение, значит не агглютинация. И всех делов.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Qakin

  • Posts: 756
  • Gender: Male
кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!
Я за ревизию классификации, чтобы получилась наиболее надёжная без макросемей и макрогрупп, только стопудово валидные таксоны.
Но лингвистов разве пнёшь на это? Так и сидят в болоте гипотез и фактов, непонятно где у них факты, где гипотезы. :(

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
я предлагаю устроить смертельную битву за звание главного типолуха ЛФ, претендующего разделить венок славы с главным антрополухом ЛФ. итак, на ринг приглашаются Qakin и Xukxo!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?

инфиксация есть во многих австронезийских, но к флективным я отношу только палау. филиппинские и иже с ним инфигируют вполне себе регулярно, как часы, - типичная агглютинация.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48127
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Интересно, тональные австронезийские (в чамской группе и некоторые в Папуа) какие? Изолирующие или нет? :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: