Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: Freak7295 on December 4, 2014, 23:54

Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 4, 2014, 23:54
А есть где-нибудь какая-нибудь карта или статистика, сколько в мире агглюнативный\флективных\изолирующих и как они географически распределены.  Карта, табличка с тремя колонками, диаграмма. То, что эти категории довольно не четкие и такое деление не корректно, я понимаю! Но очень хочется посмотреть на хоть как-то выполненную такую штуку, на усмотрение авторов или по каким-то критерием.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 4, 2014, 23:56
легко составить самому карту Старого Света. с Новым Светом будет сложнее.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 4, 2014, 23:58
легко составить самому карту Старого Света. с Новым Светом будет сложнее.
С Африкой легко? :what:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 00:00
С Африкой легко? :what:

да. банту - агглютинативные, койсанские - между агглютинативными и изолирующими. изолирующие от Либерии до Камеруна. остальные флективные.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 00:02
Да я вот как раз думаю нарисовать по-быстрому как-нибудь когда не лень будет, опираясь на гугль-википедию. Но может уже кто сделал и куда тщательнее. Оно понятно, что не строго и непонятно какие выводы из этого сделать, но прикольно-наглядно.

На wals.info все не то.

О, про Африку пока писал, Смит уже ответил.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 00:19
среди австронезийских с чистой совестью флективен только палау. в меньшей степени это может относится к другим языкам Микронезии - яп, трук, косраэ, понапе, волеаи и т.п. остальные либо агглютинируют, либо изолируют.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Юрий Б. on December 5, 2014, 00:34
А есть где-нибудь какая-нибудь карта или статистика, сколько в мире агглюнативный\флективных\изолирующих и как они географически распределены.  Карта, табличка с тремя колонками, диаграмма. То, что эти категории довольно не четкие и такое деление не корректно, я понимаю! Но очень хочется посмотреть на хоть как-то выполненную такую штуку, на усмотрение авторов или по каким-то критерием.
http://wals.info/feature
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 00:37
Юрий Б.
Разумеется я был на wals и тамошние карты я смотрел. Ничего реально похожего на то о чем я в верхнем посте пишу там нет, зато много прочего.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 00:48
в школьные годы я сам интересовался, почему в языках африки, океании, большей части южной америке вокализм преобладает (или по крайней мере не уступает) консонантизму; почему там грамматики более регулярны и т.п.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 00:52
в школьные годы я сам интересовался, почему в языках африки, океании, большей части южной америке вокализм преобладает (или по крайней мере не уступает) консонантизму; почему там грамматики более регулярны и т.п.
И почему же? Есть какая-то причина?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 00:57
в школьные годы я сам интересовался, почему в языках африки, океании, большей части южной америке вокализм преобладает (или по крайней мере не уступает) консонантизму; почему там грамматики более регулярны и т.п.
И почему же? Есть какая-то причина?
причина есть всегда, а вот какая - хз.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 5, 2014, 01:05
Говорят, можно погадать вот по этим картам:

http://wals.info/feature/20
http://wals.info/feature/21
http://wals.info/feature/59

update: сорри, не заметил, что вы уже там были.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on December 5, 2014, 01:06
А есть где-нибудь какая-нибудь карта или статистика, сколько в мире агглюнативный\флективных\изолирующих и как они географически распределены.  Карта, табличка с тремя колонками, диаграмма. То, что эти категории довольно не четкие и такое деление не корректно, я понимаю! Но очень хочется посмотреть на хоть как-то выполненную такую штуку, на усмотрение авторов или по каким-то критерием.
Посмотрите. Не карта, но вдруг чем интересно будет.
http://erlang.kirillpanfilov.com/euskara/?linguistics-stadial

Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 5, 2014, 01:09
в школьные годы я сам интересовался, почему в языках африки, океании, большей части южной америке вокализм преобладает (или по крайней мере не уступает) консонантизму;
В Океании же по большей части не то чтобы очень сложный вокализм? Только некоторые оазисы вроде Новой Каледонии. Папуасские вон, пишут, тоже в основном с 5-7 гласными, разве что тоны чуть чаще встречаются. Африка - да...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 01:14
Именно что погадать. Это все же другие, более строгие и специфические параметры. И корреляция довольно тухлая.  А так все карты с WALS очень интересны. Очень люблю карты, как средство наглядной визуализации.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 01:16
Посмотрите. Не карта, но вдруг чем интересно будет.
http://erlang.kirillpanfilov.com/euskara/?linguistics-stadial
Спасибо, почитаю завтра.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on December 5, 2014, 01:17
Посмотрите. Не карта, но вдруг чем интересно будет.
http://erlang.kirillpanfilov.com/euskara/?linguistics-stadial
Спасибо, почитаю завтра.
Ток автор там сильно любитель вроде.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 01:18
в школьные годы я сам интересовался, почему в языках африки, океании, большей части южной америке вокализм преобладает (или по крайней мере не уступает) консонантизму;
В Океании же по большей части не то чтобы очень сложный вокализм? Только некоторые оазисы вроде Новой Каледонии. Папуасские вон, пишут, тоже в основном с 5-7 гласными, разве что тоны чуть чаще встречаются. Африка - да...
я не про то. Сравните: мартвлмадидеблоба и уагадугу
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 5, 2014, 01:39
я не про то. Сравните: мартвлмадидеблоба и уагадугу
Вы об этом - http://wals.info/feature/3A ? Ну да, судя по карте есть какая-то корреляция с широтой...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 02:16
Вы об этом - http://wals.info/feature/3A ? Ну да, судя по карте есть какая-то корреляция с широтой...
Крайне призрачная. По оси абсцисс - широта, по оси ординат - индекс с этой самой карты, каждая точка - язык.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 02:36
А вот просто для http://wals.info/feature/1A#1/19/152
корреляция с широтой намного лучше. Только вот не случайное ли это совпадение, вызванное парой групп с большим числом языков и сходным консонатизмом. На это похоже.

По горизонтальной оси - широта, по вертикали параметр по ссылке выше.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 5, 2014, 14:11
По горизонтальной оси - широта
А вы южную и северную широту с одинаковым знаком берете?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 14:17
Внезапно, вопрос можно переформулировать.  А какие именно есть сильно флективные языки, кроме ИЕ и афразийских  (и Уральских в меньшей степени)?!?! Ну в Америке несколько, но явное меньшинство.  Почему получается, что их, "неагглюнативных", с сильной фузией как-то мало?

А вы южную и северную широту с одинаковым знаком берете?
Нет, с разным знаком беру, посмотрите же на ось - там ось оу посередине, слева минус широта, справа плюс.  Можно перерисовать с одинаковым.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 14:27
А какие именно есть сильно флективные языки, кроме ИЕ и афразийских  (и Уральских в меньшей степени)?!?!

палау. например выпадение и чередование согласных в корне существительных при принятии суффикса принадлежности:

ralm - lmek "вода - моя вода"
sils - klsel "солнце - его солнце"

в глаголах - и вовсе сплошь и рядом. при словообразовании (как правило от глаголов) корень вообще может стать неузнаваемым:

lluches "написано" - lechukl "то, что надо написать"

Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 14:35
слова mesuub и kluobel тоже кстати однокоренные в палау
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:04
нахско-дагестанские флективны. наряду с агглютинацией флексия характерна и для картвельских языков.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 16:09
Про палау круто.
Про нахские это точно? Сам я про них ничего не знаю, а популярные сайты упирают, что агглюнативные.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:11
Про нахские это точно? Сам я про них ничего не знаю, а популярные сайты упирают, что агглюнативные.

конечно точно! нерегулярное образование множественного числа у существительных, внутренняя флексия при образовании времен глагола, нефиксированная позиция классовых показателей (могут быть и префиксами, и суффиксами, и инфиксами, и конфиксами).

йиша - йижарий
лам - лаьмнаш
мохк - мехкарий

в чеченском парадигму почти каждого существительного и глагола частично приходится заучивать наизусть.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Qakin on December 5, 2014, 16:14
я не про то. Сравните: мартвлмадидеблоба и уагадугу
Я-то понел, а вот ты-то выразился коряво...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Qakin on December 5, 2014, 16:16
йиша - йижарий
лам - лаьмнаш
мохк - мехкарий
нохчийн мотт - язык-песня!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 16:21
внутренняя флексия при образовании времен глагола, нефиксированная позиция классовых показателей (могут быть и префиксами, и суффиксами, и инфиксами, и конфиксами).
йиша - йижарий
лам - лаьмнаш
мохк - мехкарий
в чеченском парадигму почти каждого существительного и глагола частично приходится заучивать наизусть.
Спасибо, как круто там оказывается. В общем по-быстрому карту нарисовать не выйдет, нужно по каждому языку смотреть реально грамматику или прояснять у нормальных знатоков.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:24
В общем по-быстрому карту нарисовать не выйдет, нужно по каждому языку смотреть реально грамматику или прояснять у нормальных знатоков.

получится. в Европе нет изолирующих, агглютинативные только венгерский, баскский и турецкий. финский с эстонским ближе к флективным. на кавказе агглютинирующие тюркские и армянский. с афразийскими все понятно. из индоевропейских флексию особо не обнаруживают новоиндийские, в отличие от дардских и нуристанских. дравидийские агглютинируют по-черному, как и половина австронезийских.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:27
почти вся Сибирь агглютинирует, кроме енисейских. флективен изолят бурушаски. языки мунда скорее агглютинируют, чем проявляют флексию. флексия еще встречается в ряде языков папуасов. из аборигенов Австралии - все что видел агглютинирует. океания - ближе к изолирующим. вот и весь Старый Свет. какие группы пропустил? уточню по ним, когда назовете.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:41
вообще, в этой теме так и подмывает вспомнить о годных копетановских задумках относительно КРП, КРМС и иже с ними... вот удобно же описывают морфологию языка!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 16:46
>коэффициент регулярности морфемных стыков
А это какая-то общепринятая величина, или изобретение Ngati и мем этого форума?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 16:48
>коэффициент регулярности морфемных стыков
А это какая-то общепринятая величина, или изобретение Ngati и мем этого форума?

насколько я знаю, эту идею Копетану подкинул Володин. Штука полезная, в общем, для типологического описания языка.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:02
вот и весь Старый Свет. какие группы пропустил? уточню по ним, когда назовете.
какие сино-тибетские изолирующие? какие нет? наобум ляпну - изолирующие там синитические, туцзя, бай, лоло-бирманские, что-то ещё? а всякие тибетские, разнообразные гималайские и окологималайские какие? из австроазиатских изолирующие вьетские и ещё какие-то?
тай-кадайские и хмонг-мьен все изолирующие?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 5, 2014, 17:04
Флективность это же не только морфемные стыки и фузия, в тех же семитских фузии нет, но это высокофлективные языки. Скорее нужно мерить нерегулярностью образования грамматических форм, например мн.ч. в большинстве флективных синтетических ИЕ образуется нерегулярно (т.е нельзя напрямую из формы слова предсказать форму мн.ч.), в арабском тоже.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:08
какие сино-тибетские изолирующие? какие нет? наобум ляпну - изолирующие там синитические, туцзя, бай, лоло-бирманские, что-то ещё? а всякие тибетские, разнообразные гималайские и окологималайские какие?

даже синитические тяготеют к агглютинации

из австроазиатских изолирующие вьетские и ещё какие-то?

в общем-то все. количество инфиксов и суффиксов по пальцам одной руки посчитать.

тай-кадайские и хмонг-мьен все изолирующие?

все.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:09
Флективность это же не только морфемные стыки и фузия, в тех же семитских фузии нет, но это высокофлективные языки. Скорее нужно мерить нерегулярностью образования грамматических форм, например мн.ч. в большинстве флективных синтетических ИЕ образуется нерегулярно (т.е нельзя напрямую из формы слова предсказать форму мн.ч.), в арабском тоже.

для этого есть КРО - коэффициент регулярности основ.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:11
Так, а кто всё-таки в Африке флексируют помимо афразийских? Атлантические вроде? Нет? :???
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:14
Атлантические вроде?

ды ваще отжигают со всякими hitande - kitale и прочими нерегулярностями.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:14
А манде и догонские, которых нередко пытаются выпинать из нигер-конго? Какие они?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:15
А манде и догонские, которых нередко пытаются выпинать из нигер-конго? Какие они?

аналитические.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 5, 2014, 17:17
Атлантические вроде?
Можно догадаться по формам мн.ч. fulɓe, ед. ч. pullo.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:20
Получается, самый разнообразный в этой типологии регион Африки - Западная?
От атлантических на западе до всяких околопочтибанту на востоке? От моря до Сахары с юга на север. :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 17:23
Получается, самый разнообразный в этой типологии регион Африки - Западная?
Ну так!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:39
А нило-сахарские в целом аннигилируют агглютинируют?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:44
А нило-сахарские в целом аннигилируют агглютинируют?

фифти-фифти. в общем регулярные с некоторыми исключениями. закинем в агглютинирующие.

перепутал. флективные вполне себе. особенно каннури.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:51
Смитти, а с каким индейцами вы знакомы в плане типологии?
Понятно, что не со всеми. Но те, что видели, какие они? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 17:52
Смитти, а с каким индейцами вы знакомы в плане типологии?

не видел ни одного индейца. чуть заслышу флейту - и огородами-огородами от них!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on December 5, 2014, 17:58
Про палау круто.
Про нахские это точно? Сам я про них ничего не знаю, а популярные сайты упирают, что агглюнативные.
Это из оперы про полстакана. Но, ИМХО, чаще относят к агглютинативным.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 17:59
Бывают ли стопроцентно регулярные агглютинаты? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 18:02
ИМХО, чаще относят к агглютинативным.

хто? суньте ему в нос грамматику арчинского, хотя бы!

есть, конечно, дагестанские с простой аналитической морфологией глагола (лакку маз), но морфология существительных нерегулярна во всех без исключения.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 18:04
хто? суньте ему в нос грамматику арчинского, хотя бы!

есть, конечно, дагестанские с простой аналитической морфологией глагола (лакку маз), но морфология существительных нерегулярна во всех без исключения.
Речь разве не про нахские была? Где-то видел, будто они в чём-то от дагестанских отошли. :???
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 18:06
Речь разве не про нахские была?

примеры из чеченского по образованию множественного числа я привел. причем, задействовал не все суффиксы. даже при склонении в единственном числе бывают чередования.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 5, 2014, 18:06
А полисинтетические уже не рассматриваются как отдельная типология?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 18:07
А полисинтетические уже не рассматриваются как отдельная типология?
А много ли таких языков вообще? Какие таксоны навскидку?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Qakin on December 5, 2014, 18:13
Смитти, ты Умный...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 18:14
А много ли таких языков вообще? Какие таксоны навскидку?
Чукотский мой любимый.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on December 5, 2014, 18:17
А полисинтетические уже не рассматриваются как отдельная типология?
А много ли таких языков вообще?
Ну типа не мало. В основном, вроде, Америки.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 18:20
Смитти, ты Умный...

дада, Умное жирное быдло
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Bhudh on December 5, 2014, 18:21
Умный Ут.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 5, 2014, 18:23
Ненене, полисинтетизм\синтетизм\аналитизм с одной стороны и сабж этой темы с другой - вещи  параллельные. Первое о количестве морфем на слово, а второе о способе поклейки морфем (если он вообще есть).  Сходятся эти две независимые классификации только в том, что любой изолирующий - строго аналитический.

То есть полисинтетизм это не четвертый тип в ряду "флексия\агглютинация\изолирование", а из другой оперы. И может быть агглютинирующим, в значительной степени (как в чукотском).  А можно себе представить и с фузиями, но не знаю бывает ли так.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 5, 2014, 22:25
То есть полисинтетизм это не четвертый тип в ряду "флексия\агглютинация\изолирование", а из другой оперы. И может быть агглютинирующим, в значительной степени (как в чукотском).  А можно себе представить и с фузиями, но не знаю бывает ли так.

давным-давно читал в БСЭ (по-моему в статье "Индейские языки"), что где-то в джунглях Южной Америки числительные инкорпорируются в существительное, к которому относятся, люто непредсказуемым образом. но поскольку это было послевоенное сталинское издание, не знаю как уж теперь к этим данным относиться...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 5, 2014, 22:27
но поскольку это было послевоенное сталинское издание, не знаю как уж теперь к этим данным относиться...
Не доверяете великой сталинской лингвистике? Сталин разгромил Марра! Он великий лингвист! :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: winter cat on December 6, 2014, 22:47
Кстати да, полисинтетизмом звётся случай развитой глагольной морфологии, как выясняется, выражаемой агглюнативно. Однако и правда интересно есть ли полисинтеческие языки флективного типа? 
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 14, 2014, 14:30
почти вся Сибирь агглютинирует, кроме енисейских. флективен изолят бурушаски. языки мунда скорее агглютинируют, чем проявляют флексию. флексия еще встречается в ряде языков папуасов. из аборигенов Австралии - все что видел агглютинирует. океания - ближе к изолирующим. вот и весь Старый Свет. какие группы пропустил? уточню по ним, когда назовете.
Тибетский флективный?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 14, 2014, 14:34
Читаю книжцов и вижу, что в письменном тибетском глаголы точно оче флективные.  Правда там архаичная орфография, и эти буквы не произносятся.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2014, 14:41
В изолирующих есть морфология? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 14, 2014, 14:47
В изолирующих есть морфология? :umnik:
Тибетский не совсем изолирующий, читните книжцов. Я сегодня утром начал, отвлекаясь на работу, так что много сказать не могу пока. Может вообще чуши нагорожу Но из того что пока увидел - там есть "падежи", образующиеся присоединением частиц после существительного (похоже на японский какой-нибудь),  плюс глаголы в ПИСЬМЕННОЙ форме спрягаются вообще флективно, меняя "суффикс" (последнюю согласную) или меняясь целиком.  Но! орфография там сверхконсервативна и я пока не вкурил, насколько по разному они произносятся при этом.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2014, 14:50
Есть ли в китайском суффиксы и префиксы? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 14, 2014, 15:07
Причем здесь китайский? В китайском ничего похожего нет.
Впрочем может какие-то служебные слова там можно считать суффиксами-префиксами, я китайского совсем не знаю.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 15, 2014, 08:48
Никак не пойму, почему Смит относит языки к флективным лишь на основании грамматических нерегулярностей/супплетивизма. Для меня-то всегда важнее было наличие portmanteau affixes или как минимум, заковыристых фонологических явлений на их стыках. Вон арабский глагол никто не назовет агглютинативным, хотя нерегулярностей там считай что нет (масдары и все такое не в счет - это не наличие исключений, а отсутствие правил).
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 12:09
Никак не пойму, почему Смит...

если очень интересно - то всегда можно спросить. и если вопрос поставлен ясно и без подкола - иногда даже будет ответ.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 12:11
Читаю книжцов и вижу, что в письменном тибетском глаголы точно оче флективные.  Правда там архаичная орфография, и эти буквы не произносятся.

я читал про диалекты тибетского. непонятно там, не то агглютинация, не то флексия.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 17, 2014, 16:11
если очень интересно - то всегда можно спросить.
Я думал, это и так понятно, что я спрашиваю :)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 17, 2014, 16:15
я читал про диалекты тибетского.
Если верить англовики, то тибетский - это вообще уже целая группа языков.
(wiki/en) Tibetic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Tibetic_languages)
Quote
Nicolas Tournadre (2008) describes the language situation of Tibetan as follows:

    Based on my 20 years of field work throughout the Tibetan language area and on the existing literature, I estimate that there are 220 'Tibetan dialects' derived from Old Tibetan and nowadays spread across 5 countries: China, India, Bhutan, Nepal and Pakistan [which] may be classed within 25 dialect groups, i.e. groups which do not allow mutual intelligibility. The notion of ‘dialect group’ is equivalent to the notion of language but does not entail any standardization. Thus if we set aside the notion of standardization, I believe it would be more appropriate to speak of 25 languages derived from Old Tibetan. This is not only a terminological issue but it gives an entirely different perception of the range of variation. When we refer to 25 languages, we make clear that we are dealing with a family comparable in size to the Romance family which has 19 groups of dialects.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Bhudh on December 17, 2014, 16:29
Это как китайский язык, которых дофига штук?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 17, 2014, 16:31
Это как китайский язык, которых дофига штук?
Ну, или как арабский или как хиндустани, или как малайский, или как фарси, или как что там ещё в таком духе?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 16:45
Для меня-то всегда важнее было наличие portmanteau affixes или как минимум, заковыристых фонологических явлений на их стыках.

ок. казахский флективнейший из тюркских. стало от этого легче?

характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Iskandar on December 17, 2014, 16:56
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?
Флективность — это да, наоборот: когда одна морфема сразу обозначает несколько грамматических показателей.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 17:01
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?

можно ли охарактеризовать как агглютинативный язык, где формы множественного числа необходимо отдельно заучивать для каждого существительного, как в бурушаски, например?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Iskandar on December 17, 2014, 17:07
Может, нам в консерватории в схеме что-то поправить? :)
Крайнее выражение идеала — редкость

Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 17:15
Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)

если сама ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Iskandar on December 17, 2014, 17:16
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 17, 2014, 17:21
Агглютинация - это "приклеивание". Внутреннее морфемообразование с помощью изменения гласных в корне и т.п. никак нельзя назвать приклеиванием. Даже если оно регулярное. Хотя вот вопрос - существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 17:22
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)

следуя этой логике, спряжение в тюркских тоже флективно, ведь турецкие аффиксы -um, -dum (okuyor-um, oku-dum) сразу указывают и на лицо, и на число. а последний - еще и на время. но к флективным турецкий язык никто не относил пока.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 17:23
существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?

надо спрашивать у знатоков чукотского, как там с регулярностью чередования ступеней прилагательных и существительных
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 17, 2014, 17:24
-dum
Там два аффикса.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 17, 2014, 17:26
-dum
Там два аффикса.

исторически - да. также как и в -duk (oku-duk)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 18, 2014, 00:15
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.
Я с этим полностью согласен; я затем и написал про portmanteau affixes. Про стыки да, слишком радикально выразился. Тем не менее общепринято же, что флективные показатели возникают как продукт фузии агглютинативных. Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

Большинство имён склоняется по схеме
Так это только существительные, и только одна из парадигм. Например, мн.ч. (целое) вин.п. м.р. опр.сост. -iina уже не очень-то агглютинативно. В глаголах так и вообще. Плюс внутренняя флексия.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 18, 2014, 00:50
есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 18, 2014, 06:08
Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

потому что любое нарастание хаоса ведет к флективности :eat:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 18, 2014, 07:05
На самом деле, супплетивные и неправильные формы выражают некоторую грамматическую категорию. Значит не изолирующий. Не можем выделить аффикс, несущий значение, значит не агглютинация. И всех делов.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Qakin on December 18, 2014, 17:00
кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2014, 17:01
кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!
Я за ревизию классификации, чтобы получилась наиболее надёжная без макросемей и макрогрупп, только стопудово валидные таксоны.
Но лингвистов разве пнёшь на это? Так и сидят в болоте гипотез и фактов, непонятно где у них факты, где гипотезы. :(
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 18, 2014, 23:21
я предлагаю устроить смертельную битву за звание главного типолуха ЛФ, претендующего разделить венок славы с главным антрополухом ЛФ. итак, на ринг приглашаются Qakin и Xukxo!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 18, 2014, 23:23
есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?

инфиксация есть во многих австронезийских, но к флективным я отношу только палау. филиппинские и иже с ним инфигируют вполне себе регулярно, как часы, - типичная агглютинация.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2014, 23:36
Интересно, тональные австронезийские (в чамской группе и некоторые в Папуа) какие? Изолирующие или нет? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 19, 2014, 13:12
Интересно, тональные австронезийские (в чамской группе и некоторые в Папуа) какие? Изолирующие или нет?

В Папуа - нет, в материковой Азии - практически да:

Quote from: R.Blust, Austronesian Languages
Chamic languages are now typologically
more similar to Mon-Khmer languages than to most languages of western Indonesia.
Acquired traits include preglottalised and ‘aspirated’ stops (probably clusters of voiceless
stop + h), breathy voice following voiced obstruents, a sesquisyllabic word shape
(Cə)CVC, many word-initial consonant clusters, including stops or nasals followed by the
liquids l or r, an expanded inventory of vowels, contrastive vowel length, and the loss of
almost all affixes except pə- ‘causative’ (which could be of Mon-Khmer origin), and a rare
verbal prefix mə-.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2014, 13:15
На Флоресе бывают странные австронезы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ngadha_language
Quote
Ngadha is "bizarre" because it has no prefixes nor suffixes at all.
:???
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 19, 2014, 13:23
На Флоресе бывают странные австронезы.

И правда:

Quote from: R.Blust, Austronesian Languages
The most extreme
morphological impoverishment is found in some of the languages of western and central
Flores. Verheijen (1977) claims that Manggarai has no affixes at all, and suggests that the
same probably is true of Ngadha and Lio. Baird (2002) confirms this for Kéo of east-
central Flores. Unlike the situation in Chamic, the isolating morphological typology in this
area cannot easily be explained by contact.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2014, 13:27
Вообще на Флоресе какой-то субстрат находили.
В языках (по англовики) сика и ламахолот, плюс вроде ещё в алорском, который на Алорский архипелаг попал или с Флореса, или скорее с Солорского архипелага, потому что родич ламахолот и компании.
Вроде бы эти доисторические флоресские папуасы не родствены или не близки были ни тиморским, ни алоро-пантарским.
Так что, может, всё же субстратное что-то. :what:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 19, 2014, 13:56
Так что, может, всё же субстратное что-то.
Гугль говорит, что макалеро с Восточного Тимора проявляет тенденцию к изоляции. В тех краях еще пара папуасских вроде завалялась, сейчас некогда искать, как у них с морфологией.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 19, 2014, 14:23
Вообще на Флоресе какой-то субстрат находили.
Хоббитский?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2014, 14:26
Хоббитский?
Зачем? Достаточно условных папуасов. На Сумбаве же были некие тамбора...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: bvs on December 19, 2014, 14:35
Зачем? Достаточно условных папуасов. На Сумбаве же были некие тамбора...
Там вроде есть какие-то пигмеи с убегающим подбородком.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 19, 2014, 15:02
Достаточно условных папуасов.
Почему это условных?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2014, 15:06
Почему это условных?
Потому что не генетический таксон. :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: cetsalcoatle on December 19, 2014, 17:19
Offtop
Топикстартер - красаучег, ваще чоткая тема 8-) Хоть кто-то ещё лингвистикой интересуется.  :UU:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 19, 2014, 23:05
Offtop
Топикстартер - красаучег, ваще чоткая тема 8-) Хоть кто-то ещё лингвистикой интересуется.  :UU:
Offtop
ой лол, спасибо, братан.  Я интересуюсь, да, но очень поверхностно, образование в совсем другой области и языков реально почти не знаю (кроме рус., англ. и пары европейских чуть-чуть, по основной специальности английского более чем достаточно). Причем вот про чукотский вроде что-то знаю (я чуууть-чуууть интересовался языками наших северных, тундровых, народов), а когда в этой и в соседней теме начинают вопросы спрашивать, понимаю, что ничего ответить не могу.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 19, 2014, 23:08
Offtop
чукотский - воистину могуч! его мощь может сравниться только с его же бесполезностью в реальной жизни. хотя для дерзнувших освоить его существует, например, доступный в сети чукотский перевод брошюры "это должен знать каждый", о действиях в случае ядерной, химической или биологической атаки.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 19, 2014, 23:16
Offtop
чукотский - воистину могуч! его мощь может сравниться только с его же бесполезностью в реальной жизни. .
Offtop
По моему опыту чукчи (настоящие, не невские) в реальной жизни своему языку русский предпочитают, и совершенно не понимают, чем их язык интересен и какой в нем смысл. Те, что в райцентрах живут и не знают совсем. А язык офигенный, да.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 19, 2014, 23:23
off]По моему опыту чукчи (настоящие, не невские) в реальной жизни своему языку русский предпочитают, и совершенно не понимают, чем их язык интересен и какой в нем смысл. Те, что в райцентрах живут и не знают совсем. А язык офигенный, да. [/off]

Offtop
с палау, в этом плане, ситуация поудобнее - есть полусекта-полурелигия Модекнгей сугубо этнической направленности. эти ребята будут сохранять язык до победного и, более того, в борьбе за сердца новых последователей они издают достаточно много литературы. в ответ на эти опусы различные труъ-христианские и прочие свидетели пишут свои проповеди-отповеди. язык существует и развивается.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 19, 2014, 23:30
Quote
Offtop
с палау, в этом плане, ситуация поудобнее - есть полусекта-полурелигия Модекнгей сугубо этнической направленности. эти ребята будут сохранять язык до победного и <...> язык существует и развивается.
Offtop
Супер, спасибо!
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 24, 2014, 18:18
Про народ нгада вообще в русской википедии прикольно написали.
(http://s013.radikal.ru/i325/1412/4a/f78008f623a0.png)
При чём тут самодийцы?! :o :o :o
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 24, 2014, 18:37
Так исправьте. А еще лучше не правьте, а отвандальте другие статьи тоже, неясно что полезнее.
И причем тут языки агглюнативные, флективные и изолирующие?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Bhudh on December 24, 2014, 18:56
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нгада&diff=next&oldid=50200206 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0&diff=next&oldid=50200206)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 24, 2014, 19:20
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нгада&diff=next&oldid=50200206 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0&diff=next&oldid=50200206)
С ненцами, что ли, каким-то боком попутали? Как это вообще возможно? :umnik:
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 24, 2014, 21:19
C нганасанами. Но вообще такое может и намеренным вандализмом быть. Не в этом месте, а вообще. Знавал я виртуально товарища, который разные числа правил в разных статьях (температуры кипения веществ, даты событий, населения регионов), сопровождая правки ссылками на источники. При этом данные брал от балды, относительно правдоподобные, но специально заведомо ложные. 
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Freak7295 on December 25, 2014, 23:38
Погодите, а ведь понятие "агглюнативный" смешивает две вещи.
1)1 морфема - 1 смысл
2)прозрачность морфемных стыков.

А почему две настолько разных категории пихают под один термин?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 25, 2014, 23:56
Погодите, а ведь понятие "агглюнативный" смешивает две вещи.
1)1 морфема - 1 смысл
2)прозрачность морфемных стыков.

А почему две настолько разных категории пихают под один термин?
очевидно же: если морфема=один смысл И прозрачны стыки между ними,можно говорить о 'склеивании' из морфем грамматических смыслов как суммы значений  однозначных морфем=агглютинация...
другое дело,имеет ли вообще смысл выделения из синтетических языков именно этого вида связи,учитывая,что в реальных языках есть и многозначные-флективные,и однозначные-агглютинативные морфемы,и  полисинтетические при аналитичности бывают,и наоборот во всех сочетаниях...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 26, 2014, 01:20
и  полисинтетические при аналитичности бывают
Это например какие?

учитывая,что в реальных языках есть и многозначные-флективные,и однозначные-агглютинативные морфемы
Да уже ж был разговор о том, что у каждого языка есть свой показатель среднего количества категорий на морфему, или как там он называется; его и надо рассматривать при описании типологии.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 26, 2014, 01:27
и  полисинтетические при аналитичности бывают
Это например какие
неправильно выразился,но,однако,NB: полиперсональный глагол при общей аналитичности в французском; уверен,есть и другие примеры...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 26, 2014, 01:36
Да уже ж был разговор о том, что у каждого языка есть свой показатель среднего количества категорий на морфему, или как там он называется; его и надо рассматривать при описании типологии.
я о том,имеет ли смысл такая типология,которая основана на вычислении некого 'коэфицента агглютинации'- кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним.Вот испанский,например,он аналитичный или синтетический?  'склонение'- аналитичное,ибо имя кроме форм числа и иногда рода- причем,довольно агглютинативно- никак не меняется,глагол вроде синтетичнский
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 26, 2014, 08:54
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Yitzik on December 26, 2014, 16:00
от исландского/фарерского через немецкий до английского
до бурского (!)
он же африкаанс

Самый аналитический язык изо всех индоевропейских, чо.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Joris on December 26, 2014, 22:37
Offtop
суахили
Агглютинация чистой воды с редкими вкраплениями фузии
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 26, 2014, 23:42
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 27, 2014, 00:17
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....

один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.

например фразы:

Ak mo el mo er a Sebangiol er a tutau er a klukuk. "Завтра утром я еду в Испанию"
Ng di<ml>ak a k-mes-terir a re-sechel-im er ngii. "Я не увидел там твоих друзей".

в первом предложении палау ведет себя как язык жутко изолирующий; во втором - только сказуемое согласуется сразу по двум лицам...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 27, 2014, 00:24
Ak mo omekoad er a Merikel el mo er a kldokurits er a Belau! E kau? - или вот тут: во всей фразе только 2 1/2 аффикса, и те словообразовательные. согласования нет.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Rómendil on December 27, 2014, 00:25
кроме типичных 'олдовых' примеров,остальные языки будут чем-то средним
Это довольно неочевидно. Уже в германских должна быть сильно размазанная картина от исландского/фарерского через немецкий до английского. Если брать неИЕ языки, то там тяготение к полюсам должно быть сильнее. Можно ради интереса посчитать (а может, кто-то уже посчитал) для финского, китайского, чукотского, грузинского, навахо, маори, малайского, тагальского, хауса, суахили, какого-нибудь австралийского, папуасского и науатля :)
вот то-то и оно: языки одной группы той же семьи с сохранением частичной взаимопонятности демонстрируют такую разницу в типологии...имхо,повод усомниться в практической пользе самой типологии....
А как же техники перевода, историческая реконструкция, методики изучения языков, составление корпусов, да и вообще квантитативные исследования и т.д.?
Для этого иногда такая типология полезнее генетической.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 28, 2014, 10:19
так что я полагаю необходимым делить язык на группы с обязательным, необязательным и отсутствием согласования. в русском без согласования даже "доброго утра" не пожелаешь, например.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on December 28, 2014, 14:07
так что я полагаю необходимым делить язык на группы с обязательным, необязательным и отсутствием согласования. в русском без согласования даже "доброго утра" не пожелаешь, например.
но всё равно для каждого языка правила согласования или сочетаемости надо учить отдельно.Более-менее помогает знание "генетики языка",знание же типологии не помогает никак...
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: unlight on December 28, 2014, 18:35
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: smith371 on December 28, 2014, 18:47
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?

вариант не выбирается. одно предложение имеет только один вариант. просто есть категории, обязательные к выражению, а есть в принципе невыражаемые категории. во втором предложении выражаются категории времени, аспекта, наклонения, лицо агенса и пациенса, число пациенса и притяжание. из этих категорий всегда будет выражаться лишь притяжание, время (в некоторых случаях отсутствием афикса), наклонение (в некоторых случаях отсутствием афикса), лицо пациенса (только в совершенном виде), число (только для существительных, обозначающих людей).
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Alamak on November 17, 2015, 05:38
да. банту - агглютинативные, койсанские - между агглютинативными и изолирующими изолирующие от Либерии до Камеруна - остальные флективные
Остальные - это какие? Нило-сахарские, азанде и крайнего запада (из той группы, что и волоф)?

А есть ли в Африке языки с фузией?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: troyshadow on November 18, 2015, 07:18
один и тот же язык позволяет строить информативные пространные высказывания без согласовательной морфологии/с согласовательной морфологией. угадаете какой? ;) :yes: конечно же, палау.
А какая разница в этих случаях в общем синтаксисе предложения и как это работает прагматически (по какому принципу выбирается вариант)?

вариант не выбирается. одно предложение имеет только один вариант. просто есть категории, обязательные к выражению, а есть в принципе невыражаемые категории. во втором предложении выражаются категории времени, аспекта, наклонения, лицо агенса и пациенса, число пациенса и притяжание. из этих категорий всегда будет выражаться лишь притяжание, время (в некоторых случаях отсутствием афикса), наклонение (в некоторых случаях отсутствием афикса), лицо пациенса (только в совершенном виде), число (только для существительных, обозначающих людей).
так и в русском бывает: "вставать рано не легко"- каждое слово в своей "словарной" форме- не согласуется с прочими чл.пр-я.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2015, 18:41
Остальные - это какие? Нило-сахарские, азанде и крайнего запада (из той группы, что и волоф)?

А есть ли в Африке языки с фузией?
От вопросов Аламака иногда голова болит. Я думал, только я странные вопросы задаю. : ::)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Alamak on November 20, 2015, 14:17
Да уже ж был разговор о том, что у каждого языка есть свой показатель среднего количества категорий на морфему, или как там он называется; его и надо рассматривать при описании типологии
я о том ... 'коэфицента агглютинации'
Вы имеете в виду Гринберговский "индекс агглютинации", введенный им наряду с индексом синтетичности
Quote
We have already mentioned the fact that most languages include inflectional, agglutinative and isolating constructions side by side. The American linguist Joseph Harold Greenberg in his 1960 paper proposed to use the so-called agglutinative index to calculate a numerical value that would allow a researcher to compare the "degree of agglutitativeness" of various languages.[8] For Greenberg, agglutination means that the morphs are joined only with slight or no modification.[9] A morpheme is said to be automatic if it either takes a single surface form (morph), or if its surface form is determined by phonological rules that hold in all similar instances in that language.[10] A morph juncture – a position in a word where two morphs meet – is considered agglutinative when both morphemes included are automatic. The index of agglutination is equal to the average ratio of the number of agglutinative junctures to the number of morph junctures. Languages with high values of the agglutinative index are agglutinative and with low values of the agglutinative index are fusional.

In the same paper, Greenberg proposed several other indices, many of which turn out to be relevant to the study of agglutination. The synthetic index is the average number of morphemes per word, with the lowest conceivable value equal to 1 for isolating (analytic) languages and real-life values rarely exceeding 3. The compounding index is equal to the average number of root morphemes per word (as opposed to derivational and inflectional morphemes). The derivational, inflectional, prefixial and suffixial indices correspond respectively to the average number of derivational and inflectional morphemes, prefixes and suffixes.
Here is a table of sample values
Странно, что пишется, что индекс синтетичности не превышает трех
А как же полисинтетические языки?  Индекс синтетичности в них же наверное может превышать 3?
Или в индексе синтетичности больше одной корневой морфемы не учитывается?
Но в приведенном отрывке это специально не оговорено
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on November 20, 2015, 19:49
Странно, что пишется, что индекс синтетичности не превышает трех
А как же полисинтетические языки?  Индекс синтетичности в них же наверное может превышать 3?
Или в индексе синтетичности больше одной корневой морфемы не учитывается?
Но в приведенном отрывке это специально не оговорено
Как по мне, термин "полисинтетический" вообще неудачный. Типа самые они синтетические. Тогда как они аналитические как бы не скорее.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Alamak on November 21, 2015, 13:29
Полисинтетические (инкорпорирующие) как могут быть аналитичными, ежели куча морфем, в том числе несколько корневых морфем объединеныв одно слово?
А определение аналитичности - именно малое количество морфем в слове
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on November 21, 2015, 13:44
Полисинтетические (инкорпорирующие) как могут быть аналитичными, ежели куча морфем, в том числе несколько корневых морфем объединеныв одно слово?
А определение аналитичности - именно малое количество морфем в слове
Я смотрю Вы темой интересуетесь, посмотрите, может будет интересно:
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Alamak on November 21, 2015, 14:04
Похоже, что Реформатский понимает под аналитизмом то, что Мечковская называет семантической агглютинацией, а под синтетизмом - то, что Мечковская называет семантической фузией

Интересно, что сам Реформатский отмечает про другого исслдователя, Поливанова -  "Аналитические языки (как Поливанов называет языки агглютинирующие..."
То есть каждый исследователь вкладывает в одни и те же термины разную (вплоть до противополоности) суть

Наверное стоит пользоваться определениями аналитима синтетизма, фузии и агглютинации Мечковской и Гринберга, и в том числе под фузией понимать формальную фузию (если специально не оговорено, что фузия семантическая), а под агглютинацией - формальную агглютинацию (если специально не оговорено, что агглютинация семантическая)?
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on November 21, 2015, 14:06


Наверное стоит пользоваться определениями Мечковской и Гринберга, и в том числе под фузией понимать формальную фузию (если специально не оговорено, что фузия семантическая), а под агглютинацией - формальную агглютинацию (если специально не оговорено, что агглютинация семантическая)?
Её я не читал, а Гринберга только слегка.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Alamak on December 6, 2015, 02:45
Quote from: Мечковская
Традиционно выделяются три типа морфологической структуры – изолирующий (морфемы максимально отделены друг от друга), агглютинативный (морфемы семантически и формально отделимы друг от друга, но объединяются в слова) и флективный, или фузионный (и семантические, и формальные границы между морфемами плохо различимы). Строго говоря, этот параметр должен по отдельности рассматриваться для формы и для значения. Так, формальная агглютинация – это отсутствие фонетического взаимопроникновения между морфемами (сандхи), а семантическая агглютинация – выражение каждого семантического элемента отдельной морфемой. И наоборот, фузия может быть формальная, как в русском слове детский [д’ецк’ий] и семантическая (= кумуляция), как в русском окончании -у в слове столу закодированы одновременно грамматические значения ‘дательный падеж’, ‘единственное число’ и, косвенно, ‘мужской род’
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Guldrelokk on December 29, 2017, 16:35
Агглютинации не существует (http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/staff/haspelmt/pdf/Agglutination.pdf).
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 29, 2017, 17:06
Агглютинации не существует (http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/staff/haspelmt/pdf/Agglutination.pdf).
Тюркофрики будут расстроены.  :'(
У них агглютинация - святая святых, влияющая каким-то неизвестным боком на глоттохронологию, поэтому тюркские типа слабее меняются, чем ИЕ.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: TestamentumTartarum on December 29, 2017, 19:03
Агглютинации не существует (http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/staff/haspelmt/pdf/Agglutination.pdf).
Тюркофрики будут расстроены.  :'(
У них агглютинация - святая святых, влияющая каким-то неизвестным боком на глоттохронологию, поэтому тюркские типа слабее меняются, чем ИЕ.
В тюркских до кучи фузий  :eat:
Особенно, если вглубь копать.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Валер on December 30, 2017, 01:21
Агглютинации не существует (http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/staff/haspelmt/pdf/Agglutination.pdf).
Тюркофрики будут расстроены.  :'(
У них агглютинация - святая святых, влияющая каким-то неизвестным боком на глоттохронологию, поэтому тюркские типа слабее меняются, чем ИЕ.
В тюркских до кучи фузий  :eat:
Особенно, если вглубь копать.
Вглубь - это яма, а не куча.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Nevik Xukxo on December 30, 2017, 10:40
В тюркских до кучи фузий
О как. А люди думают, что тюркские самые-пресамые агглютинаты. :)
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: TestamentumTartarum on December 30, 2017, 11:08
В тюркских до кучи фузий
О как. А люди думают, что тюркские самые-пресамые агглютинаты. :)
Ну, большинство современных тюркских - да.
Довольно регулярны.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Bhudh on December 30, 2017, 15:13
Вглубь - это яма, а не куча.
Куча накидывается (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD) из того, что было в глуби.
Title: Агглюнативные, флективные и изолирующие.
Post by: Valraven on February 21, 2019, 21:08
я не про то. Сравните: мартвлмадидеблоба и уагадугу
Вы об этом - http://wals.info/feature/3A ? Ну да, судя по карте есть какая-то корреляция с широтой...

Странная карта. Язык с самым высоким показателем консонантности в мире (среди описанных) - ительменский, судя по карте, менее консонантен, чем русский. Бред.