Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Подлинный

Автор Grantum, ноября 22, 2014, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Grantum

Предлагаю обсудить происхождение слова подлинный. 
Его морфологический состав считаю следующим : под/л/ин/н/ый. 
Происходит от слова подлина, в СлРЯ 11-17 вв оно упоминается, подлина = правда. Очевидный корень - ПОД. В Словаре Даля подлина - подкладка, подбой. Очень похоже на слово испод, исподний. 
Подлина - подлинный - исподний - подлый... 
Родственное слово - подлый, то есть низкий. Преображенский и Черных уверенно производят подлый от ПОД. 
Что такое под? Это низ, основание. Подлина - правда "самая-самая", глубоко сокрытая до поры. Корень ПОД максимально точно отражает смысл слов подлинный, подлинник, подлинность. 
В САР слово подлинный не помещен ни в какое основное смысловое гнездо, чуть-чуть академики не дошли до понимания. Рядом помещено слово подлый и тоже не соотнесено с понятием "подъ" (низ, основание), хотя ключевое слово НИЗКИЙ есть в  толковании подлого и подлости.   
Ваши мнения?
Это еще не всё.

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Andrew

ЦитироватьПервые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". Но хотя она произносилась в церкви, в торжественной обстановке, под крестом, она иногда оказывалась ложной. Большое значение имели показания "послухов" - свидетелей. При наличии сомнений в истинности показаний применялся так называемый "божий суд", который был достаточно жестоким и не гарантировал справедливости. Обвиняемого заставляли брать в руки раскаленное железо, а потом по характеру ожогов судили, нужно ли его оправдать или обвинить. На Руси в старые времена существовала пословица: "Не скажешь подлинной правды, так скажешь подноготную".

Первоначальные значения этих слов во многом забыты, и сейчас мало кто из современников сможет объяснить, чем отличалась подлинная правда от подноготной. Оказывается, что в средневековых судах пытку начинали с палок (длинников). Речи, которые произносил пытаемый под палками- под длинниками, называли подлинными - это была «подлинная правда». После подлинной правды пытаемого подвергали новой пытке, заставляя говорить правду подноготную - для этого ему забивали под ногти пальцев железные гвозди. Пытки долго были в ходу в русском судопроизводстве. Алексей Толстой, специально изучавший материалы допросов XVI-XVIII веков, так описывал способы дознания на Руси в петровские времена: "В четырнадцати застенках стрельцов поднимали на дыбу, били кнутом, сняв - волочили на двор и держали над горящей соломой. Давали пить водку, чтобы человек ожил, и опять вздергивали на вывороченных руках, выпытывая имена главных заводчиков..."
Дякую тобі Боже що я москаль

Grantum

Я считаю палки-длинники, которыми "мучили подсудимых", откровенной выдумкой. Длинникъ - это совсем другое. 
Есть какие-нибудь тексты с "судебными подлинниками-палками"? Наверняка нет. 
Подлинник - первоначальная грамота, запись; никак не палка. Есть слово подлина в старом тексте, из него и следует исходить. Зачем плодить  мифические палки, если о них - ни слуху ни духу.

Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник). Эти слова есть в СлРЯ 11-17, можно взглянуть.   
Подлинный пишется и всегда писался с одной Д.
Это еще не всё.

Grantum

Нету поддлинника в словарях. Есть : поддубие, поддубный, поддеть, поддух, поддульник, поддолие и многие другие с приставкой ПОД.
Это еще не всё.

Bhudh

Цитата: Grantum от ноября 22, 2014, 14:52Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник).
В старославянских и оттуда церковнославянских словах не было двойных согласных. Например, слово "разинуть" вместо *раз-зинуть именно из старославянского.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Grantum

Писали и ДД, и ДЪД... 
Хочется увидеть подлинный древний текст о палках-длинниках, которыми били виновных. Он в природе существует, или его все-таки нет и никогда не было?
Это еще не всё.

Grantum

Недоуменный вопрос : мою версию о происхождении слова (подлинный <= подлина <= подъ) не хотите разобрать? Только глухая защита версии Преображенского... 
Объясните, чем не нравится ПОД в качестве корня. Есть ведь слова - подовый, исподний, те же подлость и подлый.
Это еще не всё.

Grantum

Не было двойных согласных в старославянском?
Это еще не всё.

Grantum

Это еще не всё.

Tys Pats

Цитата: Andrew от ноября 22, 2014, 14:29
ЦитироватьПервые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". ..."

Откуда эта "рота" ?

Grantum

В Словаре ДРЯ 11-14 вв я не нашел слов подлинный и длинник, ничего похожего. Кто может дать ссылку на самый ранний источник, где бы эти слова присутствовали - в рассказах о суде княжеском и тд и тп? Сдается мне, что эти "рассказы" - фейк.
Слово подлинный упоминается в источнике 1518 (СлРЯ 11-17 вв).
Это еще не всё.

Grantum

Где этот самый древний аргумент  Преображенского в пользу своей версии? Нужен неопровержимый источник соответствующего века, с древней орфографией длинника-подлинника и описанием допросов. Иначе - банальная бездоказательная фантазия.
Это еще не всё.

Grantum

Статья "подлинник" у Срезневского. Никаких палок и правежей в помине НЕТ.
Это еще не всё.

Grantum

Доверимся профессионалу в судебных делах Древней Руси. Ключевский о "правеже" : 
ЦитироватьЕсли должник почему-нибудь не хотел или не мог платить долга, его ставили на правеж. Правеж этот состоял в том, что неплатящего должника в течение известного времени ежедневно, кроме праздников, ставили перед судом или приказом, где он был обвинен, и в продолжение нескольких часов били батогами по ногам, по икрам. При царе Иване IV законом 1555 г. определены были сроки стояния на правеже; именно при долге во 100 руб. неплатящий должник мог простоять на правеже месяц; если долг был больше или меньше, срок правежа пропорционально сокращался или удлинялся. Если должник выстаивал свой срок и продолжал отказываться платить или если не находилось человека, который выкупал его с правежу, т. е. вносил за него долг, его отдавали истцу головою до искупу, т. е. он становился его кабальным холопом и должен был зарабатывать свой долг личным трудом; законодательство определяло стоимость этого труда.

Правеж - и никаких подлинников! 
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0360.shtml

Это еще не всё.

Grantum

Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
ЦитироватьПодлинная правда, истинная, во время пыток, этому дан иной смысл: Не скажешь по'длинной или подли'нной, так скажешь подноготную, будто бы от пытки под длинниками и пытки подноготной. Не от этого ли и самое слово подлинный?
Данный пассаж словариста показывает, что изначальный смысл слова уже несколько затуманился в веках. Упомянутые впервые в документах 15 века "подлинники" разумелись как оригиналы рукописных Библий, других книг, грамот или важных записей, НЕ копии; никакие судебные "страшилки" не приводились. Подлинный значило настоящий, оригинальный, без поздних исправлений, описок и тп. 
Преображенский в своем словаре повторил версию Даля о "правеже и длинниках", без малейшей исторической и лингвистической проверки. 
Вот, появляется вдруг в 15 веке, а может быть и раньше, новый термин - "подлинный, подлинник". Якобы корень у него очевиден : ДЛИН. Предлагается и непосредственный родитель, слово "длинник". Присутствуют ли  корень длин- и слово длинник в древнерусской лексике? В Словаре Срезневского 
нет слов - длина, длинный, длинник. А есть в них такие : дългота, дългость, дългый, долго. Откуда же взяться длиннику и подлиннику, если длины - еще НЕТ? Наверное, от другого корня произошел подлинник. Была подлина - правда. Источников, где бы упоминались орудия наказания и правежа в древнерусском судопроизводстве, длинники, никто не представил из ученых. Батоги, дыба (колода), кнут - были. 
Следует тщательно изучить доступные нам документы в историческом и языковом плане и сделать правильный вывод : в чем суть подлины/подлинности ~14-15 вв.



Это еще не всё.

pomogosha

Цитата: Grantum от ноября 23, 2014, 19:47
Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
.
У Даля:
ЦитироватьДлинник м. мера или протяжение в длину, длина. Лесок потянулся длинником. В десятине длиннику 80, поперечнику 30 сажен.
|| Брус, доска; связь или настилка в длину, вдоль; противоп. поперечник; продольное бревно, брус, жердь.
|| Стар. батог, палка, хлыст, прут, которым наказывали.
|| Орл. вор. узкая полоса земли, пай или участок, поле.
|| астрх. четырехсаженное бревно.
|| У астрх. рыбаков, длинник самоловная снасть: к веревке (хребтине) привязывают на поводцах 50 удочек, без наживы; рыба, проходя, садится боком; два длинника составляют счал, а три длинника - перетягу: сотня и более перетяг, до 20 тыс. крючков, занимают около версты и называют порядком. Ставить длинники в море на чипчиках (кольях), называют выбивать порядки.

Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского.  :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52, 1957, P.174)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Wolliger Mensch

Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rotanitus Repus

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 21:23
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Опоздал... :+1:

У меня как раз на ум пришла мысль  о "подле" (возле, близко), но ввиду отсутствия "связующего слова" (искре=близко), не писалось.

Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??
(То-то мне в детстве, когда слышал это слово, на ум приходили ассоциации совершенно противоположные принятому значению, "ложный","поддельный" и тп)

Или же слово "подленный" (изначально) касается только свидетельских показаний:???


Grantum

Цитата: pomogosha от ноября 23, 2014, 20:52Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского. :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52,
Где бы узнать трактовку Унбегауна.
Он не сильно от нас убежал? :)
Это еще не всё.

Wolliger Mensch

Цитата: Rotanitus Repus от ноября 24, 2014, 03:44
Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??

Я не просто так привёл аналоги с причастиями praesēns и настоящий — развитие значения там было «близкий», «находящийся рядом» > «видимый глазами», «осязаемый» > «настоящий», «истинный». Поговорка не покажешь — не докажешь как раз об этом семантическом развитии и рассказывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Goodveen

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2014, 21:23
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Очень похоже на правду, тем более, что и существительное, и наречие в старорусском языке функционировали.

Goodveen

Цитата: piton от ноября 24, 2014, 12:08
Раньше вот был "единый учебник истории". И был он под редакцией акад. Рыбакова.
Процитирую по памяти, но фактически дословно. "Считалось, что под кнутом - длинником - не утаить правды. Отсюда возникло выражение "подлинная правда".
Для чего нужно было рассуждать?
Рыбаков на что-то ссылается?

piton

W

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр