Author Topic: Подлинный  (Read 17464 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
on: November 22, 2014, 14:54
Предлагаю обсудить происхождение слова подлинный. 
Его морфологический состав считаю следующим : под/л/ин/н/ый. 
Происходит от слова подлина, в СлРЯ 11-17 вв оно упоминается, подлина = правда. Очевидный корень - ПОД. В Словаре Даля подлина - подкладка, подбой. Очень похоже на слово испод, исподний. 
Подлина - подлинный - исподний - подлый... 
Родственное слово - подлый, то есть низкий. Преображенский и Черных уверенно производят подлый от ПОД. 
Что такое под? Это низ, основание. Подлина - правда "самая-самая", глубоко сокрытая до поры. Корень ПОД максимально точно отражает смысл слов подлинный, подлинник, подлинность. 
В САР слово подлинный не помещен ни в какое основное смысловое гнездо, чуть-чуть академики не дошли до понимания. Рядом помещено слово подлый и тоже не соотнесено с понятием "подъ" (низ, основание), хотя ключевое слово НИЗКИЙ есть в  толковании подлого и подлости.   
Ваши мнения?
Это еще не все.

Online Мечтатель

  • Posts: 24699
  • Gender: Male
Reply #1 on: November 22, 2014, 15:05
Семантически близко лат. substantia?
"Прекрасная мати пустыня,
Пришелъ язъ тебя соглядати...
Отъ смутнаго мiра прiими мя,
Съ усердiемъ въ тя убѣгаю.
Пойду по лѣсамъ, по болотамъ,
Пойду по горамъ, по вертепамъ,
Да гдѣ бы въ тебѣ водвориться..."

Offline Bhudh

  • Posts: 59850
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #2 on: November 22, 2014, 15:18
Мнение Преображенского.

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Andrew

  • Posts: 1140
Reply #3 on: November 22, 2014, 15:29
Quote
Первые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". Но хотя она произносилась в церкви, в торжественной обстановке, под крестом, она иногда оказывалась ложной. Большое значение имели показания "послухов" - свидетелей. При наличии сомнений в истинности показаний применялся так называемый "божий суд", который был достаточно жестоким и не гарантировал справедливости. Обвиняемого заставляли брать в руки раскаленное железо, а потом по характеру ожогов судили, нужно ли его оправдать или обвинить. На Руси в старые времена существовала пословица: "Не скажешь подлинной правды, так скажешь подноготную".

Первоначальные значения этих слов во многом забыты, и сейчас мало кто из современников сможет объяснить, чем отличалась подлинная правда от подноготной. Оказывается, что в средневековых судах пытку начинали с палок (длинников). Речи, которые произносил пытаемый под палками- под длинниками, называли подлинными - это была «подлинная правда». После подлинной правды пытаемого подвергали новой пытке, заставляя говорить правду подноготную - для этого ему забивали под ногти пальцев железные гвозди. Пытки долго были в ходу в русском судопроизводстве. Алексей Толстой, специально изучавший материалы допросов XVI-XVIII веков, так описывал способы дознания на Руси в петровские времена: "В четырнадцати застенках стрельцов поднимали на дыбу, били кнутом, сняв - волочили на двор и держали над горящей соломой. Давали пить водку, чтобы человек ожил, и опять вздергивали на вывороченных руках, выпытывая имена главных заводчиков..."
Дякую тобі Боже що я москаль

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 22, 2014, 15:52
Я считаю палки-длинники, которыми "мучили подсудимых", откровенной выдумкой. Длинникъ - это совсем другое. 
Есть какие-нибудь тексты с "судебными подлинниками-палками"? Наверняка нет. 
Подлинник - первоначальная грамота, запись; никак не палка. Есть слово подлина в старом тексте, из него и следует исходить. Зачем плодить  мифические палки, если о них - ни слуху ни духу.

Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник). Эти слова есть в СлРЯ 11-17, можно взглянуть.   
Подлинный пишется и всегда писался с одной Д.
Это еще не все.

Reply #5 on: November 22, 2014, 16:15
Нету поддлинника в словарях. Есть : поддубие, поддубный, поддеть, поддух, поддульник, поддолие и многие другие с приставкой ПОД.
Это еще не все.

Offline Bhudh

  • Posts: 59850
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #6 on: November 22, 2014, 16:16
Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник).
В старославянских и оттуда церковнославянских словах не было двойных согласных. Например, слово "разинуть" вместо *раз-зинуть именно из старославянского.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #7 on: November 22, 2014, 16:30
Писали и ДД, и ДЪД... 
Хочется увидеть подлинный древний текст о палках-длинниках, которыми били виновных. Он в природе существует, или его все-таки нет и никогда не было?
Это еще не все.

Reply #8 on: November 22, 2014, 16:42
Недоуменный вопрос : мою версию о происхождении слова (подлинный <= подлина <= подъ) не хотите разобрать? Только глухая защита версии Преображенского... 
Объясните, чем не нравится ПОД в качестве корня. Есть ведь слова - подовый, исподний, те же подлость и подлый.
Это еще не все.

Reply #9 on: November 22, 2014, 17:05
Не было двойных согласных в старославянском?
Это еще не все.

Reply #10 on: November 22, 2014, 17:36
ЦСЯ : "подданникъ" и "подлинникъ"...
Это еще не все.

Offline Tys Pats

  • Posts: 7151
Reply #11 on: November 22, 2014, 18:51
Quote
Первые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". ..."

Откуда эта "рота" ?

Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #12 on: November 22, 2014, 19:26
В Словаре ДРЯ 11-14 вв я не нашел слов подлинный и длинник, ничего похожего. Кто может дать ссылку на самый ранний источник, где бы эти слова присутствовали - в рассказах о суде княжеском и тд и тп? Сдается мне, что эти "рассказы" - фейк.
Слово подлинный упоминается в источнике 1518 (СлРЯ 11-17 вв).
Это еще не все.

Reply #13 on: November 22, 2014, 20:01
Где этот самый древний аргумент  Преображенского в пользу своей версии? Нужен неопровержимый источник соответствующего века, с древней орфографией длинника-подлинника и описанием допросов. Иначе - банальная бездоказательная фантазия.
Это еще не все.

Reply #14 on: November 22, 2014, 20:13
Статья "подлинник" у Срезневского. Никаких палок и правежей в помине НЕТ.
Это еще не все.

Reply #15 on: November 22, 2014, 20:52
Доверимся профессионалу в судебных делах Древней Руси. Ключевский о "правеже" : 
Quote
Если должник почему-нибудь не хотел или не мог платить долга, его ставили на правеж. Правеж этот состоял в том, что неплатящего должника в течение известного времени ежедневно, кроме праздников, ставили перед судом или приказом, где он был обвинен, и в продолжение нескольких часов били батогами по ногам, по икрам. При царе Иване IV законом 1555 г. определены были сроки стояния на правеже; именно при долге во 100 руб. неплатящий должник мог простоять на правеже месяц; если долг был больше или меньше, срок правежа пропорционально сокращался или удлинялся. Если должник выстаивал свой срок и продолжал отказываться платить или если не находилось человека, который выкупал его с правежу, т. е. вносил за него долг, его отдавали истцу головою до искупу, т. е. он становился его кабальным холопом и должен был зарабатывать свой долг личным трудом; законодательство определяло стоимость этого труда.

Правеж - и никаких подлинников! 
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0360.shtml

Это еще не все.

Reply #16 on: November 23, 2014, 20:47
Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
Quote
Подлинная правда, истинная, во время пыток, этому дан иной смысл: Не скажешь по'длинной или подли'нной, так скажешь подноготную, будто бы от пытки под длинниками и пытки подноготной. Не от этого ли и самое слово подлинный?
 
Данный пассаж словариста показывает, что изначальный смысл слова уже несколько затуманился в веках. Упомянутые впервые в документах 15 века "подлинники" разумелись как оригиналы рукописных Библий, других книг, грамот или важных записей, НЕ копии; никакие судебные "страшилки" не приводились. Подлинный значило настоящий, оригинальный, без поздних исправлений, описок и тп. 
Преображенский в своем словаре повторил версию Даля о "правеже и длинниках", без малейшей исторической и лингвистической проверки. 
Вот, появляется вдруг в 15 веке, а может быть и раньше, новый термин - "подлинный, подлинник". Якобы корень у него очевиден : ДЛИН. Предлагается и непосредственный родитель, слово "длинник". Присутствуют ли  корень длин- и слово длинник в древнерусской лексике? В Словаре Срезневского 
нет слов - длина, длинный, длинник. А есть в них такие : дългота, дългость, дългый, долго. Откуда же взяться длиннику и подлиннику, если длины - еще НЕТ? Наверное, от другого корня произошел подлинник. Была подлина - правда. Источников, где бы упоминались орудия наказания и правежа в древнерусском судопроизводстве, длинники, никто не представил из ученых. Батоги, дыба (колода), кнут - были. 
Следует тщательно изучить доступные нам документы в историческом и языковом плане и сделать правильный вывод : в чем суть подлины/подлинности ~14-15 вв.



Это еще не все.

Offline pomogosha

  • Posts: 8341
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #17 on: November 23, 2014, 21:52
Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
.
У Даля:
Quote
Длинник м. мера или протяжение в длину, длина. Лесок потянулся длинником. В десятине длиннику 80, поперечнику 30 сажен.
|| Брус, доска; связь или настилка в длину, вдоль; противоп. поперечник; продольное бревно, брус, жердь.
|| Стар. батог, палка, хлыст, прут, которым наказывали.
|| Орл. вор. узкая полоса земли, пай или участок, поле.
|| астрх. четырехсаженное бревно.
|| У астрх. рыбаков, длинник самоловная снасть: к веревке (хребтине) привязывают на поводцах 50 удочек, без наживы; рыба, проходя, садится боком; два длинника составляют счал, а три длинника - перетягу: сотня и более перетяг, до 20 тыс. крючков, занимают около версты и называют порядком. Ставить длинники в море на чипчиках (кольях), называют выбивать порядки.

Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского.  :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52, 1957, P.174)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57097
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: November 23, 2014, 22:23
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #19 on: November 24, 2014, 04:44
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Опоздал... :+1:

У меня как раз на ум пришла мысль  о "подле" (возле, близко), но ввиду отсутствия "связующего слова" (искре=близко), не писалось.

Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??
(То-то мне в детстве, когда слышал это слово, на ум приходили ассоциации совершенно противоположные принятому значению, "ложный","поддельный" и тп)

Или же слово "подленный" (изначально) касается только свидетельских показаний:???


Offline Grantum

  • Posts: 936
  • Gender: Male
Reply #20 on: November 24, 2014, 11:43
Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского. :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52,
 
Где бы узнать трактовку Унбегауна.
Он не сильно от нас убежал? :)
Это еще не все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57097
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: November 24, 2014, 12:43
Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??

Я не просто так привёл аналоги с причастиями praesēns и настоящий — развитие значения там было «близкий», «находящийся рядом» > «видимый глазами», «осязаемый» > «настоящий», «истинный». Поговорка не покажешь — не докажешь как раз об этом семантическом развитии и рассказывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Goodveen

  • Posts: 545
  • Gender: Male
Reply #22 on: November 24, 2014, 13:09
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Очень похоже на правду, тем более, что и существительное, и наречие в старорусском языке функционировали.

Reply #23 on: November 24, 2014, 13:09
Раньше вот был "единый учебник истории". И был он под редакцией акад. Рыбакова.
Процитирую по памяти, но фактически дословно. "Считалось, что под кнутом - длинником - не утаить правды. Отсюда возникло выражение "подлинная правда".
Для чего нужно было рассуждать?
Рыбаков на что-то ссылается?

Offline piton

  • Posts: 40913
Reply #24 on: November 24, 2014, 13:15
Зачем? Учебник и есть первоисточник.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: