Лингвофорум

Теоретический раздел => Этимология => Общая лингвистика => Этимология: русский язык => Topic started by: Grantum on November 22, 2014, 14:54

Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 14:54
Предлагаю обсудить происхождение слова подлинный. 
Его морфологический состав считаю следующим : под/л/ин/н/ый. 
Происходит от слова подлина, в СлРЯ 11-17 вв оно упоминается, подлина = правда. Очевидный корень - ПОД. В Словаре Даля подлина - подкладка, подбой. Очень похоже на слово испод, исподний. 
Подлина - подлинный - исподний - подлый... 
Родственное слово - подлый, то есть низкий. Преображенский и Черных уверенно производят подлый от ПОД. 
Что такое под? Это низ, основание. Подлина - правда "самая-самая", глубоко сокрытая до поры. Корень ПОД максимально точно отражает смысл слов подлинный, подлинник, подлинность. 
В САР слово подлинный не помещен ни в какое основное смысловое гнездо, чуть-чуть академики не дошли до понимания. Рядом помещено слово подлый и тоже не соотнесено с понятием "подъ" (низ, основание), хотя ключевое слово НИЗКИЙ есть в  толковании подлого и подлости.   
Ваши мнения?
Title: Подлинный
Post by: Мечтатель on November 22, 2014, 15:05
Семантически близко лат. substantia?
Title: Подлинный
Post by: Bhudh on November 22, 2014, 15:18
Мнение Преображенского.
(http://puu.sh/d0PBu.png)
(http://puu.sh/d0PHz.png)
Title: Подлинный
Post by: Andrew on November 22, 2014, 15:29
Quote
Первые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". Но хотя она произносилась в церкви, в торжественной обстановке, под крестом, она иногда оказывалась ложной. Большое значение имели показания "послухов" - свидетелей. При наличии сомнений в истинности показаний применялся так называемый "божий суд", который был достаточно жестоким и не гарантировал справедливости. Обвиняемого заставляли брать в руки раскаленное железо, а потом по характеру ожогов судили, нужно ли его оправдать или обвинить. На Руси в старые времена существовала пословица: "Не скажешь подлинной правды, так скажешь подноготную".

Первоначальные значения этих слов во многом забыты, и сейчас мало кто из современников сможет объяснить, чем отличалась подлинная правда от подноготной. Оказывается, что в средневековых судах пытку начинали с палок (длинников). Речи, которые произносил пытаемый под палками- под длинниками, называли подлинными - это была «подлинная правда». После подлинной правды пытаемого подвергали новой пытке, заставляя говорить правду подноготную - для этого ему забивали под ногти пальцев железные гвозди. Пытки долго были в ходу в русском судопроизводстве. Алексей Толстой, специально изучавший материалы допросов XVI-XVIII веков, так описывал способы дознания на Руси в петровские времена: "В четырнадцати застенках стрельцов поднимали на дыбу, били кнутом, сняв - волочили на двор и держали над горящей соломой. Давали пить водку, чтобы человек ожил, и опять вздергивали на вывороченных руках, выпытывая имена главных заводчиков..."
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 15:52
Я считаю палки-длинники, которыми "мучили подсудимых", откровенной выдумкой. Длинникъ - это совсем другое. 
Есть какие-нибудь тексты с "судебными подлинниками-палками"? Наверняка нет. 
Подлинник - первоначальная грамота, запись; никак не палка. Есть слово подлина в старом тексте, из него и следует исходить. Зачем плодить  мифические палки, если о них - ни слуху ни духу.

Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник). Эти слова есть в СлРЯ 11-17, можно взглянуть.   
Подлинный пишется и всегда писался с одной Д.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 16:15
Нету поддлинника в словарях. Есть : поддубие, поддубный, поддеть, поддух, поддульник, поддолие и многие другие с приставкой ПОД.
Title: Подлинный
Post by: Bhudh on November 22, 2014, 16:16
Если бы слова - подлина, подлинный, подлинник - происходили от некоей "длины", они бы имели написание с двумя Д, как подделка, поддон, поддорожник (разбойник).
В старославянских и оттуда церковнославянских словах не было двойных согласных. Например, слово "разинуть" вместо *раз-зинуть именно из старославянского.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 16:30
Писали и ДД, и ДЪД... 
Хочется увидеть подлинный древний текст о палках-длинниках, которыми били виновных. Он в природе существует, или его все-таки нет и никогда не было?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 16:42
Недоуменный вопрос : мою версию о происхождении слова (подлинный <= подлина <= подъ) не хотите разобрать? Только глухая защита версии Преображенского... 
Объясните, чем не нравится ПОД в качестве корня. Есть ведь слова - подовый, исподний, те же подлость и подлый.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 17:05
Не было двойных согласных в старославянском?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 17:36
ЦСЯ : "подданникъ" и "подлинникъ"...
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on November 22, 2014, 18:51
Quote
Первые способы выяснения истины в судебных тяжбах на Руси описаны в "Русской Правде" - рукописном своде законов, введенном еще Ярославом Мудрым и дополненном Владимиром Мономахом. Как пишет в своей "Истории..." Н.И.Костомаров, "Доказательствами на суде служили показания свидетелей, присяга и, наконец, испытание водою и железом".

Клятва называлась "ротой". ..."

Откуда эта "рота" ?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 19:26
В Словаре ДРЯ 11-14 вв я не нашел слов подлинный и длинник, ничего похожего. Кто может дать ссылку на самый ранний источник, где бы эти слова присутствовали - в рассказах о суде княжеском и тд и тп? Сдается мне, что эти "рассказы" - фейк.
Слово подлинный упоминается в источнике 1518 (СлРЯ 11-17 вв).
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 20:01
Где этот самый древний аргумент  Преображенского в пользу своей версии? Нужен неопровержимый источник соответствующего века, с древней орфографией длинника-подлинника и описанием допросов. Иначе - банальная бездоказательная фантазия.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 20:13
Статья "подлинник" у Срезневского. Никаких палок и правежей в помине НЕТ.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 22, 2014, 20:52
Доверимся профессионалу в судебных делах Древней Руси. Ключевский о "правеже" : 
Quote
Если должник почему-нибудь не хотел или не мог платить долга, его ставили на правеж. Правеж этот состоял в том, что неплатящего должника в течение известного времени ежедневно, кроме праздников, ставили перед судом или приказом, где он был обвинен, и в продолжение нескольких часов били батогами по ногам, по икрам. При царе Иване IV законом 1555 г. определены были сроки стояния на правеже; именно при долге во 100 руб. неплатящий должник мог простоять на правеже месяц; если долг был больше или меньше, срок правежа пропорционально сокращался или удлинялся. Если должник выстаивал свой срок и продолжал отказываться платить или если не находилось человека, который выкупал его с правежу, т. е. вносил за него долг, его отдавали истцу головою до искупу, т. е. он становился его кабальным холопом и должен был зарабатывать свой долг личным трудом; законодательство определяло стоимость этого труда.

Правеж - и никаких подлинников! 
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0360.shtml

Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 23, 2014, 20:47
Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
Quote
Подлинная правда, истинная, во время пыток, этому дан иной смысл: Не скажешь по'длинной или подли'нной, так скажешь подноготную, будто бы от пытки под длинниками и пытки подноготной. Не от этого ли и самое слово подлинный?
 
Данный пассаж словариста показывает, что изначальный смысл слова уже несколько затуманился в веках. Упомянутые впервые в документах 15 века "подлинники" разумелись как оригиналы рукописных Библий, других книг, грамот или важных записей, НЕ копии; никакие судебные "страшилки" не приводились. Подлинный значило настоящий, оригинальный, без поздних исправлений, описок и тп. 
Преображенский в своем словаре повторил версию Даля о "правеже и длинниках", без малейшей исторической и лингвистической проверки. 
Вот, появляется вдруг в 15 веке, а может быть и раньше, новый термин - "подлинный, подлинник". Якобы корень у него очевиден : ДЛИН. Предлагается и непосредственный родитель, слово "длинник". Присутствуют ли  корень длин- и слово длинник в древнерусской лексике? В Словаре Срезневского 
нет слов - длина, длинный, длинник. А есть в них такие : дългота, дългость, дългый, долго. Откуда же взяться длиннику и подлиннику, если длины - еще НЕТ? Наверное, от другого корня произошел подлинник. Была подлина - правда. Источников, где бы упоминались орудия наказания и правежа в древнерусском судопроизводстве, длинники, никто не представил из ученых. Батоги, дыба (колода), кнут - были. 
Следует тщательно изучить доступные нам документы в историческом и языковом плане и сделать правильный вывод : в чем суть подлины/подлинности ~14-15 вв.



Title: Подлинный
Post by: pomogosha on November 23, 2014, 21:52
Некоторый промежуточный итог необходимо обозначить. 
Первым попытался разгадать происхождение слова В.И.Даль : 
.
У Даля:
Quote
Длинник м. мера или протяжение в длину, длина. Лесок потянулся длинником. В десятине длиннику 80, поперечнику 30 сажен.
|| Брус, доска; связь или настилка в длину, вдоль; противоп. поперечник; продольное бревно, брус, жердь.
|| Стар. батог, палка, хлыст, прут, которым наказывали.
|| Орл. вор. узкая полоса земли, пай или участок, поле.
|| астрх. четырехсаженное бревно.
|| У астрх. рыбаков, длинник самоловная снасть: к веревке (хребтине) привязывают на поводцах 50 удочек, без наживы; рыба, проходя, садится боком; два длинника составляют счал, а три длинника - перетягу: сотня и более перетяг, до 20 тыс. крючков, занимают около версты и называют порядком. Ставить длинники в море на чипчиках (кольях), называют выбивать порядки.

Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского.  :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52, 1957, P.174)
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 23, 2014, 22:23
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Title: Подлинный
Post by: Rotanitus Repus on November 24, 2014, 04:44
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Опоздал... :+1:

У меня как раз на ум пришла мысль  о "подле (http://ru.wiktionary.org/wiki/подле)" (возле, близко), но ввиду отсутствия "связующего слова" (искре=близко), не писалось.

Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??
(То-то мне в детстве, когда слышал это слово, на ум приходили ассоциации совершенно противоположные принятому значению, "ложный","поддельный" и тп)

Или же слово "подленный" (изначально) касается только свидетельских показаний ?  :???

Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 11:43
Не Вы первый выступаете против "длинношестной" этимологии Даля-Преображенского. :)
Против такого объяснения и Унбегаун (Bulletin de la Société de Linguistique, 52,
 
Где бы узнать трактовку Унбегауна.
Он не сильно от нас убежал? :)
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 12:43
Получается что, подленный - значит вовсе НЕ "тот же самый", а близкий, т.е. ...реплика/близкий к изначальному??

Я не просто так привёл аналоги с причастиями praesēns и настоящий — развитие значения там было «близкий», «находящийся рядом» > «видимый глазами», «осязаемый» > «настоящий», «истинный». Поговорка не покажешь — не докажешь как раз об этом семантическом развитии и рассказывает.
Title: Подлинный
Post by: Goodveen on November 24, 2014, 13:09
Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).
Очень похоже на правду, тем более, что и существительное, и наречие в старорусском языке функционировали.
Title: Подлинный
Post by: Goodveen on November 24, 2014, 13:09
Раньше вот был "единый учебник истории". И был он под редакцией акад. Рыбакова.
Процитирую по памяти, но фактически дословно. "Считалось, что под кнутом - длинником - не утаить правды. Отсюда возникло выражение "подлинная правда".
Для чего нужно было рассуждать?
Рыбаков на что-то ссылается?
Title: Подлинный
Post by: piton on November 24, 2014, 13:15
Зачем? Учебник и есть первоисточник.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 13:20
Два дня назад на ресурсе "Сеть знаний" я сделал такое предположение : 
Quote
Можно вроде бы сделать вывод, что прилагательное подлинный и наречие подле связаны между собою смыслом : близкий, стоящий рядом и тп. Когда свидетель клялся о подлинности своих слов (подлинно вам говорю), он скорее всего подразумевал свою близость к описываемым событиям, свое личное участие.
 
(russ.hashcode.ru/questions/42559/этимология-подлинная-правда) 
Однако окончательный выбор мотивирующего слова - подъ или подле - я пока для себя не сделал. Вопрос открытый (опять же для меня лично).
Title: Подлинный
Post by: Goodveen on November 24, 2014, 13:27
Зачем? Учебник и есть первоисточник.
Не придумал же он это сам! Я в текстах нигде подобного не встречал... Били батогами, палками, жгли железом - это да. Но слово подлинный появилось от этого? Слово подлинник разве было? А вот подлина (правда, истина) функционировало...
Title: Подлинный
Post by: Алексей Гринь on November 24, 2014, 19:12
Когда этимологию обычного слова пытаются объяснить какой-то весёлой историей с палками, блэкджеком и шлюхами, в 100% случаев это полёт фантазии. Тут и так же. Не успел почувствовать, что дело пахнет недобрым, как увидел этимологию ув. Волосатого Мужика. Реальность прозаичнее, чем людям хочется желать.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 19:44
Пожалуйста, Алексей Гринь, дайте оф. ответ от имени лингвистов : какова современная продвинутая версия происхождения слова "подлинный". Чтобы заткнуть рот, так сказать, невеждам и оболтусам. 
С обоснованием, конечно.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 19:46
Пожалуйста, Алексей Гринь, дайте оф. ответ от имени лингвистов : какова современная продвинутая версия происхождения слова "подлинный". Чтобы заткнуть рот, так сказать, невеждам и оболтусам. 
С обоснованием, конечно.

Я выше дал типологию семантического развития. Словообразовательная сторона прозрачна.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 19:54
Вам прозрачна, а народ темный до сих пор. Во всех мыслимых "научных" изданиях пишут о пытках и истязаниях. Нигде не встретил того, о чем мы с вами тут говорили. Потому и прошу официального научного ответа 21 века : слово "подлинный" - в каком веке состоялось и от какого слова происходит. Сам-то я не лингвист, конешно, но свое разумение о русском языке имею и другим хочу втолковать. Надеюсь, никто не против.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 20:16
Вам прозрачна, а народ темный до сих пор.

Не понял, что вы этим хотели сказать.

Во всех мыслимых "научных" изданиях пишут о пытках и истязаниях. Нигде не встретил того, о чем мы с вами тут говорили. Потому и прошу официального научного ответа 21 века : слово "подлинный" - в каком веке состоялось и от какого слова происходит. Сам-то я не лингвист, конешно, но свое разумение о русском языке имею и другим хочу втолковать. Надеюсь, никто не против.

Уже у Фасмера написано, правда, типологию он не привёл. Я вам выше привёл. Само слово подлина зафиксировано в XVI в. со значением «правда», подлинныи — в XV в. в современном значении. Никаких других значений у этих слов не зафиксировано.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 20:39
Фасмер пишет : 
Quote
ПОДЛИННЫЙ
 обычно сближают с подлинник "длинный шест" (см. длина) на том якобы основании, что при судебной расправе били "подлинниками" – длинными палками, чтобы выпытать правду; см. Преобр. I, 186; Горяев, ЭС 92. •• [Против этого объяснения возражает Унбегаун (BSL, 52, 1957, стр. 174). – Т.]
 
Вы такой мне ответ предлагаете? 
О подлине я сам в словаре (СлРЯ 11-17) прочитал, без чьей-нибудь подсказки.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 21:53
Фасмер пишет : 

Прошу прощения, статьи попутал. :3tfu:
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 21:56
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 22:19
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.

А что лингвисты могут сделать с филологами, для которых книжки полуторавековой давности — передовой край науки о языке? Дустом выморить? :donno:
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 22:34
Действительно, полная засада. Я вашим ответом по ушам "филологов" бить буду.
Title: Подлинный
Post by: pomogosha on November 24, 2014, 22:36
Прочитал ваш пост, тем не менее.   
Тема заведена специально, с целью отвести густую тень с плетня подлинной правды. Во всех изданиях проводится мысль о шестах-длинниках, в крайнем случае - кнутах. Я самолично выяснил, что почтенные господа, отцы-основатели : Даль, Преображенский, а за ними и многие другие товарищи гонят пургу, даже не заглядывая в матчасть. Наведите порядок, дайте правильный четкий ответ на поставленный вопрос. 
Народ дурят в книжках и сетевых изданиях, а вы посмеиваетесь. Какая же после этого вера в науку? 
Кроме шуток, серьезно ответьте, и тему закроем.
Ну срезал, срезал. Наповал просто (http://arcanumclub.ru/smiles/smile65.gif)
Наука — она на то и наука, что постоянно развивается, дополняется, уточняется.
А пока довольствуйтесь объяснением, которое предложил WM.
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.
Истинная подоплека (http://jokesland.net.ru/tales.html)
Да! Не забудьте про Бориса Генриховича. Год я выше указал не верный; следует читать: 1956.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 24, 2014, 22:59
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.

Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 24, 2014, 23:16
Ну срезал, срезал. Наповал просто (http://arcanumclub.ru/smiles/smile65.gif)
Наука — она на то и наука, что постоянно развивается, дополняется, уточняется.
А пока довольствуйтесь объяснением, которое предложил WM.
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.
Истинная подоплека (http://jokesland.net.ru/tales.html)
Да! Не забудьте про Бориса Генриховича. Год я выше указал не верный; следует читать: 1956.

Срезать я никого не собирался, кроме посторонних остолопов, здесь не засветившихся. Про Б.Г.У. я уже выше спрашивал - какое было его  объяснение? Никто не ответил, что конкретно писал Унбегаун. Молчит Интернет. И вы молчите.
Ответ WM для меня не открытие, я сам пришел к тем же примерно выводам (любительским) ранее, отвечая на другом ресурсе о происхождении слова подлинный. 
Как-то так. 
Ответьте сами подробно, чего стесняться? Или смайлики предпочитаете ставить вместо ответов.

Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 25, 2014, 01:05
Отделил про Рыбакова и Ушан: *Ушан и достоверность учебников (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73316.0.html)
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 25, 2014, 14:05
Подлинник (исходный документ, образец) <= подлинный (истинный, первоначальный) <= подлина (правда) <= подлина (подклад). Дальше?
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 25, 2014, 19:32
Подлинник (исходный документ, образец) <= подлинный (истинный, первоначальный) <= подлина (правда) <= подлина (подклад). Дальше?

Какой «подклад» ещё? Вы о чём? :what:
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 25, 2014, 20:51
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды". См. статью "подлина", СРНГ, вып. 28. Да вот и вчера разговор был : 
В принципе, если местечковое "подлина"  — 'подкладка, подоплёка' имело место быть (В.Даль), то семантическая параллель с "истинной подоплёкой" тоже законна.

Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».

Даль : 
Quote
Подлина ? 
пск.-велк. подкладь, подбой, подкладка одежи. 
Подоплека   
ж. подоплечье ср. подкладка, подбой у крестьянок, рубахи, от плеч по спине и груди, до-полпояса. Знает одна грудь да подоплека, заветная, задушевная тайна. Знают горе мое одна грудь да подоплека, люди не понимают, не заботятся об нем. Своя подоплека к сердцу ближе.
 
То, что "подлина" имеет два разных значения, мы знаем. Вопрос - какое из них появилось первым и чем оно мотивировалось. Я уже писал, не здесь, правда, о связи подлины и испода, исподнего. Корень под- очень хорошо передает смысл подлины-подклада и испода-нижнего. Вышеприведенный пример с подоплекой из вчерашнего сообщения pomogosha дает дополнительный аргумент : родственные слова расширили свои значения в одном и том же направлении.
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on November 25, 2014, 21:01
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 25, 2014, 21:12

Тиспок, линия < линея — латинизм: līnea «льняная нить».
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 25, 2014, 21:14
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды".

Грантум, это два разных слова, образованных от разных слов и в разное время. Зачем вы начинаете тень на плетень наводить?
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on November 25, 2014, 21:27

Тиспок, линия < линея — латинизм: līnea «льняная нить».
И?

Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 25, 2014, 22:14
Скорее всего, изначально слово подлина имело смысл не "правда", а "подклад одежды".

Грантум, это два разных слова, образованных от разных слов и в разное время. Зачем вы начинаете тень на плетень наводить?

А вам не кажется странным, что к вполне однозначной и всем известной "правде" вдруг ни с того ни с сего прилепили синоним - "подлину"? Правда есть, истина есть, давай еще до кучи подлину "придумаем", в 15 веке. Легче предположить, что уже бывшее слово изменило свое значение и его смысл был - не всякая правда, а потаенная, скрытая до поры. Редкое было это слово, и очень быстро растворилось в "подлиннике". Подлинная грамота, подлинник, подлинная правда.   
Кстати, вы всегда, WM, приводите свои утверждения бездоказательно. Может, вся эта история с подлинностью уже кем-то описана в монографии, тогда дайте адрес, и мы почитаем готовую главу о правде-подлине. До сей поры встречал только шесты-длинники, с которыми изуверы работали, пока спорт не придумали. И еще, уже два раза спрашивал у pomogosha цитату из Унбегауна - пока жду с интересом.
Title: Подлинный
Post by: Владислав47 on October 18, 2016, 15:30
Версия Андрея Зализняка - с 1:19:40

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=oLGcD1ACbZo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=oLGcD1ACbZo</a>]
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 18, 2016, 17:20
Напомню первое сообщение темы двухгодичной давности :

Предлагаю обсудить происхождение слова подлинный. 
Его морфологический состав считаю следующим : под/л/ин/н/ый. 
Происходит от слова подлина, в СлРЯ 11-17 вв оно упоминается, подлина = правда. Очевидный корень - ПОД. В Словаре Даля подлина - подкладка, подбой. Очень похоже на слово испод, исподний. 
Подлина - подлинный - исподний - подлый... 
Родственное слово - подлый, то есть низкий. Преображенский и Черных уверенно производят подлый от ПОД. 
Что такое под? Это низ, основание. Подлина - правда "самая-самая", глубоко сокрытая до поры. Корень ПОД максимально точно отражает смысл слов подлинный, подлинник, подлинность. 
В САР слово подлинный не помещен ни в какое основное смысловое гнездо, чуть-чуть академики не дошли до понимания. Рядом помещено слово подлый и тоже не соотнесено с понятием "подъ" (низ, основание), хотя ключевое слово НИЗКИЙ есть в  толковании подлого и подлости.   
Ваши мнения?
Академик Зализняк рассуждает точно так же :
подъ (низ) - подлый (низкий) - подлина ("нижняя часть одежды") - подлинный... Далее им предполагается переход смысла.
О том, что слово "подлина" есть в Словаре РЯ 11-17 в. в значении "правда", академик упомянуть забыл... Он считает, что новое значение образовалось уже у прилагательного подлинный.
В начале разговора академик иронизирует, что "в интернете" встречается исключительно глупость о "длинном шесте - подлиннике", как источнике слова подлинный. Читал ли он данную тему?
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 18, 2016, 22:50
Зализняк не прав.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 19, 2016, 10:00
"Испортился" академик Зализняк, начал версии интернетовские озвучивать и подтверждать их примерами из берестяных грамот.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2016, 10:18
"Испортился" академик Зализняк, начал версии интернетовские озвучивать и подтверждать их примерами из берестяных грамот.

Вы уже во второй теме обезьянничаете. Зачем?
Title: Подлинный
Post by: Lodur on October 19, 2016, 10:41
Зализняк не прав.
Не прав в чём? Вы принимаете версию Востокова?
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 19, 2016, 11:05
Зализняк не прав.
Не прав в чём? Вы принимаете версию Востокова?

Я выше уже написал.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 22, 2016, 21:42
Да, подлина "правда" не вписывается в версию Зализняка. Его тогда придётся признать обратным дериватом от подлинный, точнее, семантической контаминацией подлина "основа" и подлинный в новом значении "истинный".

Далее, из узкой сочетаемости слова подлинный в старых текстах следует, что оно, по-видимому, возникло в профессиональном жаргоне переписчиков церковных текстов. Каким образом в основу их жаргона легло узкодиалектное (северозападное, в осн. псковское) слово подлина? Кроме того, предполагается сложный, многоступенчатый переход: 1. "подкладка одежды" > 2. "основа вообще (в предметном значении)" > 3. "первосписок, оригинал", но значение "физическая основа вообще" не фиксируется, поэтому переход  2 > 3 - всего лишь гипотеза, интерполяция.

В общем, мне кажется, что псковское (и новгородское, судя по берестяной грамоте) подлина нельзя при имеющихся на данный момент фактах привлекать в качестве источника по семантическим и географическим соображениям.

Образование подлинный от подле семантически представляется более вероятным - опять же, если держаться в рамках версии о происхождении из языка переписчиков: "находящийся рядом, подле (при переписывании)" > "точно соответствующий оригиналу" > "оригинальный". Но имеется морфологическое затруднение: прилагательное от подле было бы не подлинный, а возможно, подленный.

Аргумент Зализняка о том, что подлинник образовано от подлинный, а не наоборот, снимается возможностью обратной деривации. Акцентуационное возражение в принципе справедливо: выражение под длинником (сказанный) или по длинникам (установленный), скорее, произносилось без перетяжки ударения на предлог, откуда получилось бы под(д)ли́нник. В принципе, можно "вытянуть" эту версию, предположив контаминативное происхождение ударения в подлинник, подлинный под влиянием слова по́длый. Но остаётся неразрешимой наиболее ранняя фиксация этих слов применительно конкретно к грамотам.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 22, 2016, 22:01
Это может быть прямое производное от прилагательного подлый «низкий».
От подлый "низкий" можно образовать подлина "подкладка" (хотя, если я правильно понимаю, у Зализняка это тоже экстраполяция, т. к. подлый фиксируется в русском языке в значении "низкого происхождения", а "подкладка" предполагает для подлый физическое значение "нижний"). Подлина в значении "правда" - это явно не древнее слово. Его образование от подле (напрямую) лишено семантических оснований так же, как и от подлый, которое в 16 в., когда фиксируется подлина, имело уже значение "низкого сословия".
Title: Подлинный
Post by: лад on October 22, 2016, 22:57
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Отсюда "соответственный (действительности)" -> "истинный".
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.

Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 23, 2016, 08:51
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Отсюда "соответственный (действительности)" -> "истинный".

Ещё раз:

Др.-русск. подълина — абстрактное имя (имя действия) с суффиксом -ин-а от наречия подълѣ «близко». По поводу значения, ср. русск. искренний «правдивый» ← ст.-сл. искрьн̑ии «ближний» от наречия искрь «близко», аналогично лат. intimus «ближайший» и «искренний». Ср. также лат. praesēns «присутствующий лично», «предстающий» и «подлинный», «настоящий» (и русск. настоящий «текущий», «нынешний» и «настоящий», «истинный»).

Не нужно ничего придумывать нового: модель «близкий» > «искренний» > «настоящий» известна.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 23, 2016, 11:06
Модели известны.
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 16:58
Посмотрел я внимательно эту грамоту со словом подлина.

1. Ерь в подлина - корректура, а на этом месте лакуна, т.е. имеем на самом деле под*лина. Ясно, что форма подьлина, как и значение "подкладка", восстанавливается на базе диалектных слов (псковских в первую очередь).

2. Значение "подкладка" совсем не очевидно: грамота начинается с лакуны, за которой следуют слова под*лина гвѣздъкѣ великѣѣ жьлътое, что можно перевести как "[что-то из одежды (слово среднего рода)], подкладка (?) с большими звёздочками, жёлтое". То есть "подлина" - характеристика некого предмета одежды, видимо, его часть. Но ср. др.-рус. подьлъка в значении "оторочка, бахрома": ни пришивахоу поделокъ на краи ризъ: ПНЧ, XIV в. (Словарь др.-рус. яз. XI-XIV вв.). Здесь "поделки" никак не могут быть подкладками, т.к. они "на краях риз".

Одним словом, слово под*лина в грамоте 1 половины XII в. из Старой Руссы (которое, кстати, может оказаться и "подолиной" - ср. в СРНГ подо́л "вышитая оборка, пришитая к юбке или женской рубашке": калуж., яросл., арх.), довольно спекулятивно сопоставлять со словами подлинный, подлинник, фиксируемыми с XVI в.

из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.

Из значения как в польском др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ". Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный".
Мне тоже кажется, что всё-таки тут корень дьл-, тот же, что в дьлити. Обращают на себя внимание коннотации "соответствующий" и "требуемый, такой, как нужно" в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. Это может быть вторичное развитие из "истинный", но может, и нет. Исходным могло быть значение "точно соответствующий", "такой же", откуда "точно соответствующий оригиналу". Возможно, от подле было образовано прилагательное типа *по́дленный, которое затем было вторично сближено с близким (приблизившимся) по значению и́стинный. Или, возможно с длинный. В свою очередь, существительное подлина в знач. "правда" могло быть образовано редеривацией от подлинный по образцу истинный : истина.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 17:18
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)

Ой, как вы правду понизили (и унизили). Не отвечает это средневековым представлениям о понятии "правда". :) Это потом она стала "сермяжной", а для наших предков она была сродни божеству.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 23, 2016, 17:37
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.
Я не зря указал
Quote
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.
которое все проигнорировали. -и- в обоих словах одинакового происхождения.  Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Насчет значения, польское значение явно показывает состояние перехода "близко" > "соответствующий (действительности)", то есть то что такой переход был для этого слова. Для тех кто сомневается в семантике, и тех кто может утверждать, что его не было для этого слова. Типология это не 100% доказательство, а пример из близкородственного языка им является.

Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 18:01
Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Эти формы вряд ли подходят в качестве источника деривации подлинный, т.к. не принадлежат к сфере разговорной речи. Русская форме все-таки с -ѣ на конце. Обратите внимание: и пошлина, и подлинный - сугубо русские, "народные" слова. Пошлина - явно бытовое, нецерковное слово.
С формально-морфологической точки зрения пошлина и подлинный тоже не образуют параллели, т. к. части речи разные (так же как пошьлъ и подьлъ "подле") . Если говорить о словообразовательном параллелизме

пошлый > пошлина

подьлъ > подлина
,

тут возникает и семантическая трудность: значение "правда" не объяснимо на почве предлога "близко". Необходимо промежуточное звено. Этим звеном, на мой взгляд, является прилагательное подлинный, которое изменило значение, и уже в изменённом значении "истинный" от него было обратным путём образовано существительное.

"близко" > "соответствующий (действительности)"
Да, я бы даже сказал не просто "близкий", а "идущий рядом и параллельно", т. к. корень дьл- сообщает коннотацию линейности, линейной протяжённости. Отсюда проще вывести коннотацию "точного соответствия".
Title: Подлинный
Post by: лад on October 23, 2016, 18:29
Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Эти формы вряд ли подходят в качестве источника деривации подлинный, т.к. не принадлежат к сфере разговорной речи. Русская форме все-таки с -ѣ на конце. Обратите внимание: и пошлина, и подлинный - сугубо русские, "народные" слова. Пошлина - явно бытовое, нецерковное слово.
С формально-морфологической точки зрения пошлина и подлинный тоже не образуют параллели, т. к. части речи разные (так же как пошьлъ и подьлъ "подле") . Если говорить о словообразовательном параллелизме

пошлый > пошлина

подьлъ > подлина
,

тут возникает и семантическая трудность: значение "правда" не объяснимо на почве предлога "близко". Необходимо промежуточное звено. Этим звеном, на мой взгляд, является прилагательное подлинный, которое изменило значение, и уже в изменённом значении "истинный" от него было обратным путём образовано существительное.
Не вижу ни одного утверждения которое можно было бы даже брать в расчет. Никаких фонетических, словообразовательных, семантических проблем нет вообще. Всё надуманно. Рус-црквн. это тот же русский язык, которым так же говорили, это не старославянский. И т.д.

Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 23, 2016, 18:59
Подоплека (подклад) - подоплека (истинная причина);
подлина (подклад или подол?) - подлина ("низкая", "грубая" действительность, правда)

Ой, как вы правду понизили (и унизили). Не отвечает это средневековым представлениям о понятии "правда". :) Это потом она стала "сермяжной", а для наших предков она была сродни божеству.
Оценочное суждение. В те давнишние времена не ангелы жили, а обычные люди. И правда во все времена бывает очень разной. От преступников на дыбе каких показаний палачи добивались? божественных откровений? пророческих сказок? или все-таки злодейских - правдивых! - рассказов? Подлина, как "вид" правды, хорошо представляет средневековый канцелярит, если угодно. Выложить "всю подлину" = не утаить ничего перед начальством, никаких прегрешений.
Подлинный = настоящий, "документально-оригинальный". "Настоящим сообщаем..." ... "Списано с подлинника..."


Quote
сопоставлять со словами подлинный, подлинник, фиксируемыми с XVI в.
С 15 века :
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 20:04
Выложить "всю подлину" = не утаить ничего перед начальством, никаких прегрешений. Подлинный = настоящий, "документально-оригинальный".

Подлина вообще может оказаться окказионализмом. Очень зыбкая почва для построения на ней целого словообразовательного гнезда.

Выложить "всю подлину" в Вашей трактовке означает "выложить всю сермяжную, низкую правду"? Штука в том, что "сермяжный", "подлый" или "низкий" - не профилирующие признаки правды, а её эпитеты, обозначающие вторичные, второстепенные, не неотъемлемые признаки. Это  принципиально разные вещи, эта разница имеет для номинации решающее значение: слово правда уже существовало, нужны очень веские причины, чтобы это слово было заменено, пусть даже только в одной сфере бытования языка - жаргоне или, как Вы сказали, канцелярите - на другой термин, образованный от вторичного признака. Путь образования подлый "низкий" > подлина не учитывает этих принципов номинации, и я отношу его к наивной этимологии. Кроме того, подлый - очень загадочное слово. Оно отсутствует в ранних памятниках, и, видимо, по этой причине его считали полонизмом. А когда оно появляется, оно означает "принадлежащий к низшему сословию". Ср. в Словаре рус. яз. XI-XVII вв. подлый "низкого качества, простой, плохой" (пример из XVII в.) -  эти значения в принципе выводимы из "низкий по социальному статусу" ("принадлежащий или свойственный холопу" > "плохой"). Ср. параллель поганый, превратившееся из социального термина ("языческий") в оценочное определение с пейоративной семантикой.

Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 23, 2016, 20:23
Quote
слово правда уже существовало, нужны очень веские причины, чтобы это слово было заменено
Вы принципиальный противник синонимов? К слову "истина" какое отношение сформулируем? Ненужный, лишний элемент в древнерусском языке?
Любое новое слово общественного дискурса сначала является личным окказионализмом.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 23, 2016, 20:25
из по́дле, рус.-церковнослав. подьлъ "близко".
Да, но затруднительно образование от подьлѣ формы подлинный. Ср. кромешный от кромѣ. Впрочем, последнее образовано в старославянском языке.
Я не зря указал
Quote
Подлинный такое же образование как др.-русск. пошьлина, также в знач. "старинный обычай", собственно: чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". То есть, собственно чьто подьле есть = что соответственно есть.
которое все проигнорировали. -и- в обоих словах одинакового происхождения.  Есть русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль.

Насчет значения, польское значение явно показывает состояние перехода "близко" > "соответствующий (действительности)", то есть то что такой переход был для этого слова. Для тех кто сомневается в семантике, и тех кто может утверждать, что его не было для этого слова. Типология это не 100% доказательство, а пример из близкородственного языка им является.



Вы меня, гражданне, извините, но это п…ц. С серьёзно видом обсуждают этимологию слов, даже не зная славянского словообразования… :fp:
Title: Подлинный
Post by: лад on October 23, 2016, 20:29
Вы меня, гражданне, извините, но это п…ц. С серьёзно видом обсуждают этимологию слов, даже не зная славянского словообразования… :fp:
Я не понял этот выкрик с места.  :fp: Вы не знаете славянского словообразования? Так изучите, но начнем с того что все эти слова есть русские слова, то есть подчиняющиеся (старо)русским правилам словообразования, века 15-го.

Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 23, 2016, 20:36
Кто "знает славянское словообразование", тот уже давным-давно высказал свою точку зрения. Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 22:18
извините, но это п…ц.
Ой, плюшевый в гневе, :D пора делать ноги.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 23, 2016, 22:20
Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Не надо передёргивать. Эта тема в целом как раз попытка пересмотреть эту этимологию. С моей стороны я делаю всё возможное для этого.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 23, 2016, 23:25
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73246.0;attach=62626;image)
Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".
То есть "А соответствующую грамоту писал ...", с дальнейшим развитием в нынешнее значение.
Title: Подлинный
Post by: al-er9841 on October 24, 2016, 07:07
Насколько продуктивно подобное образование: от наречия (подль или подле) существительного "подлина" или прилагательного "подлинный"?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 24, 2016, 09:31
Подлинный - от длинных шестов, которыми били несознанцев.
Не надо передёргивать. Эта тема в целом как раз попытка пересмотреть эту этимологию. С моей стороны я делаю всё возможное для этого.
Это был сарказм  :yes:
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 24, 2016, 09:47
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73246.0;attach=62626;image)
Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 14:35
Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём (ср. совр. русское вчера : вчерашний, теперь : теперешний - тогда, скорее, подле : подлешний).

В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 15:09
Всё-таки от подле притянуто получается. Прежде всего потому, что образование прилагательных от наречий - очень экзотический, редкий способ, тем более таким нестандартным путём
Абсолютно нормальный, ни капельки не натянутый способ. Я уже привел пример, что в староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73246.0;attach=62626;image)
Если это так, то эти тексты идеально подтверждают значение "соответствующий".

В первом случае нет - "подлинники и списки" явно противопоставлены: "оригиналы и копии". Второй пример можно трактовать двояко.
В первом случае все еще прямолинейней, список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 15:27
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".


список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 15:35
староррусском это был продуктивный способ, сравнение с пошлина.
Пошлина вообще из другой оперы - оно образовано не от наречия, а от причастия пошьлъ "пошедший".
Это только ваша интерпретация, вам выгодная. Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный". Так что "опера" там одна, и возражения не принимаются.

Quote
список это значит "нечто, что списано с чего либо" (копия), а переписчики списки (копии) делали с того, что лежит подле них, в соответствии с этим оригиналом. То есть, значение "ближайший, соответствующий" еще более явственно.
Вы сейчас пытаетесь трактовать смысл исходя из предполагаемой этимологии от подле. Ничего этого в тексте нет, а есть лишь оппозиция подлинник : список, откуда очевидно лишь одно - эти слова по смыслу находятся в отношениях дополнительной дистрибуции (список = не подлинник, а подлинник = не список).
От того что вы тут написали, ни капельки не отменяется то, что написал я. У вас даже не возражение, а просто ни о чём, не по существу. Значит возразить нечего, и этимология верна.

Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 15:41
В качестве безумной версии, в основе по-длинный может лежать значение "одинаковый по длине". Если речь изначально шла о грамотах, может, показателем идентичности служила равная длина грамот? Значения "истинный" и "исходный" выводятся уже из "идентичный, в точности такой же" > "точно соответствующий". Мне не нравится утверждение Зализняка, что ударение на по- и приставочный характер этого по- якобы вступают в неразрешимое противоречие. Зализняк исходит из того, что в сочетаниях по + прилагательное предлог никогда не берёт на себя ударение. Но речь ведь идёт не о синтаксической конструкции, а о словообразовании, а это особая статья. Ср. по́-вод от по-води́ть, по́-ровну, по́-вар.
Зализняк не рассматривает версию по/длинный. Он критикует версию подъ/длинник. Слово длинник есть в словарях, но "подъдлИнника" - нет.
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий. Долгота вместо длины. Длина позже вошла в употребление.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 15:58
Вот что подьле(/ъ) есть : чьто пошьло есть из пошьлъ "старинный, исконный; прежний, обычный".
При чём здесь "есть"? Какая часть речи подле, а какая пошьлъ? Я говорю об образовании прилагательных от наречий, а Вы о чём?
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 16:01
Когда наш сабж вошел в обиход, вместо длинный употребляли - долгий.
Уверены? Кстати, надо проверить. Но так или иначе, слово длина было, оно могло послужить основой для подлинный "одинаковый по длине", а вовсе не обязательно прилагательное длинный.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 16:41
Оказывается, в народном языке существовало и подленник. В письме от 1700/5 г., написанного на чисто народном языке, есть
"а слышу я что де Оска бьет челом і промышляетъ чтоб ево не отдавать в холопство і естьли в подленник ꙋведаю і ꙋ оддачи буду бит челом чтоб ево"
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 17:13
Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада. Подклады, подбои и подоплеки хорошо всем известны по своему первому и основному значению частей одежды, а подоплека нынче воспринимается почти исключительно как "истинная причина" или около того. Подлина явно затерялась, и можно сделать вывод о малой распространенности, диалектности слова. Поищем его в Областном 1858 года словаре. Нету. Поищем родственно-однокоренные народные словечки и находим одно, но очень хорошее.
Доподлинно - действительно.
Также оно встречается в источниках 17 в. по данным Словаря РЯ 11-17 вв.
Как могло образоваться наречие доподлинно? Из словосочетания "до подлины", возможно.
Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 17:36
Новый поворот/аргумент.
Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
"Мы" не выводим, практически никто не выводит. Подлинна в значении "подкладка" (если такое значение было) идеально выводится из значения "ближайший" к телу, тут вообще все прозрачно.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 17:47

Разбирая слово подлина (= правда), мы выводим его из подлины-подклада.
Это вы выводите, я бы не был так оптимистичен. Как я уже говорил, подлина предполагает более сложный семантический переход, чем в подоплёка - конкретное ("подкладка") > обобщенное конкретное или/и абстрактное ("основа") > ещё более абстрактное ("правда"). Не говоря уже о том, что *подьлина возводится к подьлый "нижний" или "низкий", существование которого в др.-рус. языке не подкреплено письменными источниками.

Все знаю до подлины/доподлинно.
Есть еще одна форма наречия - заподлинно. Имеет то же значение, что и наречие заправду : на самом деле, действительно.
Знать до подлины предполагает значение "до основы, до самого низа", но не "до правды", но если подлина - первоначально "низ", то мы сталкиваемся с той же проблемой - см. выше. Доподлинно, заподлинно могли быть образованы и непосредственно от подлинно с помощью усилительных приставок.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 18:10
Сколько людей, столько и мнений... Еще бы доподлинно знать, какой семантической и словообразовательной логикой пользовались наши предки  тысячу лет назад.
Но зато теперь есть богатая пища для энтузиастов этимологии.
Истинной правды не ведает никто.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 19:39
Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 19:41
Для закрепления того факта, что подлина/подлинный исконным корнем своим имеют подъ = низ, приведу значение слова исподникъ из СлРЯ 11-17 вв : "подлинник иконы". А еще исподникъ - нижнее белье, разумеется.
А -л- как объясняете?
Далее, нет такого факта и поэтому даже закреплять нечего.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 19:47
Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 19:48
Дак между подом и подлинником были промежуточные звенья  :UU:
Промежуточные звенья чего? Выпивки?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 19:50
Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 19:56
Ближе к теме подов и подлинников, камрад  :yes:
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 22:33
Вам все вынь да положь сразу, немедленно!  :) Мы на работе, что ли?

Как -л- в "подлинном" объяснить? Предположим, было сначала - подина, подинный. Есть такие термины в металлургическом деле, старинные слова, кстати.
Подина - от подъ, и подинный от него же. В хлебопечении мы знаем - подовый.
Понятие "подина" (то, что "внизу") могло изменить свое значение и форма самого слова могла измениться, став "подлиной".
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
Это так, рассуждение.

Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 28, 2016, 22:34
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on October 28, 2016, 22:42
Вариант под линейку (под линию) "прямой" -> "подлинный" уже рассматривался?

Выражения: не под линию [кому с кем] "не по пути", попасть на хорошую линию "об удачно складывающейся для кого-л. обстановке", проводить свою линию "добиваться своего; отстаивать свои принципы", гнуть свою линию ...
Title: Подлинный
Post by: лад on October 28, 2016, 22:44
Так вы же ушли в звенья, выпивку... Так и не ответили какие промежуточные звенья? Звенья чего?

Зализняк утверждает, что промежуточное звено (одно из звеньев) - прилаг. подьлъ "нижний" или "низкий" (якобы предок более позднего русского подлый "принадлежащий к низшему сословию"). Кто знает - может, когда-нибудь найдут берестяную грамоту с этим словом в этом значении.
Крайне сомнительно, чистая натяжка. Подлый скорее из подле.

Title: Подлинный
Post by: Bhudh on October 28, 2016, 22:48
Вариант под линейку (под линию) "прямой" -> "подлинный" уже рассматривался?
Покурите, когда появилось слово «линейка».
Title: Подлинный
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2016, 22:48
Подлый скорее из подле.
А с ругательством "падла" есть связь?
Title: Подлинный
Post by: Bhudh on October 28, 2016, 22:51
Падла от падать.
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on October 28, 2016, 22:52
Вариант под линейку (под линию) "прямой" -> "подлинный" уже рассматривался?
Покурите, когда появилось слово «линейка».

А подлинный когда?

Я там ещё и  всяких выражений добавил.
Title: Подлинный
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2016, 22:52
Падла от падать.
Как это доказывается?
Title: Подлинный
Post by: Bhudh on October 28, 2016, 22:54
Первоначальным значением слова: «падаль», «падшая павшая жывотная».
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 28, 2016, 23:01
Первоначальным значением слова: «падаль», «падшая павшая жывотная».

Так и из слова подлец точно так же объяснимо.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 28, 2016, 23:04
НапрасЛина интересное слово. Напрасъ, по Далю, клевета; типа наброс как бы, напор на неприятеля.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Title: Подлинный
Post by: mrshch on October 29, 2016, 07:52
Так и из слова подлец точно так же объяснимо.
В украинском "падло" означает падаль, куда уж ближе.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 09:24
НапрасЛина интересное слово.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Напрасъ > напрасьнъ - вторичное прилагательное; далее, возможно: напрасный > напрасн-ина > напраслина - диссимиляция.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 09:48
В письме от 1700/5 г., написанного на чисто народном языке, есть "а слышу я что де Оска бьет челом і промышляетъ чтоб ево не отдавать в холопство і естьли в подленник ꙋведаю і ꙋ оддачи буду бит челом чтоб ево"
Это ещё ни о чём не говорит, т. к. может отражать неразличение заударных "е" и "и" в результате редукции, аналогичное современному (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA&lr=108938). Этимологическая непрозрачность слова - как сегодня, так, по-видимому, уже тогда - способствует такой орфографической "гиперкоррекции".
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on October 29, 2016, 10:10
Так и из слова подлец точно так же объяснимо.
В украинском "падло" означает падаль, куда уж ближе.

Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".
Title: Подлинный
Post by: ameshavkin on October 29, 2016, 10:17
НапрасЛина интересное слово. Напрасъ, по Далю, клевета; типа наброс как бы, напор на неприятеля.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
:fp: :fp: :fp:
Понятие "суффикс" вам знакомо? Очевидно, нет.
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on October 29, 2016, 10:19
НапрасЛина интересное слово. Напрасъ, по Далю, клевета; типа наброс как бы, напор на неприятеля.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
:fp: :fp: :fp:
Понятие "суффикс" вам знакомо? Очевидно, нет.

Какая этимология и значения у этого суффикса?
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 10:53
Какая этимология и значения у этого суффикса?

Праслав. суффиксальный комплекс -livo- был извлечён из прилагательных типа *mьlčalivъ (от сущ. *mьlčalь), *pečalivъ (от сущ. *pečalь) и под., откуда *-livo- стал присоединяться через *-ь- сразу к глагольным и именным основам: *bosti, *bodǫ → *bodьlivъ и т. д. В славянских говорах этот тип продуктивен до сих пор.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 29, 2016, 11:56
НапрасЛина интересное слово. Напрасъ, по Далю, клевета; типа наброс как бы, напор на неприятеля.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Пример "вставленного"  -л- : юродивый - уродЛивый.
:fp: :fp: :fp:
Понятие "суффикс" вам знакомо? Очевидно, нет.
Ну вы объясните, если решили встрять в разговор, разницу между древнерусским словом уродивый и более поздним уродЛивый, не закрывая при этом фейс. Зачем вставили -л- в уже существующее слово? Для благозвучности? Ради изменения смысла слова? Просто так?
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 12:05
Ну вы объясните, если решили встрять в разговор, разницу между древнерусским словом уродивый и более поздним уродЛивый, не закрывая при этом фейс. Зачем вставили -л- в уже существующее слово? Для благозвучности? Ради изменения смысла слова? Просто так?

Выравнивание же по продуктивному суффиксу.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 29, 2016, 12:22
Зачем же подсказывать, пусть товарищ сам объяснит свое понимание процесса.
Юродивый/уродивый не совпадают по смыслу с уродЛивым.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 12:25
Праслав. суффиксальный комплекс -livo- был извлечён из прилагательных типа *mьlčalivъ (от сущ. *mьlčalь), *pečalivъ (от сущ. *pečalь) и под.
А откуда такая информация? Странно обобщение суффикса из этого типа слов, ведь слова с концовкой -ль типа печаль не обладают какой-либо феноменальной частотностью.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 12:28
Зачем же подсказывать, пусть товарищ сам объяснит свое понимание процесса.
Юродивый/уродивый не совпадают по смыслу с уродЛивым.

Вообще-то это слова разноязычного происхождения: юродивый - старославянское, уродливый - исконно русское (ср. укр. вродли́вий, но в знач. "красивый" - от врода "красота"). Ср. ещё ст-слав. юг при рус. уж-ин без йотовой протезы.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 29, 2016, 12:39
Вообще-то это слова разноязычного происхождения: юродивый - старославянское, уродливый - исконно русское (ср. укр. вродли́вий, но в знач. "красивый" - от врода "красота"). Ср. ещё ст-слав. юг при рус. уж-ин без йотовой протезы.
юродивый - такого слова в старославянском нет. Это абсолютно нормальное именно и только древнерусское слово, оно не заимствовано. Чередование Ю -У, как признак старославянского заимствования, давно отвергнуто. (См. Зализняк) Оно было в живом др.-русском языке, в разных говорах были те или иные формы, с протезой или без, а то что там писал Фасмер давно опровергнуто.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 12:58
А откуда такая информация? Странно обобщение суффикса из этого типа слов, ведь слова с концовкой -ль типа печаль не обладают какой-либо феноменальной частотностью.

Праслав. суффикс глагольных имён *-ělь был продуктивным, что отразилось во многочисленных производных, известных по слав. говорам. Что вас смущает в данном объяснении? Оно хорошо соотносится со строением самих производных.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 12:59
юродивый - такого слова в старославянском нет. Это абсолютно нормальное именно и только древнерусское слово, оно не заимствовано. Чередование Ю -У, как признак старославянского заимствования, давно отвергнуто. (См. Зализняк) Оно было в живом др.-русском языке, в разных говорах были те или иные формы, с протезой или без, а то что там писал Фасмер давно опровергнуто.

Не опровергнуто. Просто ещё одно объяснение, как и старое, не покрывающее всех случаев.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 15:51
Праслав. суффикс глагольных имён *-ělь был продуктивным, что отразилось во многочисленных производных, известных по слав. говорам. Что вас смущает в данном объяснении? Оно хорошо соотносится со строением самих производных.
В принципе тут можно видеть параллель образованию через отглагольные сущ-вительные в случае суф. -чив-: уживаться > *ужив-ка > уживч-ивый, отходить > отходка > отходч-ивый.

Но в русском языке не так уже много свидетельств былой продуктивности -ель. Тем более, не от каждого производного на -ель образовывалось прилагательное со значением характерного признака на -ивый - например, от капель, метель не образуются прилагательные с этой семантикой ("богатый на капели"? "изобилующий метелями"?), и вообще не образуются прилагательные.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 17:49
В принципе тут можно видеть параллель образованию через отглагольные сущ-вительные в случае суф. -чив-: уживаться > *ужив-ка > уживч-ивый, отходить > отходка > отходч-ивый.

Да, вычленен комплекс аналогично.

Но в русском языке не так уже много свидетельств былой продуктивности -ель. Тем более, не от каждого производного на -ель образовывалось прилагательное со значением характерного признака на -ивый - например, от капель, метель не образуются прилагательные с этой семантикой ("богатый на капели"? "изобилующий метелями"?), и вообще не образуются прилагательные.

1) Значение суффиксального комплекса *-i-vo- в глагольных производных пассивное — «подверженный/склонный к» (эсп. -em-). В этом свете семантика имён капель, метель не располагает к подобным производным. Зато есть терпеливый, ст.-сл. трьпѣливъ, чешск. trpělivý и т. д.  < праслав. *tьrpělivъ от имени *tьrpělь (ср. ст.-сл. производные трьпѣльнъ, трьпѣльство).
2) Комплекс *-ь-livo- появился и стал продуктивным ещё в дописьменное время, поэтому частотность производных с суффиксом *-ělь в русском не имеет значения, -лив- с начала письменного времени употреблялся самостоятельно.
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on October 29, 2016, 18:08
Какая этимология и значения у этого суффикса?

Праслав. суффиксальный комплекс -livo- был извлечён из прилагательных типа *mьlčalivъ (от сущ. *mьlčalь), *pečalivъ (от сущ. *pečalь) и под., откуда *-livo- стал присоединяться через *-ь- сразу к глагольным и именным основам: *bosti, *bodǫ → *bodьlivъ и т. д. В славянских говорах этот тип продуктивен до сих пор.

Спасибо!
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 29, 2016, 19:07
НапрасЛина интересное слово.
Откуда -л- взялось, для лучшего звучания?
Напрасъ > напрасьнъ - вторичное прилагательное; далее, возможно: напрасный > напрасн-ина > напраслина - диссимиляция.

Хорошее дело диссимиляция!
Опять же представим досужее субботнее рассуждение. В меру эклектичное, но достаточно размышлительное.
Формы слов подлина и истина - одинаковые, на -ина. Подлина - "нечто нижнее"/"основополагающее", по Зализняку - fundamentalis, истина - от истый ("вот этот самый", версия Топорова). Наряду с подлиньником (первичный бесспорный документ) в словарях есть истиньник ("правдивец").
Ну, далее. Исподником также называли подлинник иконы, с которого богомазы делали списки. Исподник - исподний. Предположим, чисто академически, существование формы подний? = нижний. Вот есть задний, есть передний, верхний, вдруг был и подний?
Задник, передник - известны широко, подник - похуже. Под(ъ/ь)ница - помещение в нижней части ковчега (из ветхозаветного старославянского текста ). Подина - под(ъ) металлургической печи.
Кстати, background - подлога, заднина (македон.) Подложка, задник... Молодцы, македонцы-староболгары!
Идем дальше. Подний? - поднина? (исподнина?). Существуют, до кучи, русские фамилии Поднин/Поднина и Подник.
Вопросы.
Родственны ли по идее (возможное русское слово) "подний" и как бы западнославянский выходец "подлый"?
Если возможна форма "подНина", могла ли она подвергнуться диссимиляции и стать - подЛиной? По примеру напрасЛины или даже много раньше ее?
Обычное досужее рассуждение.
Title: Подлинный
Post by: лад on October 29, 2016, 19:19
истина - от истый ("вот этот самый", версия Топорова).
то есть, ближайший, соответствующий. чьто подъле есть = что соответственно/ближнее есть = подлина. истый и подлинный совпадают идеально. подлинный < "соответствующий, ближайший"
 

Quote
Обычное досужее рассуждение.
Угу, и никаких досужих рассуждений не надо.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on October 29, 2016, 19:30
В обычном стиле языкознанцев  :yes:
Угу, и никаких досужих рассуждений не надо.
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 22:33
1) Значение суффиксального комплекса *-i-vo- в глагольных производных пассивное — «подверженный/склонный к» (эсп. -em-). В этом свете семантика имён капель, метель не располагает к подобным производным. Зато есть терпеливый, ст.-сл. трьпѣливъ, чешск. trpělivý и т. д.  < праслав. *tьrpělivъ от имени *tьrpělь
Тем не менее терпеть - глагол активный. Терпеливый = "склонный терпеть, богатый терпением", а не "подверженный чему-либо".

2) Комплекс *-ь-livo- появился и стал продуктивным ещё в дописьменное время, поэтому частотность производных с суффиксом *-ělь в русском не имеет значения
В ЭССЯ *mьlčаlь ~"молчание" восстанавливается на основе ст.-слав. и др.-рус. форм, причём др.-рус. может оказаться и заимствованной из ст.-слав.
Вообще, интерфикс -л- появляется и в ряде других отглагольных форм - ср. черпалка, горелка, морилка, читальный, виселица. Не того же это порядка явление? Не от основы ли перфектного причастия это -л-?
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 29, 2016, 22:59
Подний? - поднина? (исподнина?).
Подний / подный в СРНГ нет. Поди́на во всех диалектах (и нигде не в общем значении "основа", а в различных узкотехнических значениях), так что от него было бы ударение *поди́нный.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on October 29, 2016, 23:13
Вообще, интерфикс -л- появляется и в ряде других отглагольных форм - ср. черпалка, горелка, морилка, читальный, виселица. Не того же это порядка явление? Не от основы ли перфектного причастия это -л-?

У вас примерах слова разного происхождения: отпричастные только горелка и виселица.  А черпалка и морилка — диминутивы инструментальных имён черпало, *морило, там праслав. *-dlo-. Как можно это всё было перепутать? :what:
Title: Подлинный
Post by: Azzurro on October 30, 2016, 18:22
У вас примерах слова разного происхождения: отпричастные только горелка и виселица.  А черпалка и морилка — диминутивы инструментальных имён черпало, *морило,
Да, между горелка / виселица и черпалка / морилка есть разница: первые от непереходных глаголов, вторые - от переходных. Но ведь причастие перфекта на -л- образуется от всех глаголов.

А в западнославянских есть подобные производные на -dlka?

И как Вы объясняете отглагольный суффикс -льный?
Title: Подлинный
Post by: Alone Coder on October 31, 2016, 18:27
В каком классе текстов впервые встречается подлина, подлинник или подлинный?
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 1, 2016, 16:27
Возникли вопросы и вопросики.
Данные из Словаря Миклошича несколько непонятны.
Соотнесение "подлиньник" и "длина" - это что?
Перевод "подлиньнъ" на латынь - dubius, то есть сомнительный?? Пример : подлинная вина (?)
Что означает примечание : iv.-mih. ?
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on November 1, 2016, 19:18
Так и из слова подлец точно так же объяснимо.
В украинском "падло" означает падаль, куда уж ближе.

Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"
Title: Подлинный
Post by: лад on November 1, 2016, 19:21
Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"
[/quote]Паду ли я стрелой пронзенный?
Title: Подлинный
Post by: Tys Pats on November 1, 2016, 19:36
Offtop
Кстати, по смыслу частично неплохо подходит и "подлезть" (типа, "примазаться, влезть в доверие"). Cp. лтг. pådleidś "парафразив, [он] как видно/как говорят/насколько известно... подлез".

Offtop
pådlīn "подлезает"
Паду ли я стрелой пронзенный?

Например, конструкция из западно-латышского (нашёл в гугле):
"Ieturot tradīcijas nu jau kuro gadu arī šogad sveicu visus, kas palien zem šīs kategorijas."
"Придерживаясь к традиции уже который год и в этом году поздравляю всех, кто подходит (буквально, подлезает) под эту категорию".
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 1, 2016, 20:57
Короче, полный абзац  :) Неужели таки ларчик  ](*,)
Фасмер о "подле" :
Quote
по́дле
предл., нареч., укр. пiля́, бiля́, др.-русск. подьлѣ, подълѣ (Хож. игум. Дан., 92 и др.; см. Срезн. II, 1059), русск.-цслав. подьлъ "близко", подьль, др.-чеш. podlé, чеш. роdlе "рядом с, при", слвц. роdl᾽а, др.-польск. роdlа, роdlе "соответственно, согласно", "близ" (Брюкнер 425), в.-луж., н.-луж. pódla, в.-луж. роlа, н.-луж. рólа, рlа. Из *роdьljа или *роdьlě от *dьlja "длина" (см. длина́). Ср. польск. роdɫug "согласно" от dɫugi "длинный", франц. sеlоn – то же – из лат. secundum + longum; см. Мi. ЕW 55; Брюкнер 89; Миккола, Ваlt. u. Slav. 37 (по мнению последнего, укр. б- – из близ); см. Ильинский, РФВ 60, 433.
Ай да Фасмер! Почему же подлинный отсюда не вывел?
Чешское podle :
Quote
по чему
согла́сно чему
в соотве́тствии с чем
по кому/чему
по́дло , на́гло , ни́зменно
Примеры употребления в чешском :
Quote
podle libosti → ско́лько захо́чется, по жела́нию
podle abecedy → по алфави́ту
Je to podle mého gusta. → Э́то по моему́ вку́су
podle skutečnosti → рисова́ть с нату́ры
oblékat se podle poslední módy → одева́ться по после́дней мо́де


Подле (по доле, "по размерчику", "по лекалу") ---> ... ---> подлинный...
Неужели все трудности упираются в ять? Но ведь была форма подълъ, она у Фасмера в числе прочих упомянута, от нее-то сабж легко (?) выводится???
Чудеса в решете, право слово!
 :smoke:
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 1, 2016, 21:22
"Опять Даль!"
Quote
ПОДЛИННЫЙ (от подле, подлег? Вос.), истинный, настоящий, сущий, самый тот, оригинальный; противопол. подложный (от подложить), ложный (от ложь), поддельный, подставной, фальшивый. Подлинное золото, чистое. Подлинное письмо Петра, его руки, не список и не снимок.
:(
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 2, 2016, 14:52
Возникли вопросы и вопросики.
Данные из Словаря Миклошича несколько непонятны.
Соотнесение "подлиньник" и "длина" - это что?
Перевод "подлиньнъ" на латынь - dubius, то есть сомнительный?? Пример : подлинная вина (?)
Что означает примечание : iv.-mih. ?
Стало понятно, что в корне подлинника заключено понятие доли (дълъ), как меры сравнения : подле = по чему/кому.
Значение слова "подлиньнъ" Миклошичу сомнительно, sensus dubius.
Что такое iv.-mih., не могу найти список сокращений Словаря Миклошича.
Title: Подлинный
Post by: Alone Coder on November 2, 2016, 21:06
Доля - это когнат глагола делить. ъ там нет.
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 2, 2016, 21:12
Не доля, так дольный. "Дели вдоль, не поперек!"
Title: Подлинный
Post by: Grantum on November 2, 2016, 21:53
Дьля (длина) - по дьле - подле (соразмерно, по образцу) - подлина? - подлиньный - подлиньник.
Title: Подлинный
Post by: Wolliger Mensch on November 2, 2016, 21:56
Доля - это когнат глагола делить.

Каким образом у вас это получается?
Title: Подлинный
Post by: Alone Coder on November 3, 2016, 19:06
Хм, не получается. Уйдёт в список совпадений.
Title: Подлинный
Post by: Prohozhiy on April 8, 2020, 08:36
А как соотносятся словосочетания "подлинная правда" и "подноготная правда"