Автор Тема: Как наставить людей на путь истинный?  (Прочитано 139801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kaze no oto

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 4538
  • Пол: Мужской
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37149
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Может быть вариант, что собственно события-то никакого и не было. Само по себе существование Вселенной трудно назвать событием. Она просто есть и всё. Чтобы говорить о событии, нужно было бы наблюдать её возникновение со стороны, т.е. извне Вселенной. Но если мы считаем, что всё сущее принадлежит Вселенной, и что она единственна - это невозможно. А такой вариант (что наблюдаемая нами вселенная и есть единственная, и больше никаких других нет) - вовсе не исключён. И даже если сказать "я не знаю" - это вовсе не значит позиции агностиков. Множественность вселенных, из которых мы можем наблюдать только нашу, соответствует ответу "не знаю", т.к. возникновение вселенных в её рамках может быть как случайным, так и неслучайным.
Давайте-ка ещё раз. Мы с вами ведём диалог о мире и нашем месте в нём. Это явление. Оно вполне объективно. Надеюсь, вы не станете этого отрицать. Чтобы это явление стало возможным, нам нужно предположить цепочку событий, сделавшую возможным такое явление, как наш диалог. Даже если предположить, что вселенная существует всегда, это вычёркивает только одну случайность из того набора случайностей, которая привела к наблюдаемому нами явлению. Даже если вы докажете, что ничего случайного во всех событиях, приведших к нашему диалогу нет, поскольку всё, что я выше перечислял, закономерно вытекает из неких параметров нашей Вселенной, останется вопрос, почему параметры нашей Вселенной таковы, какие есть. И здесь всё равно будет два варианта: 1) они случайно оказались такими, или 2) они неслучайно оказались такими. Второй вариант предполагает наличие Того, кто сделал параметры нашей Вселенной неслучайными. Первый - Его отсутствие. То есть будет пятьдесят на пятьдесят. Пока что, если принять вероятность любого события в цепочке меньше 100%, вероятность неслучайности выше, чем вероятность случайной цепочки событий. И выше тем более, чем больше вероятность каждого события в цепочке меньше 100%, поскольку мы должны будем их перемножить.

делать вывод о наличии Творца метафизически бессмысленно. Поскольку если вас не удовлетворяет суждение, что вселенная (ну или всё вместилище вселенных, из которых мы видим только нашу) просто существует всегда, то вам и в отношении Творца, в свою очередь, придётся выдумывать, откуда он взялся, раз понятие "существует всегда" вас не удовлетворяет. Т.е. введением этой сущности вы ничего не поменяли и не избавились от проблемы. И вот поэтому-то атеисты, в частности, и не склонны к такому рассуждению, что оно ничего не упрощает/не объясняет.
Почему же бессмысленно? Оно бессмысленно только в том случае, если Вселенная существует всегда. Но наш опыт подсказывает нам, что вечных вещей в этом мире не бывает. Значит, есть немалый шанс, что и сам мир не вечен. Тогда наличие творца вовсе не будет бессмысленным, а одной из вероятностей. Ну а то, что Творец вечен, в отличие от наблюдаемой вселенной, может объясняться иной природой Творца, который трансцендентен наблюдаемому миру. Большинство религий именно это и постулируют. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Aleqs_qartveli

  • Сообщений: 1796
  • Пол: Мужской
  • Лингвосова
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
А кто нам об этом скажет?
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 21771
  • Пол: Женский
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?

Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
🐇

Оффлайн Aleqs_qartveli

  • Сообщений: 1796
  • Пол: Мужской
  • Лингвосова
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?

Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Они математики не знают.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тот, кто пишет цифры цифрами  :tss:
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Оффлайн Kaze no oto

  • Moderator
  • *
  • Сообщений: 4538
  • Пол: Мужской
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?

Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Светлана Ильдаровна, не понял вашу мысль...

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 21771
  • Пол: Женский
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тот, кто пишет цифры цифрами  :tss:
+1
🐇

Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?

Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Светлана Ильдаровна, не понял вашу мысль...
Тарасик, у животных модель мира одна, а у людей - много, чем выше уровень образования, тем больше моделей. Но, как сказал Лейбниц, законы логики одни во всех мыслимых мирах.
Что касается теистической модели мира, то она необходима для развития искусства, философии и вообще культуры.
🐇

Оффлайн Aleqs_qartveli

  • Сообщений: 1796
  • Пол: Мужской
  • Лингвосова
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 21771
  • Пол: Женский
Глядь коготок увяз, всей птичке пропасть. Но вам не удастся втянуть меня в эту мерзкую дискуссию. Пишу последний пост и отправляю тему в игнор  ::)

Так вот, Тарисик, у меня следующая картина мира.
Центр Вселенной находится в г. Магнитогорске, а центр Магнитогорска - это я. Я - пуп Вселенной  :-[
Что я наблюдаю? Наблюдаю, что Солнце вращается вокруг меня. Утром оно освещает мою комнату с окном на восток, вечером - комнату и кухню с окнами на запад. Когда Солнце от меня немного отклоняется, у меня зима. Когда приближается - лето. Моя картина мира очень удачна, она позволяет мне приспособиться к окружающей среде и одеваться по погоде.

В средние века центром Вселенной был Бог. В эпоху Возрождения центром стал человек, очень гуманистично, как результат мы имеем общество потребителей.
Кого ставить в центр, а кого немного в сторонку - личное дело каждого, у каждого человека есть свои права  ;D
🐇

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37149
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Но вам не удастся втянуть меня в эту мерзкую дискуссию.
;D ;up:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
как результат мы имеем общество потребителей.
Тащемта люди были потребителями ещё с палеолита - потребляли всякие корешки да живность. :umnik:

Онлайн BormoGlott

  • Сообщений: 13795
  • Пол: Мужской
Kaze, вы же умный (ну, по крайней мере производите такое впечатление). Посчитайте, сколько раз в посте Lodur-а употреблено слово случайно. А на другой чаше весов всего лишь один боженька!
случайность случайности рознь. Вы говорите и подразумеваете случайность как о выигрыш в лотерее. Но на самом деле стоит говорить о другого рода случайности, а именно о той которую имеет выпустивший лотерейные билеты. С его точки зрения выигрыш будет практически 100%-ный, случайной будет лишь сумма барыша от продажи лотереи. Так и в теории эволюции выигрыш 100%-ный, а результат случайный вместо интеллигентных мартышек, вполне могли быть разумные слоны или доже кальмары. Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы. Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
напостил BormoGlott

Оффлайн Qakin

  • Сообщений: 756
  • Пол: Мужской
Да-с? И кто же установил законы, если они закономерны?
Закономерны не законы, а события. Законы же всегда были.
Вы Арнольда всё ж послушайте. Узнаете, кто автор известной формулы еравномсквадрат.
Я послушаю. Но то, что Теория относительности была чуть ли не украдена Эйнштейном - общеизвестно. Собственно, Пуанкаре в приведенной мной характеристике об этом и пишет. :) Но видите ли, отсюда совсем не следует, что Пуанкаре принимал ТО. :) В том все и дело, что в такую Вселенную, в которую верил Эйнштейн, Пуанкаре не верил. И справедливо полагал, что его теория слишком сырая и не будет принята научным сообществом.
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно
Бритва оккама говорит не о нагромождении случайностей, а о лишней сущности.
В той, на которую ссылаются атеисты.
Это ваши фантазии.
Из двух объяснений нашего существования как существ, способных осмысливать Вселенную, объяснение с помощью Творца, создавшего и Вселенную и нас, короче и изящнее, чем объяснение через цепь случайных явлений.
Вы только что привели сами одну из годных интерпретаций правила Оккама, неужели не понятно, о чем оно говорит? Не важно, что короче и изящнее, не это критерий, критерий - личная сущность, у вас она есть - Творец, у нас ее нет. Наука не избегает трудных и неизящных путей, она должна избегать введения новых сущностей!

Удивительное дело. Я уже несколько раз кидал ссылку на «Новую Космогонию», но ни одна сторона не использует аргументы из неё в дискуссии.
Либо просто не стали читать, либо представленная теория не понравилась обеим сторонам и её «по умолчанию не существует».
Я прочел. Но не воспринимааю это как гипотезу - это фантастика.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Но то, что Теория относительности была чуть ли не украдена Эйнштейном - общеизвестно.
В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям? Кто автор квантовой механики? :???

Онлайн BormoGlott

  • Сообщений: 13795
  • Пол: Мужской
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
А кто нам об этом скажет?
крчъ, надо срубить две берёзы, и вопрос решён! :)
напостил BormoGlott

Оффлайн Qakin

  • Сообщений: 756
  • Пол: Мужской
ы говорите нечто поразительное. Определённо подавляющее большинство людей плохо себе представляет или вообще не представляет, как работает естественный отбор.
Да. И это прискорбно.
какие варианты ещё могут быть кроме "явление / событие случайно" и "явление / событие не случайно"? Ну, можно ещё сказать: "я не знаю, случайно или нет". Это будет соответствовать позиции агностиков. Но атеисты не агностики, если они призна́ют, что всё нас окружающее неслучайно - это неизбежно приведёт к выводу о  наличии Творца, которого они отрицают. Поэтому им остаётся говорить только о случайности.
Тьфу! И эти люди нам что-то рассказывают о науке?! Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил, что она имеет очень ограниченное применение. Что в жизни бывает А равно не-А. А выы такую возможность не рассматриваете... Нет дихотомии Случайность - не случайность, есть диалектическое единство двух противоположностей - случайность закономерности и закономерность случая.
Наконец-то пошли умные дискуссии.
:) еще бы умных собеседников побольше. :)

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37149
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Вы только что привели сами одну из годных интерпретаций правила Оккама, неужели не понятно, о чем оно говорит? Не важно, что короче и изящнее, не это критерий, критерий - личная сущность, у вас она есть - Творец, у нас ее нет. Наука не избегает трудных и неизящных путей, она должна избегать введения новых сущностей!
У вас нет одного "лишнего" творца, у нас нет множества "лишних"
Цитировать
терминов, факторов, преобразований и т. п.
в виде предположения о цепи случайностей.
Это и есть классическое применение бритвы Оккама.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Qakin

  • Сообщений: 756
  • Пол: Мужской
Kaze, вы же умный (ну, по крайней мере производите такое впечатление). Посчитайте, сколько раз в посте Lodur-а употреблено слово случайно. А на другой чаше весов всего лишь один боженька!
Тьфу! И этот туда же! Один лишь боженька - это дополнительная сущность, А цепь случайных событий не требует дополнительных сущностей! Событие - не сущность!
Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные результаты, а не национальность и личные привычки.
Аа, ну тогда послушаю. Но я говорил не про рецензию, а про характеристику для  работы в американском университете.
Не читайте википедию на ночь. Пуанкаре - великий математик, с огромным диапазоном интересов, о нём много вполне достоверной литературы.
Кому вы рассказываете? Qakin же  - светило физико-математических наук. Иван-Царевич не даст соврать.
Светлана просто не поняла о чем я говорю, я тоже говорю о том, что Пуанкаре - великий математик, и соавтор ТО. Только если бы он сам считал ТО - годной теорией, то она и не была бы связана с именем Эйнштейна.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37149
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил
Вы выше уже говорили:
Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно"
Ваша система не выдерживает даже проверку элементарной формальной логикой, то есть, абсурдна, и вы в неё верите. Вводите оксюмороны типа "женской бороды", чтобы окончательно всё не рухнуло.
Так кто из нас "верует, ибо абсурдно"-то? :umnik: :smoke:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Aleqs_qartveli

  • Сообщений: 1796
  • Пол: Мужской
  • Лингвосова
Центр Вселенной находится в г. Магнитогорске, а центр Магнитогорска - это я. Я - пуп Вселенной  :-[
До августа 1993 года центр вселенной находился в Тбилиси. Потом переместился в Ростов-на-Дону.  ::)

Цитировать
В эпоху Возрождения центром стал человек, очень гуманистично, как результат мы имеем общество потребителей.
:+1:
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Наконец-то пошли умные дискуссии.
:) еще бы умных собеседников побольше. :)
:D
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Оффлайн Qakin

  • Сообщений: 756
  • Пол: Мужской
В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям?
В принципе так и бывает зачастую. Но не в этом случае.
то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы. Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
Но в классическом христианстве именно так себе все и следует представлять, ибо ни один волос с голвы человеческой не упадет без его воли.
Пока что, если принять вероятность любого события в цепочке меньше 100%, вероятность неслучайности выше, чем вероятность случайной цепочки событий. И выше тем более, чем больше вероятность каждого события в цепочке меньше 100%, поскольку мы должны будем их перемножить.
Допустим. Ну и что? Нет в науке такого принципа - принимать более вероятное объяснение. А все почему? Потому что вероятности в этих случаях взять неоткуда - кроме как с потолка.
Второй вариант предполагает наличие Того, кто сделал параметры нашей Вселенной неслучайными. Первый - Его отсутствие. То есть будет пятьдесят на пятьдесят.
Как вы лихо приписали вероятности таким событиям, о вероятности которых и вовсе говорить нельзя.
Даже если вы докажете, что ничего случайного во всех событиях, приведших к нашему диалогу нет, поскольку всё, что я выше перечислял, закономерно вытекает из неких параметров нашей Вселенной, останется вопрос, почему параметры нашей Вселенной таковы, какие есть. И здесь всё равно будет два варианта: 1) они случайно оказались такими, или 2) они неслучайно оказались такими.
К единичному, а не повторяющемуся событию вообще не применимо понятие случайного-неслучайного.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: