Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Dana => Topic started by: Kaze no oto on November 6, 2014, 18:42

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 6, 2014, 18:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 6, 2014, 18:43
Вывезти в лес, долго избивать, мучать, пытать и унижать. После инициировать казнь. Отпустить. Готовое зомби тебе обеспечено.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: RockyRaccoon on November 6, 2014, 18:44
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Уж не вы ли, Кадзэ, собрались наставлять людей на путь истинный?  :D Тоже мне, праведник... Иисус Христос.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: do50 on November 6, 2014, 18:51
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
огнём и мечом, а оставшихся постом и молитвой.
ой, чуть не забыл и причащаться надо заставлять почаще
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 6, 2014, 18:54
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
огнём и мечом, а оставшихся постом и молитвой.
ой, чуть не забыл и причащаться надо заставлять почаще
Христиане не нужны. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 6, 2014, 19:01
В суевериях заключена многовековая мудрость народа, а научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 6, 2014, 19:09
В суевериях заключена многовековая мудрость народа, а научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
Дык суеверия ня, а при чем тут христианство?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 6, 2014, 19:11
Как наставить людей на путь истинный?
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 6, 2014, 19:11
Вывезти в лес, долго избивать, мучать, пытать и унижать. После инициировать казнь. Отпустить. Готовое зомби тебе обеспечено.
Плюсану. Глубокая мысль.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 6, 2014, 19:13
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Geoalex on November 6, 2014, 19:17
научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
и духовных скрепах!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 6, 2014, 19:22
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Этому "постмодернизму" более двух тысяч лет.  ;D

Истинный путь — научный материализм.
Наука  -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 6, 2014, 19:23
Джентльмены, я подпишусь, ок?
А то подумаете, что Меркурии тут всякие бродють...

По сабжу: я за развитие сабжа в этом сабже.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 6, 2014, 19:33
научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
и духовных скрепах!
Русофоб!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 6, 2014, 19:37
Русофоб!
Робокоп!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 6, 2014, 19:42
Русофоб!
Робокоп!
Таджик шоль?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 6, 2014, 19:43
Русофоб!
Робокоп!
Таджик шоль?
:D :D :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: RockyRaccoon on November 6, 2014, 19:52
Как наставить людей на путь истинный?
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
+1, между прочим. Любой путь, даже самый истинный с виду, можно раскритиковать так, что от истинности и следа не останется.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 6, 2014, 20:11
Таджик шоль?
(http://vk.com/images/emoji/D83DDE29.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE29.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE31.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE08.png)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Лаокоон on November 6, 2014, 20:23
Предрассудки и суеверия надо не искоренять, а объяснять. Люди потеряли причинно-следственные связи и тупо верят "разбилось зеркало - жди несчастья". А пояснять надо: несчастье - это лишение одного из бытовых предметов, что тоже неприятно, плюс риск порезаться об осколки. "На пороге нельзя сидеть, не к добру это". Почему не к добру? Потому что на пороге сквозняк и потом радикулит с застуженными почками будешь лечить. "Нельзя играть с ключами, тоже дурной знак". Да, играя с ключами, легко их потерять и потом будешь взламывать дверь. "Черная кошка перебежала дорогу..." Здесь все сложнее. Исторически черных кошек в деревнях часто держали те, кого называли ведьмами. Умные, хитрые и с практической смекалкой, со стервозинкой женщины. А умных людей простой народ всегда опасался, как бы не оказаться в дураках. И если поблизости черная кошка - вполне возможно, недалеко и ее хозяйка. А с хозяйкой лучше понапрасну не связываться.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Тайльнемер on November 7, 2014, 10:14
Наука  -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
+1
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: granitokeram on November 7, 2014, 10:36
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
он как раз и неистинный
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 10:41
Истинный путь — научный материализм.
Наука  -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
Огоромный :+1: (почему нет аналогичной картинки с ноликом?)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 7, 2014, 10:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 10:46
Предрассудки и суеверия надо не искоренять, а объяснять. Люди потеряли причинно-следственные связи и тупо верят "разбилось зеркало - жди несчастья". А пояснять надо: несчастье - это лишение одного из бытовых предметов, что тоже неприятно, плюс риск порезаться об осколки. "На пороге нельзя сидеть, не к добру это". Почему не к добру? Потому что на пороге сквозняк и потом радикулит с застуженными почками будешь лечить. "Нельзя играть с ключами, тоже дурной знак". Да, играя с ключами, легко их потерять и потом будешь взламывать дверь. "Черная кошка перебежала дорогу..." Здесь все сложнее. Исторически черных кошек в деревнях часто держали те, кого называли ведьмами. Умные, хитрые и с практической смекалкой, со стервозинкой женщины. А умных людей простой народ всегда опасался, как бы не оказаться в дураках. И если поблизости черная кошка - вполне возможно, недалеко и ее хозяйка. А с хозяйкой лучше понапрасну не связываться.
Да, по большому счёту за каждой такой "приметой" скрывается какой-либо смысл, но проблема в том, что никто уже не помнит, какой
Вот интересно, откуда взялась примета, что нельзя дарить четное количество цветов?  :what:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 10:50
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 10:56
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
К счастью для науки, наука и не ставит себе целью давать ответы на такие вопросы.
Вот когда при помощи наукообразных слов пытаются доказать и объяснить всё что угодно: от отсутствия бога до правил личной морали, тогда и возникает религиозный "научный материализм".
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 7, 2014, 11:12
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 11:43
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 11:44
Русофоб!
Робокоп!
Таджик шоль?
Таджик Штольц.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 11:44
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 12:03
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 12:10
Вот кстати - о последовательных материалистах  :)
Можете ли вы любить человека? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69132.0.html)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 7, 2014, 12:24
И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия
Влечение к тайне могут вполне удовлетворить хорошие детективы; это гораздо интересней, чем Библия или Коран

нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 7, 2014, 12:48
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека? Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 12:53
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил?
Кому запретил? Мне не запрещал.  :stop:

И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А как вы отделили разумные запреты от неразумных? Расскажите.

Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека?
Так веселее же. "Куда перешагнул?! Ну-ка отперешагни обратно!"

Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало?  ;D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 7, 2014, 13:01
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Запреты, ритуалы - всё это не имеет отношения к сущности религиозного сознания. А сущность в том, что религиозный человек видит во Вселенной не только материю с ее бессмысленным коловращением, а нечто большее. В зависимости от конкретной исторической традиции это Нечто, выступающее в качестве источника Смысла, может именоваться Богом, Дао, Нирваной, Брахманом.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 7, 2014, 13:06
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало?  ;D
Магия в психологии? :donno: Интересно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: granitokeram on November 7, 2014, 13:14
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека? Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
вы тут сильно путаете с ритуалами и их остатками, причем сильно не полными. у русских, ну или у славян в принципе любой край чего-нибудь, хоть рукава уже опасное место перехода. кстати там и всякой колдунской вышивки и прочего много всегда было. но это к частностям
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: granitokeram on November 7, 2014, 13:16
Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре?
она подешевела совсем недавно. дорогая была, жалко рассыпать.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: granitokeram on November 7, 2014, 13:17
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека.
а может и еще проще. объективный взгляд хоть на че угодно будет натыкаться на субъективную оценку "пользователя"
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Zhendoso on November 7, 2014, 13:26
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то  ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей.  Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 13:42
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Quote
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 7, 2014, 13:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:18
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Да, искусства не будет. Зато будет то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела. А на кой черт нужно искусство без всего этого? Зачем двуногому животному создавать что-то "великое", когда оно знает, что превратится в прах? Не лучше ли задуматься о чем-то действительно великом? В одном фильме бы показан спор двух ученых: исследователя и медика. Так вот второй говорил первому: "К черту ваши открытия, изучения, названия планет и гор в вашу честь. Есть лишь один вопрос, одна вещь, достойная по-настоящему глубококо погружения в нее, та вещь, о которой можно и нужно спорить, говорить, проводить эксперименты. Это вопрос жизни и смерти. Все остальное - фигня. И он был прав. А что до искусства, так это по сути перемеленное нытье о неразделенной любви или же о смерти.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:19
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
:+1: Хотя я гольный атеизм сам не люблю, но лучше он, чем...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: piton on November 7, 2014, 14:21
Пароть нада.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:25
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:28
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало?  ;D
Магия в психологии? :donno: Интересно.
Магия есть. :yes: :) Только смотря что под этим "словом" понимать. Ну и, конечно, большинство религий не умеет правильно подносить информацию в этом плане.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:29
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:30
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил?  ;D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:31
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
  :what:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:32
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил?  ;D
Я про истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:33
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
  :what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:33
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил?  ;D
Я про истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:35
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
  :what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
В буддизме вообще с запретами не богато, поэтому я и обратил внимание на частицу.
Вот если сказать "ДАЖЕ в православии"... звучит  8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:35
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил?  ;D
Я про истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
А кто сказал, что им кто-то мешает?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:36
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
  :what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
В буддизме вообще с запретами не богато, поэтому я и обратил внимание на частицу.
Вот если сказать "ДАЖЕ в православии"... звучит  8-)
В буддизме для разного рода фапателей на околовосточную билиберду есть понятие "ахимса". Поэтому я и добавил сразу, что все не так однозначно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:40
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Imp on November 7, 2014, 14:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.

Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.

Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:42
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:44
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:49
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.

Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.

Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Зига, братюнь, куда пропал? :UU: :UU: :UU: :UU: :UU:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 14:51
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Imp on November 7, 2014, 14:52
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.

Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.

Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Зига, братюнь, куда пропал? :UU: :UU: :UU: :UU: :UU:
хаюшки, Аленарыч!!!!  :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.

Как сам?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:52
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 14:53
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Очень приземленно - это сводить человеческую личность к электромагнитным импульсам.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 14:55
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:55
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Очень приземленно - это сводить личность животного существа к электромагнитным импульсам.
фксд.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 14:56
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:56
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца  :)
А поконкретнее? Последнее предложение ниасилил. Как материализм сочетается с нормальным отношением ко всем?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 14:57
Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.
Я тоже хочу гордится собой и своей страной, но только я не понимаю, при чем здесь Путин.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 14:59
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Да. Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 14:59
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:01
хаюшки, Аленарыч!!!!  :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.

Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:02
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца  :)
А поконкретнее? Последнее предложение ниасилил. Как материализм сочетается с нормальным отношением ко всем?
Чего поконкретнее? Нет говорю логики.  :) Все началось вообще с моего утверждения о том, что последовательный материализм ведет к  обесцениванию человеческой личности.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Imp on November 7, 2014, 15:03
хаюшки, Аленарыч!!!!  :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.

Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
ок, если всё у тя збс, отвечай по порядку:

Почему страну не называешь?

Кто такие гоголевцы?

Как подняться на курсе?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:04
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:05
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Да. Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Чёзабред?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:06
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Специецизм
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:08
Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Наука от этого тоже никак не поможет.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:08
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Специецизм
Не знал, что это так называется, но ОК  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:08
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
Имелось ввиду, что никаких запретов в религиях нет, они лишь формально присутствуют, а на деле никем не исполняются. Поэтому от таких запретов никому не легче. Поэтому с Кадзе я согласен.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:09
Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Наука от этого тоже никак не поможет.
че ты к этой науке так привязался? Что это ваще такое? :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:09
А ваще Кадзе троллит  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:10
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:11
хаюшки, Аленарыч!!!!  :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.

Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
ок, если всё у тя збс, отвечай по порядку:

Почему страну не называешь?

Кто такие гоголевцы?

Как подняться на курсе?
Гоголевцы - актеры театра Гоголя. Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Про страну щас в личку напишу.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:12
Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Барыга жи есть!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:14
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:14
Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Барыга жи есть!
90-е кончились, а жить своим трудом я так и не научился. ;)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:14
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
К ей!  :P
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:16
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:16
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
К ей!  :P
Сказал сектант. :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:18
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
К ей!  :P
Сказал сектант. :green:
Какой еще sextans? Нема!  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:19
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай.
А вот скажите мне, Уважаемый, если некоему Ивану Иванычу дали права на вождение легкового автомобили, то его свобода увеличилась или уменьшилась? Только при ответе учтите, что Иван Иванычу отныне предстоит соблюдать огроменное количество таких запретов, о которых он в бытность свою пешеходом даже не догадывался.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:24
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:24
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Таки да.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:27
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи

Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 15:29
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:36
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи

Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 15:42
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 15:43
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
:+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:21
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Вы правы: тащить кого-то - это всегда ложный путь :) А вот разобравшись во всем, как следует, идти самому - это дело другое :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:22
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:23
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:24
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:25
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Вы правы: тащить кого-то - это всегда ложный путь :) А вот разобравшись во всем, как следует, идти самому - это дело другое :)
Таки да.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 16:25
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
граммотно
Гм. Как видно, нет.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:26
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
граммотно
Гм. Как видно, нет.
:D Прости, Саня.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:27
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:31
Когда вы пишете, например:
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Вы имеете в виду систему или людей?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:31
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:32
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
граммотно
Гм. Как видно, нет.
Почему же нет? Если б не школа, мне бы в голову не пришло двойную м ставить  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:33
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 16:35
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
:D :D :D :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:35
Когда вы пишете, например:
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Вы имеете в виду систему или людей?
Я имею то, о чем ведется наш разговор. Религии я имею ввиду. :) Просто тут уже начали разбрасываться подобными словами, не вникая в общий смысл. Это как сказать про "науку". Это тоже слово. Ни больше, ни меньше. Ну или понятие, если так угодно будет. Потомучто под этим словом кроется такое огромное количество значений, что я не берусь рассуждать о чем-то и подтасовывать определения.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:36
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 16:38
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет.  8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 16:41
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет.  8-)
"Слава Богу - я атеист" (с)  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 16:42
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет.  8-)
А вдруг есть? :o
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 16:45
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо  :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет.  8-)
А вдруг есть? :o
Значит надо того, в религию записаться. На всякий случай.  :o
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: granitokeram on November 7, 2014, 17:23
Религия - это система или люди?
Религия ,от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 7, 2014, 17:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами, улавливает некий высший смысл и целесообразность за хаосом явлений. Все системы, символы веры, регламентирующие социальную жизнь законы - это вторичное и необязательное. В истории было немало мистиков, которые выходили за пределы определенной религиозной традиции.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Bhudh on November 7, 2014, 17:50
(почему нет аналогичной картинки с ноликом?)

тащить кого-то - это всегда ложный путь
А тащиться кем-то?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 7, 2014, 18:12
Лучше тащиться от кого-то  :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Bhudh on November 7, 2014, 18:16
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 7, 2014, 18:29
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Очень научный вопрос  :UU:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 7, 2014, 18:31
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Если правильно обкалывать, то можно наставить любого на путь истинный! :umnik: :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Bhudh on November 7, 2014, 18:56
Как Микеланджело?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 7, 2014, 18:57
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Если правильно обкаривать, то можно наставить любого на путь истинный! :umnik: :smoke:
много думал
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 7, 2014, 21:19
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Вам могут сказать что там кучка нейронов, а Вы можете даже в это поверить. Не очень понятно только, зачем это каким-либо образом должно влиять на Ваше мировосприятие и вообще жизнь?..
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 7, 2014, 21:34
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :)
В этом и убеждать. Снафига бы мне любить всех подряд..
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 7, 2014, 21:38
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?  :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению  :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи

Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
...ни фига типа не ясность - зачем и почему, бы. Ну  понимаю - "нравится система". Вот только жить "в полном соответствии" - это не слишком ли много.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 7, 2014, 21:53
Очень научный вопрос  :UU:
Не понимаю ваше иронии.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 7, 2014, 21:56
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 8, 2014, 06:18
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
Хм, какое странное рассуждение! Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы. Это уже достаточная причина относиться всерьёз. Хотя ещё не обоснование собственно ценности. Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.

И, наоборот, я не вижу, каким образом не совсем материалистическое представление (предположение о существовании души у других) должно как-то обосновывать ценность человеческой личности и удерживать от убийства. Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"? Всё равно ж чужая, не своя. Если считать, что у людей есть душа - то логично считать, что душа есть и у кур, например. И у комаров. Но от убийства комаров это как-то очень мало кого удерживает, ну и кур на мясо выращивают, и почти все как-то довольно спокойно едят.

...В общем, не вижу связи между материализмом и представлением об осмысленности или бессмысленности собственного существования. (Ведь если кто и приходит к представлению о бессмысленности человеческой жизни, вынужден в первую очередь применить это к себе!)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 8, 2014, 07:52
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Каких понятий?
Существует ли религия, которая бы отрицала трансфизическую реальность, не признавала бы запредельное?
Великие художники или поэты также видят нечто большее, чем видимость, плоскую поверхность вещей. Поэтому они обычно приходят к тому или иному виду религии.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 08:06
Хм, какое странное рассуждение! Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы. Это уже достаточная причина относиться всерьёз. Хотя ещё не обоснование собственно ценности. Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.
Но ведь вы просто постулировали ценность человека, а уже из него вывели ценность кучки молекул, просто потому, что они образуют систему "человек". Этот постулат -- какую он имеет природу?
И кстати, если последовательно воспользоваться им, то точно такую же ценность имеют и религии -- как элемент разнообразия понятия "человек". А топикстартер собирается их уничтожать.

И, наоборот, я не вижу, каким образом не совсем материалистическое представление (предположение о существовании души у других) должно как-то обосновывать ценность человеческой личности и удерживать от убийства. Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"? Всё равно ж чужая, не своя. Если считать, что у людей есть душа - то логично считать, что душа есть и у кур, например. И у комаров. Но от убийства комаров это как-то очень мало кого удерживает, ну и кур на мясо выращивают, и почти все как-то довольно спокойно едят.
Бинго! А какой можно сделать вывод? Никакая система представлений не может обосновать подобную ценность, независимо от того, научная она или религиозная.
Наоборот, если есть некий фундамент <...>, то при рассмотрении с него системы представлений (например, христианства), эта система наполняется определенным содержанием. Если фундамента нет, то -- Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"
Природа же этого <...> опять ускользнула из разговора, т.е. осталась за пределами значений слов.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 8, 2014, 12:19
И известно ли ревнителям единственно верного научно-материалистического пути, что по мнению Юнга большинство его пациентов нуждались именно в религии? Религия издревле выполняла психотерапевтическую функцию, она собирала человека, давала ему возможность обрести некоторое единство.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Алалах on November 8, 2014, 12:42
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь  >(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 8, 2014, 12:45
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь  >(
:D :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Алалах on November 8, 2014, 12:49
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь  >(
:D :D
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 8, 2014, 12:59
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Каких понятий?
Существует ли религия, которая бы отрицала трансфизическую реальность, не признавала бы запредельное?
Великие художники или поэты также видят нечто большее, чем видимость, плоскую поверхность вещей. Поэтому они обычно приходят к тому или иному виду религии.
Понятий религиозного сознания и сознания типичного последователя религии. Второе мало способствует первому, а часто и характерно мешает. Всё - моё ИМХО, конечно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 8, 2014, 13:14
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 8, 2014, 13:37
Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Пора бы уже
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 13:39
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь  >(
:D :D
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Оно оттуда никогда и не выбиралось.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 13:40
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить?  :eat:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Алалах on November 8, 2014, 13:45
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить?  :eat:
Проблема в том, что многие путают понятия "свобода слова" и "вседозволенность". Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 13:48
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить?  :eat:
Проблема в том, что многие путают понятия "свобода слова" и "вседозволенность". Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Где ж вы тут "вседозволенность" углядели? господь с вами (блин, его ж нет)

Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Таки шо плохого в анархии?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Алалах on November 8, 2014, 13:51
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 13:53
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь.  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 8, 2014, 13:58
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь.  :green:
кто меня звал? 8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 13:59
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь.  :green:
кто меня звал? 8-)
Вика Крч, сессна.  :smoke:
Тут на анархию чёта гонят.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 8, 2014, 14:02
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь.  :green:
кто меня звал? 8-)
Вика Крч, сессна.  :smoke:
Тут на анархию чёта гонят.
за базар спросить надо. кто тут фраер такой? Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Bhudh on November 8, 2014, 14:26
Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы.
Перефразируя известного политика: «Нэзамэнимых структрур нэт».
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 8, 2014, 15:06
Но ведь вы просто постулировали ценность человека, а уже из него вывели ценность кучки молекул, просто потому, что они образуют систему "человек". Этот постулат -- какую он имеет природу?
Я вроде уже написал, какую - это социальность человека. Разумеется, тут нужно постулировать ещё ценность индивида для самого себя. Кто вообще не хочет жить - тому не нужно ничего, в т.ч. и общение, и свои близкие, и человеческое общество вообще.

И кстати, если последовательно воспользоваться им, то точно такую же ценность имеют и религии -- как элемент разнообразия понятия "человек". А топикстартер собирается их уничтожать.
Не все представители разнообразия хороши, однако. Если некоторая такая структура жрёт людей, и без этого существовать никак не может, то приходится ставить вопрос, кто ценнее. Так же, как если некий человек-маньяк убивает нормальных людей просто так - тоже приходится ставить вопрос, кто ценнее. Религии вообще могут иметь свою полезную функцию - но они не обязательно должны быть людоедскими.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 8, 2014, 15:09
Перефразируя известного политика: «Нэзамэнимых структрур нэт».
Незнакомцы потенциально заменимы, но знакомые, особенно близкие - нет. А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Bhudh on November 8, 2014, 15:14
А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Какое отношение понятие "близкий и знакомый" имеет к понятию "куча молекул, имеющая структуру"?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 8, 2014, 15:17
Я вроде уже написал, какую - это социальность человека.
Это звучит так, будто каждый человек от рождения имеет одни и те же очевидные установки о добре и зле. Однако это неверно, иначе бы и предмета обсуждения не было.
Люди друг друга веками в гроб загоняли ради денег, справедливости, коммунизма или еще каких-нибудь абстрактных идей, даже без помощи религий.
Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза (хотел более актуальный пример привести, но запрещено правилами форума  8-) ).
Такая вот избирательная социальность.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 8, 2014, 15:57
Желаете свободу слова отменить?  :eat:
Так в ящике её и так никогда не было, свободы слова-то. Свобода слова - это когда для всех, а не только для мракобесов.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 8, 2014, 16:03
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
дурацких запретов до фига, а по смыслу ни фига
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?
ближнего возлюби, а дальнего погуби
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 8, 2014, 16:14
Это звучит так, будто каждый человек от рождения имеет одни и те же очевидные установки о добре и зле. Однако это неверно, иначе бы и предмета обсуждения не было.
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде. Хорошо то, что хорошо для меня, плохо то, что плохо для меня. Дальше уже работают индивидуальные предпочтения, черты характера, а также (что особенно важно) собственные и чужие построения о том, что приносит благо для деятеля. Самое короткое и прямолинейное построение - конечно, просто взять да украсть. Просто взять и убить конкурента. Но если смотреть на несколько шагов дальше, то эти решения оказываются совсем не лучшими в большинстве случаев.

Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза
Именно за то, что он француз? Нет, вот в таком формате ненавидеть научный подход таки мешает. А вот ненавидеть, например, буржуев, или адвокатов, или бандитов - да, это научный подход не мешает.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 16:18
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира.
Может и сродни. Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 16:23
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 17:26
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Это очень по-разному бывает. Я бы не стала обобщать так
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 17:27
Не понимаю ваше иронии.
Ну и ладно
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 19:02
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.

Это очень по-разному бывает. Я бы не стала обобщать так
Смотря что вы имеете в виду. Что есть и религиозные поэты-художники? Конечно, есть. Но я не об этом.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 8, 2014, 19:13
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира.
Может и сродни. Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Поэты и художники бывают очень разные. Но вряд ли такие мастера-символисты как Блейк, Врубель, Блок, Халиль Джебран или Рабиндранат Тагор проводили демаркационную линию между так наз. объективной реальностью и миром своих субъективных прозрений. И этот субъективный мир, выраженный в тех или иных образах-символах, ничем принципиально не отличается от собственно религиозных видений.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 19:26
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука.
Меня всегда поражало, как люди умудряются говорить о скуке, когда речь идет о научном познании мира. Наукой такие тонко слаженные работающие системы обнаруживаются, такие сложнейшие и красивейшие структуры, взаимосвязи, процессы, столько новых манящих вопросов (тайн этих ваших) возникает вместе с накоплением новых знаний, на всех уровнях, от микро- до макрокосмоса, - о какой такой скуке вы говорите??

В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Вот это тоже поражает. С чего вы взяли, что к поэзии и искусству непременно надо приплетать Священное и что без Священного они не могут, и что наука лишает мир тайн, и что наука мешает развитию искусства?

Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Я не вижу.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 19:38
Поэты и художники бывают очень разные.
Это да. Мало того, интерпретаторы (читатели и созерцатели) тоже бывают очень разные, и непременно привносят в свои интерпретации того или иного произведения искусства свое мировоззрение. Есть и такие (с обеих сторон), которые разницы между художественным вымыслом и объективной реальностью не видят. Но это разве не граничит с безумием?
Дети вот еще маленькие воспринимают кино как реальность, разницу между актером и персонажем не осознают. Да.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 8, 2014, 20:52
В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Вот это тоже поражает. С чего вы взяли, что к поэзии и искусству непременно надо приплетать Священное и что без Священного они не могут, и что наука лишает мир тайн, и что наука мешает развитию искусства?
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 22:02
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Высот полно. Просто вы их, возможно, не видите, поскольку привыкли видеть высоту лишь в священном-и-мистическом. Или же приписывать священное тому, что считаете высоким (например, "Фаусту"). Восприятие искусства очень сильно связано с мировоззрением воспринимающего.

Темы, затронутые в "Фаусте", вполне себе затрагиваются и вне религиозных ассоциаций.

Кроме того, вы почему-то соединяете священное и мистическое в одно целое. А в искусстве вполне может быть мистическое (как прием, как сознательно выдуманный автором мир, как набор символов) без всякого возведения его к некоему Священному и поклонения этому Священному. С осознанием условности этого мистического. И научному познанию мира эти обращения к мистике в искусстве ничуть не мешают.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 22:10
Пришел в голову один маленький пример искусства без Священнного и Мистического:

MORGENS UND ABENDS ZU LESEN

Der, den ich liebe,
Hat mir gesagt,
Daß er mich braucht.
Darum
Gebe ich auf mich acht,
Sehe auf meinen Weg und
Fürchte von jedem Regentropfen,
Daß er mich erschlagen könnte.

(Бертольт Брехт)

(Прошу прощения, что на немецком, но что пришло в голову, то пришло. Если что, на других языках тоже нечто похожее есть :) )
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 8, 2014, 22:17
Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Пора бы уже
Приплыли. Атеисты призывают жечь ведьм.  :fp:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 8, 2014, 22:22
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 8, 2014, 22:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 22:35
Смотря что вы имеете в виду. Что есть и религиозные поэты-художники? Конечно, есть. Но я не об этом.
при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.

Но это разве не граничит с безумием?
Отнюдь. Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 8, 2014, 22:38
Субъективизм — кўсо.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 22:38
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Где именно?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 22:39
Kaze no oto, шо? :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 22:45
при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.
Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).

Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.
Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои  :eat:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Kaze no oto on November 8, 2014, 22:46
Kaze no oto, шо? :)

Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь ::)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 22:55
Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).
там жеж цитатка даже была к чему это:
Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?
Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои  :eat:
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.

Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь ::)
кто б спорил. Но это единственная объективная реальность  :green: В Средние века люди верили в ведьм и действовали исходя из того, что это реальность. Ща люди верят в абстрактные идеалы демократии (допустим) и действуют исходя из того, что это реальность. Люди всегда действуют исходя из своих представлений о мире жеж.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 8, 2014, 23:25
конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?
Непонятно, что значит "по-разному бывает". То, что разные поэты и художники по-разному интерпретируют мир? Да, разумеется. Или же то, что некоторые поэты и художники не видят разницу между своим произведением и реальностью? Да, наверное. В моем представлении такое неразличение граничит с безумием. Ну, женщина, там, с портрета подмигивает и оживает по ночам..
Впрочем, твы права в том, что обобщать не нужно. Я тоже интерпретирую искусство не без влияния своего мировоззрения, и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально  :donno:

вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.
Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 8, 2014, 23:29
Непонятно, что значит "по-разному бывает".
ну не понятно и ладно
Верить-то он может во что угодно
да, конечно, например в то, что
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"
:)
и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально  :donno:
возможно. особенно учитывая, что "выдумал - принял за реальность" - так живут все люди поголовно
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 00:20
Верить-то он может во что угодно
да, конечно, например в то, что
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"
:)
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит? Или сода с кислотой образует газировку только при наличии веры в химические формулы?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 00:33
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 00:39
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
:'( А Аэлита?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 00:44
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
:'( А Аэлита?
Вряд ли на Марсе гопники водились. :donno: Хотя Эрлих может и сойдет. :umnik:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 05:30
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.
Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?
Пузыри от соприкосновения с огнем появятся у всех, но понимание природы огня может быть различным. Для современного человека это естественная химическая реакция, для примитивного жителя лесов это живое существо, для смотрящего на мир через призму традиционных воззрений это одна из основных стихий. Один и тот же объективный факт может быть интерпретирован различным образом. Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и  вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 05:49
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Высот полно. Просто вы их, возможно, не видите, поскольку привыкли видеть высоту лишь в священном-и-мистическом. Или же приписывать священное тому, что считаете высоким (например, "Фаусту"). Восприятие искусства очень сильно связано с мировоззрением воспринимающего.

Темы, затронутые в "Фаусте", вполне себе затрагиваются и вне религиозных ассоциаций.

Кроме того, вы почему-то соединяете священное и мистическое в одно целое. А в искусстве вполне может быть мистическое (как прием, как сознательно выдуманный автором мир, как набор символов) без всякого возведения его к некоему Священному и поклонения этому Священному. С осознанием условности этого мистического. И научному познанию мира эти обращения к мистике в искусстве ничуть не мешают.
Я не против науки как таковой. Наука способна обеспечить человечество множеством полезных вещей, она может избавить от болезней, голода и нищеты. Я против того, чтобы естественно-научное мировоззрение становилось обязательной догмой, а все остальное третировалось как психическое отклонение. Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.

И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 07:07
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял  :-\
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 07:20
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения

мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
так у материалистов нет этой самой души :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 07:23
не кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
И только Будда никому не завидует.  :eat:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 07:33
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца  :)
Отож. Я уже несколько раз писал на форуме: прочитал де Сада, и как-то расхотел быть материалистом. Он, конечно, был на голову больным ублюдком, но как философ был очень последовательным в применении принципов материализма к общественным установкам. Причём установкам не только морали и нравственности, но и законов. Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 07:39
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.

Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза
Именно за то, что он француз? Нет, вот в таком формате ненавидеть научный подход таки мешает.
Ничуть не мешает. (Перенесём пример поближе.) Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь. Салютна перпендикулярно научной картине мира.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 07:51
Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.
А не нас*ать ли на всё это? Что в этом такого уж ценного? Всё это - кучки молекул, перетекающие друг в друга. Чем памятник ценее глыбы мрамора, лес - пепла, а река - потока лавы? И чем мой или ваш кисель из кучки органических и неорганических веществ ценее вспышки света при аннигиляции?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 07:54
Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь.
А вы их дустом посыпьте из ядрёного бластера расстреляйте. Чтоб неповадно было. ;D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 07:58
Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Вам вредно пребывать в неназываемой стране. Представляю, что случится, если вы с периферии в столицу (Гуляйполе) переместитесь. :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 08:01
Незнакомцы потенциально заменимы, но знакомые, особенно близкие - нет. А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Предрассудок же.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 08:06
Субъективизм — кўсо.
В этих ваших анимэ есть разные сэйю, из разных уголков Ниппонии, умеющие говорить с акцентами разных областей и городов, но вот кўсо не слышал ни от кого. Только ксо. Теоретически, можно, наверное, услышать в песнях. Если кто подобным веществом вдохновится настолько, чтобы в песню вставить. :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 09:12
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь". Потому что религиозный человек, мистик остается для них вызовом, непонятным (и значит неконтролируемым) явлением.

Как будто материалисты не нуждаются в костылях! Наука, законы, общественное мнение, государственная идеология точно так же как религиозные заповеди формируют взгляды и влияют на принятие решений.

мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
так у материалистов нет этой самой души :D
При всем различии воззрений тех и других, и материалисты, и идеалисты могут прийти к согласию, что понятие "душа" выражает внутренний, субъективный мир - индивидуальность. У механизма нет души, поэтому возможно создать две одинаковых копии. Копировать индивидуальность человека невозможно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 09:43
возможно создать две одинаковых копии
Приблизительно одинаковых
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 09:46
При всем различии воззрений тех и других, и материалисты, и идеалисты могут прийти к согласию, что понятие "душа" выражает внутренний, субъективный мир - индивидуальность. У механизма нет души, поэтому возможно создать две одинаковых копии. Копировать индивидуальность человека невозможно.
Индивидуальность тоже можно копировать! Только это очень сложно и мы пока этого не достигли.
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ. С более-менее допустимой погрешностью, небольшие отклонения копия исправит сама - ибо есть славный механизм поддержания гомеостаза.
Причём скопируем таким образом мы не только осознаваемую личность, но и весь ворох параллельной мозговой активности, который оказывает куда большее влияние на человека чем его сознание.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 09:48
Лолшто?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 09:58
Лолшто?
Ну почему, почему все врачи такие скептики? Не дают фантастам развернуться вовсю. :E:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 10:13
Лолшто?
Не вижу проблем :3
Не, ну кроме одномоментного замера всего и везде, и непосредственного создания копии.
Ну так научатся когда-нибудь, придумают большой сканер и автоматизированного собирателя людей.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 10:14
Лолшто?
Не вижу проблем :3
Не, ну кроме одномоментного замера всего и везде, и непосредственного создания копии.
Ну так научатся когда-нибудь, придумают большой сканер и автоматизированного собирателя людей.
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 10:22
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Ну, тело вроде можно скопировать не опускаясь на квантовый уровень - там всё гораздо больших размеров.
Мозгоимпульсы тоже не из одной частицы вроде состоят о.о Там жеж пакет с определённой длительностью и формой. А у него мы можем замерить всё что надо у разных частиц да экстраполировать полученое на весь импульс.

Потом он всё равно нужен только для первых мгновений - дальше уже заработает мозг копии.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 10:31
Не вижу проблем :3
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Причём скопируем таким образом мы не только осознаваемую личность, но и весь ворох параллельной мозговой активности, который оказывает куда большее влияние на человека чем его сознание.
Расскажите об этом лимбической системе. Даже если мы создадим искусственный фильтр наподобие нашего гиппокампа (θ-ритм и конвертация в долговременную память, это все ерунда), не уверен, что суббиохомические процессы в лимбической системе удастся воспроизвести... Алсо, ЦНС напрямую связана с анализаторами, поэтому картинка, звук и запах, сопровождающиеся определенными эмоциями (которые мы, допустим, сможем спровоцировать нейромедиаторами), запечетляются в основном как некий образ в "обработанных" ранее нейронных связях (в частности ЛС, некоторых участках неокортекса, в височной доле ЕМНИП). Нейромедиаторы в данном случае являются больше триггерами, лол...
Поэтому не знаю как вы собрались это копировать...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 10:43
не уверен, что суббиохомические процессы в лимбической системе удастся воспроизвести...
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.

запечетляются в основном как некий образ в "обработанных" ранее нейронных связях (в частности ЛС, некоторых участках неокортекса, в височной доле ЕМНИП). Нейромедиаторы в данном случае являются больше триггерами, лол...
Всю структуру мозга со всеми нейронными связями я отнёс к "железному" уровню, разумеется он весь будет скопирован, как и всё остальное тело.
Это уже сейчас начинают потихоньку делать, в IBM пилят эмуляцию неокортекса.

Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 10:47
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Так о чем и речь...
Помимо "электрики" и "химии" происходят естественные возрастные изменения ткани нейроглии и собственно нейронов (это я называю как анатомо-физиологическое старение). Они, как правило, тоже влияют на формироване т. н. индивидуальности.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 10:54
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Так о чем и речь...
Я же не говорю, что прямо сейчас можно людей клонировать :3
Но принципиальной невозможности нет, а значит когда-нибудь это будет сделано.
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 10:57
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Каменные орудия и процессоры - это не ЦНС, физиологию которой не могут до конца изучить =3
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 11:01
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Если бы при отключении питания из компьютера не только исчезало содержимое DRAM, но и сам бы он физически разваливался, это была бы более-менее аналогия.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Ыняша on November 9, 2014, 11:18
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Если бы при отключении питания из компьютера не только исчезало содержимое DRAM, но и сам бы он физически разваливался, это была бы более-менее аналогия.
Мы можем узнать содержимое RAM не выключая компьютера :3
Я процессоры упомянул, чтобы показать что раньше кусок кремния был большой и не умел считать, а сейчас он с десяток нанометров и делает миллиарды операций в секунду. Технический прогресс.
Поэтому если сейчас кажется невозможным получить полную информацию о человеке, то это будет возможным в будущем. Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.

Offtop
Вообще говоря и с отключенной плашки памяти содержимое можно прочитать некоторое время.
(wiki/ru) Cold_boot_attack (http://ru.wikipedia.org/wiki/Cold_boot_attack)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 11:21
Мдя, тяжеловато обсуждать такие вещи с немедиками, но да ладно. Я вашу мысль понял =3, Ыняш вы наш
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 11:25
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания. Я не на это хотел обратить внимание, а на то, что "по кускам" запустить систему не получится (как это можно сделать с компьютером, где аппаратная часть не зависит от наличия программной), а мгновенно получить слепок (!) и мгновенно же синтезировать копию (!!!) такой структурной сложности, вполне возможно, не просто "мы пока не можем", а законы физики не позволяют. Например, термодинамические законы, определяющие скорость протекания реакций.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 11:30
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания.
Опять же все упирается в ЦНС (остановка сердца - фигня, другие органы подождут, а головной мозг только до 5 минут)
Например, термодинамические законы, определяющие скорость протекания реакций.
:+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 12:12
Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.
А ничо, что пока мы мерим одни параметры, другие успевают измениться (жисть — всё-таки динамический процесс)?
И ничо, что измеряя параметр  в процессе жизнедеятельности мы воздействуем на этот самый процесс, вносим артефакт?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 12:36
После инициировать казнь.
Ты хотел сказать «имитировать»? «инсценировать»? :what:

А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
К счастью для науки, наука и не ставит себе целью давать ответы на такие вопросы.
Вот когда при помощи наукообразных слов пытаются доказать и объяснить всё что угодно: от отсутствия бога до правил личной морали, тогда и возникает религиозный "научный материализм".
(http://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)

Вот интересно, откуда взялась примета, что нельзя дарить четное количество цветов?
Чётные числа — это борьба противоположностей.
Нечётные — возможность гармонии.
Тезис-антитезис-синтез.
Так же и в қаббале.

Влечение к тайне могут вполне удовлетворить хорошие детективы
Опять у тебя термины употребляются не в том смысле.

нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.

Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
:fp:
«Неисповедимы пути» и причины запретов — это совсем о разном.
А причины для любых запретов как раз-таки объясняются, просто если ты по той или иной причине не можешь или не хочешь их понять, то это ни в коей мере не освобождает тебя от их соблюдения.
Ты можешь не понимать механизма действия циановодорода на биологические ткани, но дышать им всё равно не стоит.

И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А как вы отделили разумные запреты от неразумных? Расскажите.
Сама Тора делит заповеди на хуққим ‘законы’ (от хақақ ‘высекать на камне’) и мишпаҭим ‘суды’ (от шафаҭ ‘судить’).
Корни первых — в мистических мирах, то есть для понимания их смысла нужно разбираться в эзотерике. В рамках физического мира эти заповеди «неразумны». У них может быть и внешний смысл, но этот смысл явно вторичен. Например, цицит (в переводе «цветочек» или «подглядка») напоминает человеку о Высшем, но это объяснение, записанное в самом Пятикнижии, никак не объясняет, почему они делаются именно там и именно так. Или, скажем, запреты прелюбодеяния, мужеложства и инцеста: вроде бы есть какие-то разумные материальные обоснования, но они вмиг разбиваются простейшими ситуациями, где эти обоснования не действуют, а запрет, тем не менее, остаётся в силе.
Вторые же совершенно разумны, и касаются отношений между людьми. Понять их смысл и даже вывести их совершенно несложно, достаточно минимального знакомства с человеческой психикой и социальными «законами природы».
Есть также некоторое количество заповедей, относящихся к обеим категориям одновременно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 13:01
Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.
А ничо, что пока мы мерим одни параметры, другие успевают измениться (жисть — всё-таки динамический процесс)?
И ничо, что измеряя параметр  в процессе жизнедеятельности мы воздействуем на этот самый процесс, вносим артефакт?
эту проблему можно просто обойти путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни и периодического бэкапинга собранной информации. Потом, в нужный момент, с помощью специальной программы ИИ можно восстановить личность, то есть создать копию, которая будет реагировать внешние источники информации точно также как и оригинал, т.е. будет узнавать знакомых людей, вспоминать события из жизни, излагать мысли сходные с оригиналом и т.д.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 13:03
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Если бы. Всю сетку нейронных связей тоже придется копировать, бо она индивидуальна.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:04
Я так думаю, можно все системы взглядов разделить по признаку -- признается ли человек человеком без того, что Мнаше назвал хуққим. Если признается, значит мир "полностью рационален".

Мой собственный опыт противоречит такому предположению. Моё осознание мира не мотивировано никаким физическим явлением.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 13:10
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 13:11
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь"
Это не желание, это скорее обязанность.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:13
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Попилом бабла.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 13:16
Попилом бабла.
О да, это и правда придает кучке нейронов смысл и Возвышенную Мистичность.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 13:23
Это не желание, это скорее обязанность
это у проктологов обязанность залазить труднодоступные места, да и то по желанию пациента. У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 13:31
Пузыри от соприкосновения с огнем появятся у всех, но понимание природы огня может быть различным.
Кто-то спорит с тем, что понимание может быть различным? Речь не о понимании, а о фактах реальности - существуют ли они объективно, или "все люди живут лишь в субъективном мире своих представлений", как написали выше.

Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и  вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Тот факт, что древние поэты вдохновлялись своими религиозными представлениями о мире, никак не мешает другим людям вдохновляться чем-то другим. Сводить же всё многообразие искусства к Пафосным религиозным представлениям об Одушевленной Природе и Священном Космосе и сокрушаться, что без всего этого искусство помирает - вот это и есть узкие представления. Об искусстве.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:36
Лолшто?
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:37
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь"
Это не желание, это скорее обязанность.
За такую обязанность огрести можно. Это хорошо, что еще живым останется "обращатель".
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:39
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:41
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания.
Опять же все упирается в ЦНС (остановка сердца - фигня, другие органы подождут, а головной мозг только до 5 минут)
Это все субъективно. Наука не стоит на месте, сегодня 5 минут, завтра час.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:41
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Мейнстрим же! Скрепы!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 13:41
Это не желание, это скорее обязанность
это у проктологов обязанность залазить труднодоступные места, да и то по желанию пациента. У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Обязанность распространять слово Христа прописана в Евангелии. Правда, это в основном к наследникам апостолов, т.е. священству. Плюс просто альтруизм же - иначе все наверняка погибнут.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 13:42
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.

И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:46
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Если бы. Всю сетку нейронных связей тоже придется копировать, бо она индивидуальна.
К сожалению, да. Пока что все это лишь гипотезы. Но прогресс есть, проводятся испытания, есть малые успехи.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 13:46
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Хорошо, а в чем заключается твоя индивидуальность? Чем ты отличаешься от меня, от Авваля, от Мнаше, от Серика и т. д.?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:46
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.


И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:46
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
+100500.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:47
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Хорошо, а в чем заключается твоя индивидуальность? Чем ты отличаешься от меня, от Авваля, от Мнаше, от Серика и т. д.?
Опытом жизни, сознанием, образом жизни, поведением, привычками. Это индивидуальность. При чем тут душа?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:48
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.


И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Да хоть бы его.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 13:49
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Будда что тут забыл? А Мага где? Щас муслимы оскорбятся. :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 13:50
При чем тут душа?
сознанием
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:51
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:51
Да хоть бы его.
Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком.  ;D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:52
При чем тут душа?
сознанием
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:52
Да хоть бы его.
Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком.  ;D
Культур-мультур, чо. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 13:52
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Зачем верить, если можно убедиться.  8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 13:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:53
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
+100500. Курбанбайрамы, вознесения и прочее туда же. :fp:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 13:53
Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Вот когда сделают, тогда и посмотрим. Но не на моем веку... Поэтому пока буду верить в то, что мне ближе по нраву, в то, что меня успокаивает. Не деградирую вроде, да и другим не навязываю.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:54
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:56
Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Вот когда сделают, тогда и посмотрим. Но не на моем веку... Поэтому пока буду верить в то, что мне ближе по нраву, в то, что меня успокаивает. Не деградирую вроде, да и другим не навязываю.
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:57
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Зачем верить, если можно убедиться.  8-)
Убуддиться. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 13:57
Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Вам вредно пребывать в неназываемой стране. Представляю, что случится, если вы с периферии в столицу (Гуляйполе) переместитесь. :D
::) :-[
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 13:57
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт.
Почему ваш жизненный опыт говорит, что сознание нельзя назвать душой или, скажем, ее частью?.. :what: Это какой-то эзотерический опыт?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 13:58
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Без критики не рождается истина :umnik:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 13:59
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах

можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:00
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Без критики не рождается истина :umnik:
Покритикуем религию, ок. :eat: Тем более тема как раз такая. Ну и критиковать надо на основе чего-то, ознакомившись с последними разработками и достижениями. Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:00
религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Чё? :what:
О ком это?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:01
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах

можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 14:01
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Кто тут писал о примитивном материализме? Про "кучку нейронов" - это не я начала.

Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком.  ;D
Это потому, что я ориентируюсь на Высшие Мистические Цели Священной Души Космоса и Будды  :dayatakoy:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 14:02
Покритикуем религию, ок. :eat:
Солохин за тобой выехал :negozhe:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:03
Покритикуем религию, ок. :eat:
Солохин за тобой выехал :negozhe:
Вот таких как он я боюсь. Они невменяемые.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 14:03
Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Господь с вами. Первую лягушку ещё 56 лет назад клонировали.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 14:03
нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.
Остаётся выяснить, какое отношение бедный художник имел к Синедриону
И ещё, почему число миллион ассоциируется с числом 71?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:04
Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Господь с вами. Первую лягушку ещё 56 лет назад клонировали.
Мда.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:06
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Кто тут писал о примитивном материализме? Про "кучку нейронов" - это не я начала.
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 14:06
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах

можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:08
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Еще какие разные!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:10
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это заповедь Великого бога Щита-Ица.  ::)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:11
Кто тут писал о примитивном материализме?
Вроде как на второй странице темы, откуда и пошла эта ветка сороча.  ;D

Про "кучку нейронов" - это не я начала.
Ну об том и речь. Попытка применить науку к наблюдателю неизбежно свёдётся к кучке чего-нибудь.

Это потому, что я ориентируюсь на Высшие Мистические Цели Священной Души Космоса и Будды  :dayatakoy:
Ну а вам не нужна "путеводная звезда"? Вы её сами себе создали? Придумали смысл своей жизни? Если вы МОЖЕТЕ это сделать, значит эта ВОЗМОЖНОСТЬ эквивалентна самой этой звезде. Так что Будда -- это вы.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:13
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые.
Учёным тоже нельзя.

А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются  в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
Quote
Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Осмелюсь предположить, что в средние века верующих ученых было гораздо больше. А пздц чё-то никак не наступает  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Mercurio on November 9, 2014, 14:13
Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя
Вообще, Алиш, я религию не впутывал в нашу с Ыняшой беседу, если ты не заметил. Была строго научная беседа. Я смотрел на это со своей точки зрения. Имелось в виду, что это практически нереально. Странно, что ты сразу за религию взялся. В нашей беседе ею даже и не пахло :donno:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 14:15
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Полагаю, что в принципе невозможно. Каждое считывание текущего состояния нейрона будет влиять на его состояние. Может по отдельности для каждого нейрона влияние будет незначительным, но если в целом вся система будет под влиянием непрерывных измерений, то это будет непрерывная генерация артефактов
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 14:17
Каждое считывание текущего состояния нейрона будет влиять на его состояние.
Простите, но нейрон - всё же не квантовый объект.
Теоретически реально. Практически таких технологий нет даже в заделе.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:18
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.

А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются  в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:19
нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.
Остаётся выяснить, какое отношение бедный художник имел к Синедриону
И ещё, почему число миллион ассоциируется с числом 71?
Сразу видно, у кого больше развито логическое мышление: у верующего Мнаше или неверущего Антика?

"Суд семидесяти" = 71
"Миллион алыз роз" = ?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:19
Осмелюсь предположить, что в средние века верующих ученых было гораздо больше. А пздц чё-то никак не наступает  :)
Хорошо, что лишь осмеливаетесь. В средние века был такой пздц, что лучше не вспоминать. :wall:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:19
Учёным тоже нельзя.
Поклонник Солохина? :green: Верующий физик.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:21
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.

А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются  в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:21
Я процессоры упомянул, чтобы показать что раньше кусок кремния был большой и не умел считать, а сейчас он с десяток нанометров и делает миллиарды операций в секунду. Технический прогресс.
Прошу прощения за придирки, но кремень (минерал такой) и кремний (химический элемент) — это совсем разные вещи, а десятки нанометров занимает одна ячейка (транзистор и пр.), а не весь процессор, выполняющий миллиарды операций в секунду.

У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Чё?! :fp:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:22
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
А я заметил, что атеисты любят отрекаться от любых тезисов типа "Бога нет", чуть только авраамисты тыкают их мордой в нелогичность  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:23
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
А я заметил, что атеисты любят отрекаться от любых тезисов типа "Бога нет", чуть только авраамисты тыкают их мордой в нелогичность  :)
Я ж сатанист (как меня тут называют), а не атеист. Я никогда не говорил, что я не верю в вашего бога. :smoke: Я говорил, что он мой враг. :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:25
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:25
Учёным тоже нельзя.
Поклонник Солохина? :green: Верующий физик.
Дык, я физик по образованию.  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:26
Я говорил, что он мой враг. :green:
Пападробнии с этага места  :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 14:26
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Да, разумеется, конфессии тесно связаны с политикой. Кроме того, религия - это еще и заработок, весьма доходный бизнес. Но среди религиозных людей встречаются самые разные личности, в том числе и те, которые никаким образом не пытаются навязывать другим свои взгляды. На этом форуме таких достаточно.
И с какой целью была открыта эта тема?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:27
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие?  :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:29
Я говорил, что он мой враг. :green:
Пападробнии с этага места  :smoke:
Так сказал Солохин. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:30
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие?  :???
Нет. Суровая реальность.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:30
Я говорил, что он мой враг. :green:
Пападробнии с этага места  :smoke:
Так сказал Солохин. :smoke:
  :D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 14:31
религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Чё? :what:
О ком это?
для Вашего спокойствия считайте, что о свидетелях Иеговы
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:31
что он мой враг
Сильным религия не нужна
Тит тоже так думал :yes:
Сильный был, зараза!
Но оказалось, что комар сильнее его…
(знаешь тот мидраш?)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:33
для Вашего спокойствия считайте, что о свидетелях Иеговы
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось…
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 14:33
Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и  вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Тот факт, что древние поэты вдохновлялись своими религиозными представлениями о мире, никак не мешает другим людям вдохновляться чем-то другим. Сводить же всё многообразие искусства к Пафосным религиозным представлениям об Одушевленной Природе и Священном Космосе и сокрушаться, что без всего этого искусство помирает - вот это и есть узкие представления. Об искусстве.
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 14:35
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах

можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Ну совсем не обязательно же копировать систему нейронных связей, ту же самую информацию можно хранить на любом другом носителе, хоть на перфокартах
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:35
что он мой враг
Сильным религия не нужна
Тит тоже так думал :yes:
Сильный был, зараза!
Но оказалось, что комар сильнее его…
(знаешь тот мидраш?)
Ты че опять начинаешь? С тобой уже это обсуждали. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 9, 2014, 14:36
Ну совсем не обязательно же копировать систему нейронных связей, ту же самую информацию можно хранить на любом другом носителе, хоть на перфокартах
Не обязательно копировать, но считать-то обязательно!.. Это же динамическая система.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:43
Авваль, Бормоглотт, оффтоп резать буду. Хотите о науке - давайте тему создадим. Здесь критикуется религиозный подход, про науку в другом месте, плиз. Тема интересная, так что не надо мешать все в одну кучу.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:46
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:48
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 14:48
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось…
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:48
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось…
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Шамаили и кресты еще. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 14:50
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Навязывать ничего не нужно, здесь я полностью соглашусь. Религия должна быть совершенно свободным выбором и областью творчества, а не рабского послушания.
Просветленный, святой и т. п. - это прежде всего вызов. Если этот человек сумел раскрыть свой потенциал мудрости, сострадания, любви, то почему ты упускаешь такую возможность? Почему продолжаешь тратить свою жизнь на глупости, злобу, тщеславное соревнование с другими?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 14:52
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
При чём тут прозелитизм? :what:
Вижу — хрень написана. Надо ответить! :yes:

А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось…
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Проповедники или просто верующие? :what:
И я так и не понял связи этого с
дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:54
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.

А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются  в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
И, надо полагать, всему этому существует рациональное объяснение? :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 14:56
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Ну, тело вроде можно скопировать не опускаясь на квантовый уровень - там всё гораздо больших размеров.
Мозгоимпульсы тоже не из одной частицы вроде состоят о.о Там жеж пакет с определённой длительностью и формой. А у него мы можем замерить всё что надо у разных частиц да экстраполировать полученое на весь импульс.

Потом он всё равно нужен только для первых мгновений - дальше уже заработает мозг копии.
Дальше заработает - как? Тоже одинаково, или?..
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 14:58
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял  :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:58
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
При чём тут прозелитизм? :what:
Вижу — хрень написана. Надо ответить! :yes:
Ответил еще более дурацкой хренью. :eat:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:59
И, надо полагать, всему этому существует рациональное объяснение? :)
Чему этому?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 14:59
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие?  :???
Нет. Суровая реальность.
Значит надо переходить на тёмную сторону Силы.  8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 14:59
Проповедники или просто верующие? :what:
Проповедников лично бы убивал. ::)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 15:00
Простите
Прощаю

но нейрон - всё же не квантовый объект.
Ну и что?
При любом измерении мы влияем на объект. Конечно, для макрообъектов такое влияние в подавляющем большинстве случаев пренебрежимо мало, однако, нейрон — довольно некрупный объект. К тому же, измерять, как я полагаю, мы будем электрические потенциалы, а электроизмерениям вообще свойственно влиять на контролируемый процесс, даже при измерениях на макроуровне
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:01
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё?  :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие?  :???
Нет. Суровая реальность.
Значит надо переходить на тёмную сторону Силы.  8-)
Я уже давно перешел и мне збс. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 9, 2014, 15:03
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Навязывать ничего не нужно, здесь я полностью соглашусь. Религия должна быть совершенно свободным выбором и областью творчества, а не рабского послушания.
Ну, это самое... Чтобы стать по-настоящему хорошим музыкантом, нужно сначала напиликать н-ое количество скучных гамм. Можно конечно, начать качать права, мол я творческая личность и все такое, но в таком случае виртуоза из вас не получится.

В религии все то же самое.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:07
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 15:09
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
И я так и не понял связи этого с
дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Библия для свидетелей не просто мировоззренческая литература, а руководство, свод правил по которым следует обустраивать свой быт и решать разные вопросы
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:09
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Шахидами набабахать.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:11
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Шахидами набабахать.
:D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:13
Праститё.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:15
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню".
C ноги ему в башню эту захерачить и всё. :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 15:15
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял  :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные  :)
а я о другом. Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 15:16
Я уже давно перешел и мне збс.
Злостный бред снится? :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 15:17
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:20
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Духовность, скрепы, жыды, загнивающий запад, масоны!11 >( >( Сжечьрасстрелятьнахер.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:21
Я уже давно перешел и мне збс.
Злостный бред снится? :???
Бредом это тяжело назвать. Скорее альтернативный ход событий.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:22
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Духовность, скрепы, жыды, загнивающий запад, масоны!11 >( >( Сжечьрасстрелятьнахер.
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:24
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 15:25
А точно ли это одно мировоззрение?
с моей точки зрения одно и то же
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:28
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал.  :green:

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:31
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал.  :green:

Попрыгать можно в одной стране.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:32
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал.  :green:

Попрыгать можно в одной стране.
  :D
Может им там помощь экзорциста нужна?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 15:37
Ну а вам не нужна "путеводная звезда"? Вы её сами себе создали? Придумали смысл своей жизни? Если вы МОЖЕТЕ это сделать, значит эта ВОЗМОЖНОСТЬ эквивалентна самой этой звезде. Так что Будда -- это вы.
Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах. Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
А насчет "Будда - это вы" - я тоже поэзию люблю, и образное мышление мне, мягко говоря, не чуждо :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 15:43
путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с пилотируемыми Meчтателем высшими мистическими силами
(Много думал).
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 15:44
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 15:46
Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах. Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Это потому что вы привыкли отделять "мистические силы" от "ценности человеческой личности". Хотя если задуматься, ценность человеческой личности --  и есть самая неизъяснимая мистическая сила.

А насчет "Будда - это вы" - я тоже поэзию люблю, и образное мышление мне, мягко говоря, не чуждо :)
Да какая уж поэзия, я человек простой: что вижу, то и говорю. Хакас, однако.  :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 15:48
Хотя если задуматься, ценность человеческой личности — и есть самая неизъяснимая мистическая сила.
:+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 15:49
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 15:58
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Хорошо, что вы написали "IMHO" :)
Я не могу вам показать достижения, поскольку вы их, судя по всему, достижениями не призна́ете. Как я уже писала, восприятие искусства - дело очень субъективное. Для вас символическое = единственное достойное внимания в искусстве, а мне символизм скучен, к примеру. И пафос в искусстве меня не привлекает, а отталкивает, я его считаю признаком дурного вкуса. А вы или кто-то другой, может, не считаете. Так что тут нет общих знаменателей. Ценность искусства как раз в том, что оно многообразно, как сами личности, его творящие и воспринимающие.
Вот вам пример: была я как-то в Русском музее в Питере и взяла "электронного гида", вдруг, думаю, будет такая же интересная информация, как в Эрмитаже. Так вот, дольше 5-ти минут я не выдержала: там был сплошной слащавый пафос о Возвышенном, о Девах, смотрящих вдаль, о высоких небесах и еще чем-то таком.. сплошное  закатывание глаз (образно говоря). Для меня это не искусство, это тошнота. А кто-то наоборот, приобщался так к Высокому и Прекрасному.. Вот такая вам деградация и распад..
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 15:58
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Если я отвечу - все, а один из них окажется не таким, то получится, что я окажуся неправым :donno:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 16:01
Хотя если задуматься, ценность человеческой личности --  и есть самая неизъяснимая мистическая сила.
В чем ее мистическая неизъяснимость?
 
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 16:04
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
Ну вот видите :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:06
Почему бы не рассматривать религию и науку как параллельные системы? Открыты законы, доказывающие, что Бога  или души не существует? Если не так, то есть только вера, что ни Бога, ни души не существует.
Из интервью с Натальей Бехтеревой слышала, что все её коллеги в конце концов начинали верить в Бога. И чем больше изучался мозг, тем больше возникало необъяснимых с материалистической точки зрения загадок.


Quote
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Иоганн Кеплер (1571 - 1630)
Роберт Бойль (1627 - 1691)
Исаак Ньютон (1642 - 1727)
Майкл Фарадей (1791 - 1867)
Самюэль Морзе (1791 - 1872)
Мэтью Мори (1806 - 1873)
Джеймс Джоуль (1818 - 1889)
Луи Пастер (1822-1895)
Вильям Томсон (лорд Кельвин) (1824 - 1907)
Джеймс Клерк Максвелл (1831 - 1879)
Есть много и других.
Например, А. Флеминг, основоположник электроники, писал: "Существует множество подтверждений, что Библия, хотя и написана людьми, тем не менее, не есть продукт человеческого разума. Бесконечное множество людей всегда почитало её как целенаправленную передачу информации от Творца вселенной". Дж. Листер, придумавший антисептики и внедривший их в хирургию, заявлял: "Я верю в основополагающие доктрины христианства".
Дж. Дальтон, один из авторов атомарной теории, был пламенным христианином. Братья Райт, изобретатели летательного аппарата с силовым двигателем, оба приняли Иисуса Христа своим личным спасителем ещё в юности. Они отказывались работать в воскресенье даже тогда, когда регистрация их изобретения находилась под угрозой и нужно было очень спешить. Мы не должны забывать таких великих учёных, как Дж. Бэббидж (информатика), Л. Эйлер (математика), Г. Мендель (генетика), Б. Паскаль (теория вероятности), У. Рамзай (химия) и многие другие, кто объявил о своей бескомпромиссной вере всему миру.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 16:08
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Хорошо, что вы написали "IMHO" :)
Я не могу вам показать достижения, поскольку вы их, судя по всему, достижениями не призна́ете. Как я уже писала, восприятие искусства - дело очень субъективное. Для вас символическое = единственное достойное внимания в искусстве, а мне символизм скучен, к примеру. И пафос в искусстве меня не привлекает, а отталкивает, я его считаю признаком дурного вкуса. А вы или кто-то другой, может, не считаете. Так что тут нет общих знаменателей. Ценность искусства как раз в том, что оно многообразно, как сами личности, его творящие и воспринимающие.
Вот вам пример: была я как-то в Русском музее в Питере и взяла "электронного гида", вдруг, думаю, будет такая же интересная информация, как в Эрмитаже. Так вот, дольше 5-ти минут я не выдержала: там был сплошной слащавый пафос о Возвышенном, о Девах, смотрящих вдаль, о высоких небесах и еще чем-то таком.. сплошное  закатывание глаз (образно говоря). Для меня это не искусство, это тошнота. А кто-то наоборот, приобщался так к Высокому и Прекрасному.. Вот такая вам деградация и распад..
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 16:15
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Буддист. :)
Сач-чид-ананда же. Из которых "чит" - как раз и есть сознание.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 16:17
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Если я отвечу - все, а один из них окажется не таким, то получится, что я окажуся неправым :donno:
Несомненно ;D Да просто знал одно, выходит как, исключение. Хотя возможно я был просто неподходящий объект.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 16:17
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Если вы об архитектуре, то мне тоже не нравится. Мне больше İstanbul Modern по душе.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:18

Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: antic on November 9, 2014, 16:19
Quote
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 16:21
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 16:21
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:23
Quote
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
Тупорылых = не учёных?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:24
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 16:25
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
Остальное бритвой Оккама чик-чик.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 16:25
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
А что есть еще?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 16:27
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Если вы об архитектуре, то мне тоже не нравится. Мне больше İstanbul Modern по душе.
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:28
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:29
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
А что есть еще?
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 16:29
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Современная наука такая наука.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 16:29
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 16:30
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Ну вот видите, какие разные бывают вкусы.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 16:35
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Ну вот видите, какие разные бывают вкусы.
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 16:45
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Это вы видите там пустоту и бессмысленность. И еще примитивность в резьбе папуасов.
А я не вижу ни пустоты, ни примитивности.
У нас с вами разные взгляды на искусство, о чем тут говорить  :donno:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 16:53
современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
(http://art.1september.ru/2003/06/no06_06.gif)

(http://www.cirota.ru/forum/images/9/9679.gif)

(http://www.cirota.ru/forum/images/11/11134.jpeg)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:53
Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Современная наука такая наука.
Да уж какая есть.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 16:55
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Так хто ж ево знает?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 17:02
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 17:04
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Это вы видите там пустоту и бессмысленность. И еще примитивность в резьбе папуасов.
А я не вижу ни пустоты, ни примитивности.
У нас с вами разные взгляды на искусство, о чем тут говорить  :donno:
Искусство папуасов можно назвать примитивным в сравнении с развитым и изысканным искусством великих цивилизаций. Против самих папуасов я ничего не имею. Но приравнивать их копья к фрескам Аджанты и Сикстинской капелле было бы неправильно.

Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 17:04
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 17:28
Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
(http://uploads3.wikiart.org/images/pyotr-konchalovsky/at-summer-1939.jpg!Blog.jpg)

(http://www.posterlux.ru/new/7/big/socialisticheskii_realizm/posterlux-socialisticheskii_realizm-img283.jpg)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/9833/61791459.86/0_b7714_de045820_S)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 17:29
Чо й то?  :what:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 17:43
Чо й то?  :what:
Это
вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
:'(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 17:46
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
:UU: Вы мне определенно нравитесь.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 18:15
Я про это:
Quote
После смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
:UU: Вы мне определенно нравитесь.
:UU:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 19:12
современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
(http://art.1september.ru/2003/06/no06_06.gif)

(http://www.cirota.ru/forum/images/9/9679.gif)

(http://www.cirota.ru/forum/images/11/11134.jpeg)

Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 19:28
Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
Quote from: http://fotki.yandex.ru/users/dmitrie-lyudmi/album/100452/?
Сейчас мировую живопись невозможно представить без живописи советской, которая давно заняла в ней достойное место. Это поняли и на Западе, о чем свидетельствует невероятный спрос за последние полтора десятилетия на картины эпохи социалистического реализма
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 9, 2014, 19:39
Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
современное искусство нельзя представить без советского
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах. Советское искусство было явлением локальным, развивавшимся независимо от мировых тенденций. Кроме того, на него оказала сильнейшее влияние классическая школа, никогда не порывавшая с гуманистическими идеалами. Художники-гуманисты не выставляли ряд одинаковых стеклянных бутылочек, на 70 % заполненных водой, с бирками "Адольф Гитлер", "Мать Тереза" и т. д. (есть такое "произведение искусства" в одном из совр. музеев).
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 9, 2014, 20:01
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах.
А вы уверены, что все абстракционисты являются также и материалистами. А вот представители соцреализма скорей всего материалисты, и если я ничего не путаю, именно их вы обвиняете в том, что они не способны создать ничего хорошего
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 20:26
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит?
У одних от соприкосновения с огнем возникает ожог, у других - ожог возникает от дурного глаза, в зависимости о того, кто во что верит. И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.

Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах.
"путеводные звезды" сами по себе - ужо мистические силы  ;D даже если они - научный материализм.
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
к сожалению, большинство из них Библию вообще не читают.
Проповедники или просто верующие? :what:
У свидетелей все верующие - проповедники.
Библия для свидетелей не просто мировоззренческая литература, а руководство, свод правил по которым следует обустраивать свой быт и решать разные вопросы
да не Библия. А собственное предание. как и у всех, впрочем.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: VagneR on November 9, 2014, 21:01
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит?
У одних от соприкосновения с огнем возникает ожог, у других - ожог возникает от дурного глаза, в зависимости о того, кто во что верит. И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Мне кажется, вы говорите не о субъективности реальности, а о её субъективном восприятии.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 21:02
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 21:05
"путеводные звезды" сами по себе - ужо мистические силы  ;D даже если они - научный материализм.
"путеводные звезды" - это художественный образ.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 21:05
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 21:08
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Вульгарный материалист!  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 21:09
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Вульгарный материалист!  :green:
Бебебе. :P
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 21:10
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Угу-угу. "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке"
Опровергайте с "научных позиций" "объективной реальности".
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 21:12
Интересно, как  можно интерпретировать вот это:

" Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком. Медицинские, диетические средства и обычные физические упражнения не исправили положения, и в возрасте 17 лет он вынужден был обратиться к 110-летнему йогу Кали Сингха. Но вскоре Сингх умер; Госвэми стал заниматься у знаменитого Балака Бхарати и быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
...
О своем учителе Госвэми пишет, что однажды видел, как Бхарати переломил сосновый ствол, с которым не справились шесть здоровых мужчин. В другой раз Бхарати в течение более чем получаса держал обнаженными пальцами металлическую сковороду над огнем, пока в ней поджаривалось жаркое, не ощущая при этом никакой боли или не показывая, что он ее ощущает."

 В.Верещагин "Физическая культура индийских йогов"
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 21:17
Интересно, как  можно интерпретировать вот это:

" Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком. Медицинские, диетические средства и обычные физические упражнения не исправили положения, и в возрасте 17 лет он вынужден был обратиться к 110-летнему йогу Кали Сингха. Но вскоре Сингх умер; Госвэми стал заниматься у знаменитого Балака Бхарати и быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
...
О своем учителе Госвэми пишет, что однажды видел, как Бхарати переломил сосновый ствол, с которым не справились шесть здоровых мужчин. В другой раз Бхарати в течение более чем получаса держал обнаженными пальцами металлическую сковороду над огнем, пока в ней поджаривалось жаркое, не ощущая при этом никакой боли или не показывая, что он ее ощущает."

 В.Верещагин "Физическая культура индийских йогов"
Верещагин тоже сидит в нашем чатике крч.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 21:26
Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует?
Реальности - никакого. Но ни один человек не в состоянии воспринимать реальность вне рамок своего мировоззрения.  :)
Даже пытаясь "воспринимать реальность объективно" мы все равно запихиваем ее в рамки своего восприятия объективности.
Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Да. Если считать, что у всех объективно от огня возникает ожог.
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется?
Для тебя - да.
"путеводные звезды" - это художественный образ.
и?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Geoalex on November 9, 2014, 21:32
Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком... быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным. Но в юности стал заниматься закаливанием и физкультурой и в итоге перешёл через Альпы. Безо всяких йогов.  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 21:36
Искусство папуасов можно назвать примитивным в сравнении с развитым и изысканным искусством великих цивилизаций.
А уж как, должно быть, эта мысль греет некоторых мыслителей, относящих себя к великим цивилизациям! Как изысканно возвышает в собственных глазах!

Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 21:36
Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком... быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным. Но в юности стал заниматься закаливанием и физкультурой и в итоге перешёл через Альпы. Безо всяких йогов.  :)
Ну эта да. А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Geoalex on November 9, 2014, 21:37
А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Не графское это дело. У него для этого денщики были  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 9, 2014, 21:38
А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Не графское это дело. У него для этого денщики были  :green:
Вот так всегда. Кому денщики, а кому волдыри.. :'(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 21:39
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным.
я тоже была в детстве слабой и болезненной. Перестала болеть безо всяких закаливаний и физкультур :P Пора в Альпы  ;) или в генералиссимусы?  :dayatakoy:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 21:41
У него для этого денчики были  :green:
:o :o :o :o :uzhos:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 22:01
Но ни один человек не в состоянии воспринимать реальность вне рамок своего мировоззрения.  :)
При чем тут мировоззрение? Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?

Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется?
Для тебя - да.
При чем тут "для меня"? Я спрашиваю, на самом ли деле в стакане образуется белая жидкость с химическим составом молока? Так, что химический анализ это покажет?
Если нет - то какая разница, что я там себе воображу? Сделать из этого "молока" творог никто не сможет.

"путеводные звезды" - это художественный образ.
и?
Неясно, при чем тут мистические силы.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 22:10
При чем тут мировоззрение?
при всем.
Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого?
сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.
Если нет - то какая разница, что я там себе воображу?
Если "воображать" то, конечно, никакой.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 22:23
Угу-угу. "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке"
Опровергайте с "научных позиций" "объективной реальности".
Перед прошлым суккотом я наблюдал, как один склочный сосед, строя сукку (традиционный шалаш), цапался с соседом, которому что-то там не понравилось. Можно было бы договориться по-хорошему, извиниться, что причиняет некоторые неудобства, или найти компромисс… дело пустяковое. Но он ругался, по своему обыкновению, мол, буду делать что хочу, имею право.
А праздник суккот (и сама сукка́) тесно связан с миром
Так что я нисколько не удивился, когда в первый же день праздника поднялся сильный ветер и разнёс его (свежекупленную) сукку вдребезги, так что они и на праздник остались без сукки, и починить её было уже невозможно.
В этом году было лучше. Он уже не ругался с соседями; ветер всё же сломал его сукку, на этот раз не в праздник, а в предпраздничный день, и не настолько, чтобы превратить её в металлолом. Они успели её перед праздником за пару часов восстановить, и больше эксцессов не было.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 22:31
сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.
Мировоззрение наличествует с рождения?

Если "воображать" то, конечно, никакой.
А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?

Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 22:33
Если "воображать" то, конечно, никакой.
А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?

Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 22:42
Мировоззрение наличествует с рождения?
это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.
Неясно, при чем тут мистические силы.
тогда неясно при чем тут путеводные звезды.
Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?
то, что полагает тот, кто его проводит.
Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца :) у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 22:42
Чето поплюсовать хочецца все посты Гинко.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 23:10
Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?
Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:13
Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?
Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.
Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 23:16
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Какое? Я все не успеваю  ::)

это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.
Блин. Это ты точно всерьез пишешь? При чем тут интерпретация, при чем тут чьи-то представления? Химические реакции, работа компьютерной программы, траектория полета ракеты зависят от интерпретаций? Если поджечь бензин - его реакция будет зависеть от чьих-то мировоззрений?

он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца :) у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.
Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:18
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Какое? Я все не успеваю  ::)
Высказывание "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке" с точки зрения объективной реальности.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:22
Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем :)
Вы просто про разные вещи говорите в диалоге.
Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей "объективной реальности", я привёл пример выше.
Вы можете гарантировать, что ваш собственный разум свободен от подобных примеров?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 9, 2014, 23:25
Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум. :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:27
Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум. :)
Да это понятно. Я говорю о том, можно ли этот пример рассматривать как некую, целостную модель поведения для любого маленького ребенка.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 23:29
Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней.
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
:)
Я еще раз повторюсь, объективная реальность не зависит от нашего представления о ней, но наши действия всегда обусловлены нашим представлением о реальности, в том числе и об объективной.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 23:31
Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?
Если пример с лимоном способен увести вас в дебри интерпретаций, связанных с индивидуальными реакциями и изменением вкусовых пристрастий с возрастом, возьмите еще более объективный пример - с содой и кислотой, с траекторией падения мяча, со свертыванием белка на горячей сковороде. Я привела пример с ребенком и лимоном, чтобы не приводить всяких ужасов про ожоги и сование пальцев в розетку. Расскажите мне, что все это зависит от мировоззрения  :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 23:34
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 23:36
Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей «объективной реальности», я привёл пример выше.
И я добавил пример.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:36
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:37
Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?
Имхо, абсолютно на любой вкус еды можно настроиться. (Разумеется, если говорить о в принципе съедобных веществах.) Это пример не на объективную реальность, а как раз на субъективность.

вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений?
У разных народов разные представления о съедобном. С реальными свойствами продуктов эти представления зачастую не связаны.

(Не говоря уж о том, что для большинства детей, мясо по умолчанию -- не съедобный продукт. Есть мясо человек учится от сородичей.)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:38
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает!  :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Vesle Anne on November 9, 2014, 23:39
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
траектория - дело десятое. Они летали по другим причинам :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 9, 2014, 23:39
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали.
А слезы при этом текли? Если ребенку дать погрызть луковицу до того, как он просечет, что от лука текут слезы, - они не потекут?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:40
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает!  :green:
Ты седня мою фотку видел. ::) Не покарает он. :smoke: :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:41
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает!  :green:
Ты седня мою фотку видел. ::) Не покарает он. :smoke: :smoke:
Так говоришь, будто я раньше не видел.

Не покарает он.
Уже раньше успел покарать?  :smoke:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:42
Уже раньше успел покарать?  :smoke:
Пытался. Я перекарал. 8-)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 23:42
Offtop
Ты седня мою фотку видел.
Чё, новая появилась? Давай!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:44
Уже раньше успел покарать?  :smoke:
Пытался. Я перекарал. 8-)
(https://pp.vk.me/c619916/v619916500/1fdac/a7U7x7-H7DQ.jpg)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 9, 2014, 23:44
Я перекарал.
Это что-то вроде каракала? :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:46
Уже раньше успел покарать?  :smoke:
Пытался. Я перекарал. 8-)
(https://pp.vk.me/c619916/v619916500/1fdac/a7U7x7-H7DQ.jpg)
:D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 9, 2014, 23:51
Offtop
Ты седня мою фотку видел.
Чё, новая появилась? Давай!
Offtop
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 9, 2014, 23:56
Offtop
Ты седня мою фотку видел.
Чё, новая появилась? Давай!
Offtop
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
:green:
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было... :eat:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 00:04
Offtop
Ты седня мою фотку видел.
Чё, новая появилась? Давай!
Offtop
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
  :green:
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было...  :eat:
Бро, ты меня пугаешь.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 10, 2014, 00:05
Высказывание "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке" с точки зрения объективной реальности.
А что тут можно сказать? Нефальсифицируемое высказывание.
С точки зрения познания объективной реальности ценность этого высказывания стремится к нулю.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 00:06
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было...  :eat:
Бро, ты меня пугаешь.
:D
Да я и сам себя уже 3 десятка лет пугаем пугаю, так чо уж теперь.  8-)
Поспать надо, кароч.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 10, 2014, 00:08
Да это понятно. Я говорю о том, можно ли этот пример рассматривать как некую, целостную модель поведения для любого маленького ребенка.
А кто ж его знает.
А вообще, вы заставили меня задуматься. Вот за дочкой ни я, ни жена (я у неё специально спросил) ничего подобного не помним. Но жена сказала, что дочке как-то и не попадалось ничего такого: ни лука, ни лимона. Пообсуждав три минуты, мы пришли к выводу, что она очень рано начала копировать поведение брата (он старше на 4 года). Так что если на столе даже было что-то такое, он не брал, и она тоже, глядя на него, не брала.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 00:09
А что тут можно сказать? Нефальсифицируемое высказывание.
Во!
А ваших собственные мотивации? То же самое.

С точки зрения познания объективной реальности ценность этого высказывания стремится к нулю.
Мир субъективен, десу же.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: ginkgo on November 10, 2014, 00:15
Мир субъективен, десу же.
Десу, десу. А мне завтра субъективно рано вставать надо. Так что нажму-ка я на кнопку "Выключить компьютер", авось субъективно выключится.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 10, 2014, 00:16
Расскажите мне, что все это зависит от мировоззрения  :???
Некоторые рефлексы, доставшиеся от предков, от мировоззрения не зависят. Потому и называются "безусловными".
Кстати, человек может натренироваться так, что безусловный рефлекс у него работать не будет. Не знаю, способны ли на подобное животные. Наверное, способны, но у них такой цели возникнуть практически не может.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 10, 2014, 03:49
Кстати, человек может натренироваться так, что безусловный рефлекс у него работать не будет.
Не будет работать вообще или его эффект будет чисто силовым образом подавляться какими-то другими действиями? Первый вариант звучит как-то слишком сомнительно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 10, 2014, 04:41
Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.
Это проблема нравственных и общественных ограничений, если они надуманные и нелепые. Обычно вообще-то плевать на общественные ограничения != следовать собственной выгоде, ибо огребёшь. Так они, общественные ограничения, и работают. Но если ограничения неправильные, а у тебя есть силы/возможности их сломать или как-то переформулировать, чтобы стали сколько-то более правильными - то, собственно, почему бы не попытаться?

Я не вижу ничего плохого в самом по себе следовании только собственной выгоде. Вопрос только в двух сопутствующих условиях: 1) бытующие в обществе обычаи, которые могут делать конкретно невыгодным для индивида всякие однозначно преступные, мудацкие или быковатые поступки, и 2) способность просчитывать последствия своих действий (ибо неспособный просчитывать последствия своих действий может совершать таковые нехорошие поступки даже в обществе, где это ему на самом деле невыгодно). Собственно, согласно одному из классиков современности, ЕМНИП, мудаком считается именно человек, патологически неспособный просчитывать последствия своих действий. Дальше уже даже бесполезно рассуждать о злом или добром умысле, или вообще отсутствии какого-либо умысла. Понятно, что никто не может просчитывать всё идеально точно и на сколь угодно большую глубину, никто не может предусмотреть всех заранее неизвестных обстоятельств (а тот, кто пытается так просчитывать, не сознавая невозможности, представляет собой по сути того же неадеквата, подвид "адепт тотального контроля"). Речь же идёт об отсутствии понимания последствий хотя бы где-то на уровне среднего общепринятого в обществе.

Если же ты пытаешься вести себя как образец морали/этики в обществе с заведомо злодейскими обычаями - из этого тоже ничего хорошего не выйдет: просто размажут по стенке, и будут показывать пальцем как на дурной пример - типа, вот не будьте таким дураком. Т.е. такой вот вариант сознательного неследования собственной выгоде тоже не приносит пользы никому.

Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.
Ой ли? Какая же у вас установка, в таком случае? Только вы, прежде чем отвечать, прочитайте то, что я выше только что написал в ответ Lodur'у. И ещё один момент, который там я не затронул. Эгоизм подразумевает наличие какого-то определения личной выгоды. Вот это определение может быть разным, и может варьироваться в разных этических системах, религиях, в зависимости от личного характера, темперамента и т.д. Фишка, однако, в том, что оно в любом случае нацелено на состояние самого деятеля, а всё окружающее выступает лишь средством для приведения/приближения состояния деятеля к желаемому (более комфортному). Всякий стремится только к собственному комфорту. Задача прогрессивной практической этики - загрузить мозги народных масс такими тараканами, чтобы свести к минимуму принципиально устранимые конфликты между стремлениями индивидов к комфорту.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 10, 2014, 05:53
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Было бы абсурдно отрицать достижения научно-технической цивилизации - медицину, компьютеры, самолёты и прочую... аппаратуру. Но рост научного знания и благосостояния не идет вровень с духовным ростом самого человека. Искусство, которое потеряло красоту и глубину - это только один аспект. Но оно является хорошим индикатором духовного нездоровья. Когда художник или поэт переживает красоту, любовь, мудрость, он стремится выразить это с помощью внешних средств - слов, красок, образов. Так создавали свои произведения классики всех эпох. Что выражают современные модные художники? Их искусство - психотерапия, позволяющая вытошнить внутреннее безумие.

Однако нужно признать, что в целом западные люди стали добрее за последние полвека. В Европе прекратились войны, милитаризм стал немоден. Многие европейцы и американцы выбирают быть вегетарианцами из этических соображений. Да и занимающихся теми или иными духовными практиками немало. Конечно, всё так уж плохо в современном мире, картина далека от черно-белой.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Мечтатель on November 10, 2014, 06:12
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах.
А вы уверены, что все абстракционисты являются также и материалистами. А вот представители соцреализма скорей всего материалисты, и если я ничего не путаю, именно их вы обвиняете в том, что они не способны создать ничего хорошего
И материалист может создать хорошее, вопрос в другом. Культура, забывшая о высшем смысле жизни, сводящая все к материальному прогрессу и потреблению, неизбежно деградирует эстетически. Советская цивилизация была материалистической, но она ставили великую цель - построение справедливого общества гармонично развитых людей. Потому и художники показывали облагороженный образ физически и душевно здорового человека. Насколько он соответствовал советской реальности - это уже совсем другой вопрос. Как бы там ни было, советское искусство стало уже частью истории, а остались эти, с перформансами и хэппенингами...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Imp on November 10, 2014, 06:56
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.
Сильному человеку, конечно же, не должно, но беда в том, что сильных духом (волей и так далее) людей в человеческой популяции очень мало.

Объективное знание об устройстве мира говорит, например, что в мире есть масса непознанного и, возможно, оно останется непознанным ещё очень долго или навсегда. Человеческий же мозг, к счастью ли, на беду ли, запрограммирован мыслить шаблонами.

Мы так устроены, что во всём ищем совпадения и хотим найти логичные объяснение всему. В очень многих случаях, особенно когда речь идёт о поведении других людей, такая наша зацикленность на поиск логики во всём очень нам помагает, но! как только мы, например, сталкиваемся с настоящей случайностью, с силами природы и другими непредсказуемыми и непросчитываемыми реалиями требуется выдержка, терпение, терпимость, хорошее образование, хорошее воспитание и многое другое, чтобы не скатиться к лёгким объяснениям, которые даются нам религией, астрологией и прочими хиромантами и чревовещателями.

А теперь посмотрите на среднестатистического обывателя, его стремление к знаниям, любопытство, любовь к науке, наконец на его изначальные данные, где и как он вырастает, как воспитывается.

Вы слишком многого требуете от большинства. Большинству не нужна правда, не нужна рациональность, не нужны трудные научные теории. Дайте им хлеба, зрелищ, быстрых решений и комфорта во всём.

Станислав Лец сказал, что Вселенная не зла и не добра, она равнодушна. Обывателю этого знать не хочется, он хочет верить, что сходил он, поставил свечку в церкви и как-будто бы что-то сделал для решения своей проблемы, а если вы ему попытаетесь объяснить, что он бессилен в данной конкретной ситуации или наоборот, что только его активные реальные действия что-то могут изменить, он пошлёт вас куда подальше.

Человек слаб и ленив, и рад обманываться. И этим уже всё сказано.

Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 08:23
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.
Ой ли? Какая же у вас установка, в таком случае? Только вы, прежде чем отвечать, прочитайте то, что я выше только что написал в ответ Lodur'у. И ещё один момент, который там я не затронул. Эгоизм подразумевает наличие какого-то определения личной выгоды. Вот это определение может быть разным, и может варьироваться в разных этических системах, религиях, в зависимости от личного характера, темперамента и т.д. Фишка, однако, в том, что оно в любом случае нацелено на состояние самого деятеля, а всё окружающее выступает лишь средством для приведения/приближения состояния деятеля к желаемому (более комфортному). Всякий стремится только к собственному комфорту. Задача прогрессивной практической этики - загрузить мозги народных масс такими тараканами, чтобы свести к минимуму принципиально устранимые конфликты между стремлениями индивидов к комфорту.
А где кончаюсь "я" и начинаюсь "не я"? Что если дуализм имеет сугубо иллюзорный характер?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 09:27
материалист может создать хорошее
fxd
а остались эти, с перформансами и хэппенингами...
если мне не нравятся Вагнер и Прокофьев это лишь говорит о моих личных пристрастиях, но не как не о ценности самих произведений. Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества. Баха его современники тоже принимали в штыки.
И потом Вы совершенно проигнорировали вопрос о мировоззрении современных абстракционистов, оно религиозное или материалистическое. Я, например, уверен, что % 99 современных художников считают верующими, однако это не мешает им создавать творения, которые вызывают в Вас неприятие
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 09:29
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 09:42
Кабы не 99.9%.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 10:16
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 10:26
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Тут и ждать не надо.
(http://designonstop.com/wp-content/uploads/images/2012/05/webdesign/15art_abstract/01.jpg)

На помойку.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:35
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял  :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные  :)
а я о другом. Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
Эта какая-то сферическая религия в вакууме наверно. Реальные религии либо не провозглашают, либо не оправдывают.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:38
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Я по исламу не большой спец, и именно поэтому не буду говорить о том, чего не знаю. Чего и всем желаю  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:39
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Вот-вот  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:41
А точно ли это одно мировоззрение?
с моей точки зрения одно и то же
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:43
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
А кто тут рассуждал об отсутствии разницы между человеком и барашком?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 10:44
Реальные религии либо не провозглашают, либо не оправдывают.
не могли бы Вы пояснить на примере

Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Вот-вот  :)
а что вот-вот? Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 10:53
Quote
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
А мне вот, знаете, совсем не интересно. Мне достаточно наличия одного верующего человека среди тех, кто посвятил свою жизнь исследованию тайн мироздания. А топорылых, поверьте, и среди атеистов достаточно.  :yes:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 11:10
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
А что бы из этого получилось? То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту. Я не понимаю Вашего бесконечного отнекивания, "да у нас все не так, это у мусульман (христиан, иудеев, подставте нужное) так, у нас всё иначе. По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 11:14
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
А что бы из этого получилось? То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту. Я не понимаю Вашего бесконечного отнекивания, "да у нас все не так, это у мусульман (христиан, иудеев, подставте нужное) так, у нас всё иначе. По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал. (Насколько можно судить по тому, что до нашего времени дошло через Библию.)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 11:15
То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Образец логики просвещенного атеиста.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 11:18
все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 11:21
По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Для тупых... ой, простите - для высокоинтеллектуальных атеистов, отбросивших средневековые предрассудки объясняю:

Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Христианство НЕ оправдывает убийство иноверцев.

Вы же, о высокомудрый учитель, считаете логичным совместить половинки разных религий так, как вам вздумается, и воображаете, что тем самым доказали несостоятельность какой-то абстрактно религии, существующей лишь в вашем воображении.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 11:30
Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Что вы вкладываете в понятие "ближний вообще", разве единоверец не является синонимом
Христианство НЕ оправдывает убийство иноверцев
но оправдывает человекоубийство во имя высшей цели. В Библии примеров предостаточно приводится
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 11:36
Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Что вы вкладываете в понятие "ближний вообще", разве единоверец не является синонимом
:fp: Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 11:42
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 10, 2014, 11:44
Не будет работать вообще или его эффект будет чисто силовым образом подавляться какими-то другими действиями? Первый вариант звучит как-то слишком сомнительно.
Не будет работать, поскольку будет подавляться более мощным сигналом из КГМ. При этом внешне человек может физически бездействовать (например, пребывать в глубокой медитации).
Лично видел, как человек не испытывал боли от выходящего из почек песка, погрузившись в мадитацию. Хотя считается, что это не та боль, которую можно стоически перетерпеть и не подать вида. По крайней мере, даже если мужественный человек не будет кричать или стонать, то уж бледность и испарину на лбу от сильнейшей боли даже он не в силах остановить. Но тот человек был абсолютно безмятежен, без малейших проявлений того, что он испытывает сильнейшую боль - он полностью отключил сознание от тела и "ушёл в другой мир". Если крики и стоны можно отнести к "условным рефлексам", то бледность и испарина - чистая вегетатика, то есть, относятся к "безусловным рефлексам".
Кстати, одно из первых моих сильных впечатлений от единоверцев. Тогда я был вчерашним студентом-медиком, и хорошо понимал, что должен испытывать этот человек - насмотрелся.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 11:49
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — Давыничегонепонимаете!
Да, ваще - негодяи!
Порядочные и добрые атеисты лезут к ним с невменяемой чушью, не разбирая, где ислам, а где христианство,
а эти мелочные и склочные религиозники осмеливаются говорить им, что они ничего не понимают.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Lodur on November 10, 2014, 11:57
Это проблема нравственных и общественных ограничений, если они надуманные и нелепые. Обычно вообще-то плевать на общественные ограничения != следовать собственной выгоде, ибо огребёшь. Так они, общественные ограничения, и работают. Но если ограничения неправильные, а у тебя есть силы/возможности их сломать или как-то переформулировать, чтобы стали сколько-то более правильными - то, собственно, почему бы не попытаться?
Да ну, бросьте. Любые общественные ограничения рассчитаны на дурака. А умный будет стараться не не нарушать эти ограничения, а не попадаться. И уж, конечно, внешне он будет за них стоять горой - он же не хочет стать жертвой чьего-то эгоизма. Поэтому, ему внешне очень выгодно поддерживать на словах ограничения - в качестве потенциальных конкурентов отсекаются все дураки, которые поверили, что следовать общественным ограничениям выгодно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 10, 2014, 11:57
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать…

В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
Другое дело, что среди разных народов (народов, а не религий!) в разные исторические периоды возникали воинственные движения, прикрывающиеся религией для оправдания своей захватнической политики (политики, а не религии!). Некоторые религиозные направления дают такую возможность, иные не очень. Но даже если религия как таковая абсолютно не даёт такой возможности (как, например, христианство) — находятся разбойники, которые обманом убеждают массы, что их разбой оправдан религией.
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что, не будь религии, эти безбожники нашли бы другое оправдание своему разбою, просто почему бы им не использовать религию, если это работает, а для них самих нет ничего святого.

По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Вот это уже более осмысленное высказывание, поскольку говорит о религиозных, а не о религиях.
И такая проблема действительно есть.
Только — опять же! — ни в коем случае не все.
Во всех современных религиях есть люди, которые так не считают.
Даже в прежние времена они были, но их было мало.
А сейчас во многих религиях их доля стремительно растёт.
В частности, католическая церковь официально отказалась от теологии замещения по отношению к Израилю, и полностью прекратила миссионерскую деятельность в отношении евреев.

Кстати, на прошлой неделе в Хайфе проходил международный (межконфессиональный) семинар, как раз на тему сотрудничества, взаимопомощи и взаимодополнения между разными мировоззрениями и религиями.
Была очень дружественная атмосфера, мы многое друг от друга узнали и многому научились.
С Божьей помощью эта работа продолжается.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Qakin on November 10, 2014, 12:21
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
истину глаголешь...
А про путь истинный..., вот тебе реальный факт. Антропологи изучают дикое  племя, контакт доверительный, видят в этом племени девочку со сломанной ногой. В следующий визит в это племя приносят для девочки костыли. Та попробовала - удобно! Но все племя противится использованию этого новшества!!! Потому что поперек традиций.
ТО есть дремучий традиционализм порой противится явному очевиднейшему благу. Поэтому надо или очень долго, терпеливо  убеждать, или реально как Царевич написал - насилием прививать новые модели поведения, новые представления вбивать в головы.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: BormoGlott on November 10, 2014, 12:31
среди разных народов (народов, а не религий!) в разные исторические периоды возникали воинственные движения, прикрывающиеся религией для оправдания своей захватнической политики (политики, а не религии!). Некоторые религиозные направления дают такую возможность, иные не очень. Но даже если религия как таковая абсолютно не даёт такой возможности (как, например, христианство) — находятся разбойники, которые обманом убеждают массы, что их разбой оправдан религией
однако вышесказанное Вами не мешает религиозным обвинять атеистов в априорной бесчеловечности и презрительном отношении к ценности человеческой жизни. Тенденция эта носит постоянный характер и данная ветвь не является исключением. Пример? пожалуйста:
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят...
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 10, 2014, 12:45
Я вижу здесь достаточно серьёзный философский вопрос (на который лично у меня ответа нет).
Обвинения не вижу. Где оно?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 12:47
ТО есть дремучий традиционализм порой противится явному очевиднейшему благу.
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении  :yes:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Qakin on November 10, 2014, 12:55
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 12:59
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Эм... А что есть благо для кучи молекул?  :???
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 13:05
все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:

Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
:fp:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 13:08
однако вышесказанное Вами не мешает религиозным обвинять атеистов в априорной бесчеловечности и презрительном отношении к ценности человеческой жизни. Тенденция эта носит постоянный характер и данная ветвь не является исключением.
...а если вспомнить, что эта ветвь началась с вопроса атеиста о том, как прививать людям "правильную" картину мира...  :fp:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 13:09
Я вижу здесь достаточно серьёзный философский вопрос (на который лично у меня ответа нет).
Обвинения не вижу. Где оно?
:+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Toman on November 10, 2014, 14:08
Эм... А что есть благо для кучи молекул?  :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.

...А между тем вы опять обзываете человека кучей молекул, хотя он рассматривается как система с определёнными свойствами. Молекулы же могут сменяться как угодно, а то, что некоторые из них могут не смениться очень долго, м.б. всю жизнь - совершенно не принципиальный вопрос.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 14:19
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
А кто тут рассуждал об отсутствии разницы между человеком и барашком?
Не каждый барашек - барашек. :smoke: :smoke: И не каждый человек - человек.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 14:20
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 14:22
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Эм... А что есть благо для кучи молекул?  :???
Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж".
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 14:23
все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:

Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
:fp:
Все правильно написал. Убивают не религии, согласен. Убивают люди. Только кому от этого легче?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 14:26
Эм... А что есть благо для кучи молекул?  :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.

...А между тем вы опять обзываете человека кучей молекул, хотя он рассматривается как система с определёнными свойствами. Молекулы же могут сменяться как угодно, а то, что некоторые из них могут не смениться очень долго, м.б. всю жизнь - совершенно не принципиальный вопрос.
Любое существо - это кучка молекул. А также и своеобразная система, и целый микрокосм. Не надо выделять двуногих приматов.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 14:38
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Какое, к лешему, оно новое? Квадрат Малевича нарисован сто лет назад, и по-прежнему на него фапает кучка искусствоведов и просто лиц, стремящихся проявить свою элитарность, а у 95% он ничего не вызывает и нафиг им не нужен. Вся суть дилеммы в том, существует искусство для людей или само для себя, дилемма это вечная и сто лет вперед или назад тут ничего не изменит.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 14:48
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Было бы абсурдно отрицать достижения научно-технической цивилизации - медицину, компьютеры, самолёты и прочую... аппаратуру. Но рост научного знания и благосостояния не идет вровень с духовным ростом самого человека. Искусство, которое потеряло красоту и глубину - это только один аспект. Но оно является хорошим индикатором духовного нездоровья. Когда художник или поэт переживает красоту, любовь, мудрость, он стремится выразить это с помощью внешних средств - слов, красок, образов. Так создавали свои произведения классики всех эпох. Что выражают современные модные художники? Их искусство - психотерапия, позволяющая вытошнить внутреннее безумие.

Однако нужно признать, что в целом западные люди стали добрее за последние полвека. В Европе прекратились войны, милитаризм стал немоден. Многие европейцы и американцы выбирают быть вегетарианцами из этических соображений. Да и занимающихся теми или иными духовными практиками немало. Конечно, всё так уж плохо в современном мире, картина далека от черно-белой.
Да нет никакого духовного роста. А то и духовного нездоровья тоже как-бы нет. Не столько искусство потеряло какую-то глубину. Это человек освоился в окружающем мире. Жить стало лучше, жить стало веселее. Не глубины какие-то особенные пропали, а непонимание и страхи. Всё рационализировалось и устаканилось. А духовные практики - лишь обратная сторона всей этой плоской новой картины мира где всё понятно, удобно и до предела материально.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 14:52
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 14:59
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать…

В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 15:02
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать…

В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 15:04
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать…

В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.

А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 10, 2014, 15:09
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:

КСП между государствами
Клуб самодеятельной песни? :what:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:12
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: mnashe on November 10, 2014, 15:14
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 15:16
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Вы сказку про новое платье короля помните?.. Ну этим и кончится.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 15:16
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:17
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:17
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Вот! Прям золотые слова!
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 15:19
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Причина и следствие.
Это не деление возникает как следствие религии. А религиозная нетерпимость возникает как следствие деления.
Разделённость -- типичное состояние человеческого разума. Попробуйте сказать какую-нибудь банальность, например: давайте жить дружно (как кот Леопольд) -- но сказать не абы как, а так чтобы услышало много людей. И оглянуться не успеете, как в вашу честь поставят пару истуканов и будут расшибать лбы: в фигуральном смысле себе и в прямом смысле -- оппонентам. Оппа, и вы основатель новой религии.
Вся вина Иисуса или Гаутамы лишь в том, что они сказали несколько банальных вещей достаточно громко.

Обвинять религии -- всё равно что обвинять автомобиль в том, что водитель уснул или пьян.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Qakin on November 10, 2014, 15:20
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то  ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей.  Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Проблема в том, что для нового дома нет места, если не снести старый дом.
А на что люди согласятся - нас не должно волновать, не надо спрашивать их мнения. Их надо вести за собой, им нужно внушить верное мнение (при этом предполагается, что мы этим мнением располагаем, а они - нет)  если потребуется, то и насильно.
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
Если вы не видите причин, чтобы дорожить, то это еще не значит, что нет причин, чтобы дорожить.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 15:21
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Замените в тексте "атеисты" на "православные". Смысл не изменился.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 15:21
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Вы сказку про новое платье короля помните?.. Ну этим и кончится.
Я б только рад был. Ну может Вы немного лучшего мнения о людях.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 15:24
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Замените в тексте "атеисты" на "православные". Смысл не изменился.
Таки - да :+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 15:25
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Причина и следствие.
Это не деление возникает как следствие религии. А религиозная нетерпимость возникает как следствие деления.
Разделённость -- типичное состояние человеческого разума. Попробуйте сказать какую-нибудь банальность, например: давайте жить дружно (как кот Леопольд) -- но сказать не абы как, а так чтобы услышало много людей. И оглянуться не успеете, как в вашу честь поставят пару истуканов и будут расшибать лбы: в фигуральном смысле себе и в прямом смысле -- оппонентам. Оппа, и вы основатель новой религии.
Вся вина Иисуса или Гаутамы лишь в том, что они сказали несколько банальных вещей достаточно громко.
Бисер свиньям. Видимо, я мизантроп.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 15:27
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Я тоже. Например, рассуждения о непонятно откуда взявшихся муслимохристианах, читающих на литургии нагорную проповедь и одновременно призывающих к джихаду.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Qakin on November 10, 2014, 15:27
Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
Люди, верящие в боженьку.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:28
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Я тоже. Например, рассуждения о непонятно откуда взявшихся муслимохристианах, читающих на литургии нагорную проповедь и одновременно призывающих к джихаду.
Жах да и только.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Валер on November 10, 2014, 15:29
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то  ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей.  Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Проблема в том, что для нового дома нет места, если не снести старый дом.
А на что люди согласятся - нас не должно волновать, не надо спрашивать их мнения. Их надо вести за собой, им нужно внушить верное мнение (при этом предполагается, что мы этим мнением располагаем, а они - нет)  если потребуется, то и насильно.
А хотите я Вам чего внушу. Ааа..не хотите же. Потому что сами внушать имеете. Люди делятся на тех кто имеет, и тех кто внушается. А результат и там и там - хреновый.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Qakin on November 10, 2014, 15:30
последовательный материализм ведет к  обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.


Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 15:30
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"А у меня православные кошелек отобрали!.. Мерзкое, мерзкое православие!.." (с) ;D
Меня трудно заподозрить в тёплом отношении к исламу, но воинствующие фанатики, слабо напоминающие людей, - это всё же песня совершенно отдельная.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 15:31
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей
Spoiler: праститё ⇓⇓⇓


Люди, верящие в боженьку.
Всемирный заговор! Держат за ноги, не пускают в космос!  :'(
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 15:32
последовательный материализм ведет к  обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!..  :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 15:33
Эм... А что есть благо для кучи молекул?  :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.
Ну, может и по разному, но таки - отвечают. И мне, например, как христианину абсолютно ясно, что есть благо для моей души или для души моего ближнего.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: wandrien on November 10, 2014, 15:33
последовательный материализм ведет к  обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!..  :)
  :D :+1:
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 15:34
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"Обожаю примтивизм" (с)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:34
последовательный материализм ведет к  обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!..  :)
Они точно хорошие?
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:35
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"Обожаю примтивизм" (с)
По существу ответить нечего? :) :)
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Awwal12 on November 10, 2014, 15:35
Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Aleqs_qartveli on November 10, 2014, 15:36
Меня трудно заподозрить в тёплом отношении к исламу, но воинствующие фанатики, слабо напоминающие людей, - это всё же песня совершенно отдельная.
Ну, кстати - да. Да простит меня Штудент, но я тоже не питаю тёплых чувств к исламу. Но это не значит, что я сейчас начну доказывать, что уровень IQ христиан в целом выше, чем мусульман.
Title: Как наставить людей на путь истинный?
Post by: Иван-Царевич on November 10, 2014, 15:37
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей
Spoiler: праститё ⇓⇓⇓