Автор Тема: Коптский язык  (Прочитано 102021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
Ответ #225 : Февраля 20, 2013, 21:16
кровью Своею или кровью Своего
   сказано "своей собственной кровью" (hitn pefsnof mminmmof). коптский текст очень близок к русскому, на отличия я указал

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Ответ #226 : Февраля 20, 2013, 21:31
кровью Своею или кровью Своего
   сказано "своей собственной кровью" (hitn pefsnof mminmmof). коптский текст очень близок к русскому, на отличия я указал

Я чего спрашиваю. Брюс Мецгер комментирует этот стих с греческого:
 
Цитировать
- "dia tou aimatos tou idiou" может иметь значение иное, чем принято - "Себе кровию Своею". Другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний - "Себе кровью Своего"
- "Это абсолютное использование единственного числа "idiou", которое в иной форме неизвестно в Новом Завете, изредка встречается в греческих папирусах как ласковое выражение для близкого родственника. Следовательно, вполне возможно, что "Свой" (idiou) было титулом, который ранние христиане присваивали Иисусу, аналогично "Возлюбленному" (agapetou); сравни Рим 8:32, где Павел говорит о Боге, "который не пощадил idiou (своего) uiou (сына)" в контексте, явно указывающем на Быт 22:16, где в Септуагинте написано "agapetou (возлюбленного) uiou (сына) ".

Что-либо подобное наблюдается в коптском?

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
Ответ #227 : Февраля 20, 2013, 21:35
   полагаю, коптские переводчики мецгера не читали :) по-коптски конструкция совершенно банальная: "своей собственной кровью". "кровью своего" было бы hitm pesnof m pôf (mminmmof).

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Ответ #228 : Февраля 20, 2013, 21:40
Sudarshana, спасибо вам!
Еще небольшой личный вопрос: где вы учили коптский? Имеете ли научные степени? Исповедуете ли вы какую веру?

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
Ответ #229 : Февраля 20, 2013, 21:42
где вы учили коптский?
   дома, по книжкам :)
Имеете ли научные степени?
   нет. только по-русски говорят "ученые степени" :)
Исповедуете ли вы какую веру?
   никакую не исповедую :)

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Ответ #230 : Февраля 22, 2013, 17:27
Sudarshana, здравствуйте!
Еще один вопрос: Почему вы перевели выделенное слово, как "Бог"?



Если Хорнер переводит его как Господь (Lord)?


Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
Ответ #231 : Февраля 22, 2013, 18:16
   тьфу, вместо "Церковь Господа и Бога" - просто "Церковь Господа"

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Ответ #232 : Февраля 22, 2013, 18:51
   тьфу, вместо "Церковь Господа и Бога" - просто "Церковь Господа"

А как произносится это слово в русской транскрипции, его значение такое же как в русском - господин, можно ли его перевести, как "Бог"?

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
Ответ #233 : Февраля 22, 2013, 18:53
   читается [пчойс], означает "господин, Господь"

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Sudarshana, здравствуйте!
Сможете перевести этот стих?:



Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
   Хороший вопрос. Буквальный перевод: "И они говорили ему: кто ты такой? Иисус сказал им: от начала, я говорю вам". Так просто и сказано: "от начала", не "от начала". В коптском предлог может быть сказуемым без связки, но должно быть хотя бы подлежащее (tičin nšorp "я - от начала"). Фраза выглядит странно, я сперва перевел "сначала я говорю вам", потом уже полез перевод смотреть.

"от начала", не "от начала"
   *"от начала", не "от начала сущий"

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
   Хороший вопрос. Буквальный перевод: "И они говорили ему: кто ты такой? Иисус сказал им: от начала, я говорю вам". Так просто и сказано: "от начала", не "от начала". В коптском предлог может быть сказуемым без связки, но должно быть хотя бы подлежащее (tičin nšorp "я - от начала"). Фраза выглядит странно, я сперва перевел "сначала я говорю вам", потом уже полез перевод смотреть.

Действительно, фраза звучит странно. Как то не связано получается с контекстом. Может это связано со предыдущим стихом? Я перевел его с перевода Хорнера.
I said therefore to you, that ye will die in your sins, for unless ye believe that  I am [he], ye will die in your sins.
Поэтому я сказал вам, что вы умрете во грехах ваших, ибо, если не поверите вы, что Я [он] - вы умрете во грехах ваших.

Далее, в самом конце главы, Иисус говорит подобные слова:

Said Jesus to them, Verily, Verily, I say to you, before Abraham became, I, I am being.
Иисус же сказал им: Истинно, истинно говорю вам: прежде чем Авраам был, Я, Я есть. (Интересно, а как там правильно по коптски: я есть, или: я был?)

За что же его и хотели побить камнями? Побить камнями согласно Моисеевому закону могли за богохульство.

Лев. 24:16:
וְנֹקֵב שֵׁם - יְהוָה מֹות יוּמָת רָגֹום יִרְגְּמוּ - בֹו כָּל - הָעֵדָה כַּגֵּר כָּֽאֶזְרָח בְּנָקְבֹו - שֵׁם יוּמָֽת

16 И поносящий имя Господне, смерти да будет предан, камнями да забросает его вся община: как пришелец, так и туземец, проклинавший Имя, предан будет смерти.

Глагол נָקַב , кроме, как: хулить, поносить, имеет еще  значение, как: называть. Например: евр. накав бишмо = называть по имени.

То этот стих можно перевести и так (стараюсь переводить как можно буквально):
А называющий имя ЙХВХ, смертью да будет умерщвлен, побивая будут бросать камнями в него все общество, как пришелец (евр. гер - т.е. язычник, принявший гиюр, т.е. прозелит), так и туземец (евр. эзрах = гражданин; рожденный, природный еврей), называя Имя, да будет умерщвлен.

Видимо, что Иисус тут называет формулу имени Бога, в гречеком эта фраза звучит, как: эго эйми, как о себе говорит Господь в переводе LXX Исх 3:14. Что по еврейски могло звучать как: אני־הוא (ани-ху), т.е.: Я - Он, или: Я - есть . Так говорит о Себе Господь, например, в Ис.41:4, Ис.43:10, Ис.43:13, Ис.46:4, Ис.48:12, Ис.52:6.

Вот интересная ссылочка у А. Меня:
Цитировать
14. О символике праздника Кущей см.: Мишна, Сукка IV, 9; И. Троицкий. Библейская археология. СПб., 1913, с. 457 сл. 15. Выражение "Я есмь" (по-гречески "эго эйми", по-еврейски "ани-xy") встречается в Ветхом Завете как эквивалент слова "Сущий" (напр.: Ис 48, 12; 43, 10). О том, что имя Ани-ху произносилось во время богослужения праздника Кущей, говорит рабби Иегуда бен-Элай (II в.). См.: Ch. Dodd. The Interpretation of the Fourth Gospel, р. 94-95. В Ин Иисус много раз относит это слово к Себе (6, 35; 8, 12; 10, 7, 9, 11, 14; 11, 25; 14, 6; 15, 1, 5). Однако подобные выражения есть и у синоптиков. См.: Я. Brown. The Gospel According to John, ч. 1, р. 533ff.
http://krotov.info/library/13_m/myen/1_1_son-prim.htm

Еще один интересный момент в Иоан.18:4-6 (Sudarshana, очень было бы интересно знать, как звучат эти стихи в коптском переводе) :

4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.

Странная реакция у тех, кто пришел арестовать Иисуса на его слова. Как их поведение можно объяснить по другому, если Иисус здесь не назвал имя Бога. Сложно объяснить, почему они пали на землю, если это было обыкновенное выражение. Конечно же, хотя это и не тетраграмма, но никто больше в ВЗ, кроме Бога, не говорил о себе: ани-ху. Вот такое мое предположение.

Sudarshana, с вашими знаниями коптского я бы на вашем месте занялся переводом и изданием русского перевода коптской Библии, как одной из самых древних редакций текста Нового завета. Уверен, нашлось бы очень много желающих приобрести этот перевод. Ведь не каждый знает английский.

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
(Интересно, а как там правильно по коптски: я есть, или: я был?)
   empateavraham šôpe anok tišoop "прежде, чем появился авраам, я существую"

Еще один интересный момент в Иоан.18:4-6 (Sudarshana, очень было бы интересно знать, как звучат эти стихи в коптском переводе) :
   так же и звучат :) anok pe "это я"

Ведь не каждый знает английский.
   интересоваться теологией и не знать хотя бы английский - по-моему, довольно странно :)

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Sudarshana, спасибо вам большое.
так же и звучат :) anok pe "это я"
А что, коптский и иврит родственные языки? Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Цитировать
интересоваться теологией и не знать хотя бы английский - по-моему, довольно странно :)
Да дело даже не в этом. Просто неплохо иметь альтернативный перевод. Вот, например, попробуте перевести тот же пролог Евангелия от Иоанна 1: 1-18 по правилам коптской грамматики. Думаю, что будут хоть какие расхождения в переводе. Кстати, очень хотелось бы увидеть перевод 14 и 18 стиха.

Да и ваши знания коптского, думаю, должны послужить обществу  :yes:. Так думается. Где-то я читал, что носителей этого языка осталось очень мало и их численность сокращается.

Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
А что, коптский и иврит родственные языки?
   конечно, оба афразийские

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Sudarshana, если вам не в тягость:
очень хотелось бы увидеть ваш перевод Евангелия от Иоанна 14 и 18 стиха 1 главы.


Оффлайн Sudarshana

  • Сообщений: 6003
  • Пол: Мужской
   14. awô pšače afrsarks, afwôh nmman awô annaw epef'eow nthe m peow n ušêre n wôt evol hitm pefyôt efčêk evol n kharis hi me
   и слово стало плотью, оно обитало (или "стало обитать") с нами и мы увидели его славу, подобно славе единственного сына от его отца, исполненную благостью и истиной (или "любовью")
   я греческого не знаю и не могу сказать, что значит аорист ἐσκήνωσεν - "обитало какое-то время" или "стало обитать, поселилось". по-коптски, насколько могу судить, для afwôh оба варианты возможны (про второй уверен на 100%, есть другие примеры). в современном русском переводе "обитало".

   18. pnute mpelaaw naw erof eneh. pnute pšêre n wôt petšoop hn kunf m pefyôt petmmay pentafšače erof
   бога никто не видел никогда. бог, единственный сын, пребывающий в лоне своего отца – вот, о котором (или "которому") он сказал.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46012
  • Пол: Мужской
Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Ещё больше оно похоже на еврейское ʔānōḵī (← PS *ʔanāku).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн Iszbin

  • Сообщений: 116
  • Пол: Мужской
Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Ещё больше оно похоже на еврейское ʔānōḵī (← PS *ʔanāku).
Точно: אָנוֹכִי

Sudarshana, здравствуйте! Сможете перевести этот текст?


Оффлайн vvf

  • Сообщений: 408
  • Пол: Мужской
http://www.coptica.ch/Till-Dialektgrammatik.pdf
Walter C. TILL, Koptische Dialektgrammatik

merenetnerew

  • Гость
Sudarshana, здравствуйте! Сможете перевести этот текст?



«Когда же он сидел на Масличной горе, пришли к нему его ученики одни со стороны, говоря ему: "Скажи нам, когда это произойдет? И каков признак твоего прихода и конца этой эпохи?"»


Оффлайн Серверок

  • Newbie
  • Сообщений: 2
Здравствуйте ,переведите пожалуйста ,очень интересно 
Залил на яндекс диск ,папка silver bookleath ,подозреваю что книга на коптском языке,хоть о чем речь в этой книге  https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5271
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Здравствуйте ,переведите пожалуйста ,очень интересно 
Залил на яндекс диск ,папка silver bookleath ,подозреваю что книга на коптском языке,хоть о чем речь в этой книге  https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D
Неа... буквы семитские. Палеоеврейские или самаритянские.
الذي مات ربما لم يمت

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: