Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Leo on June 28, 2004, 14:19

Title: Коптский язык
Post by: Leo on June 28, 2004, 14:19
Существует ли чего-нибудь на русском по-коптскому языку ? (кроме книжечки из серии "Языки народов Азии и Африки")
Title: Коптский язык
Post by: Митридат on July 2, 2004, 15:29
Если судить по библиографическому списку в этой книге, то ничего серьёзного - так, отдельные статейки.
Title: Коптский язык
Post by: Leo on July 2, 2004, 21:55
Она же всё-таки 1964 года, может за 40-то лет написали чего :)
Title: Коптский язык
Post by: Scut on July 3, 2004, 10:35
Че за коптский язык?
В Египте существует коптская христианская церковь. Может это вымерший язык, используемый в религии?
Title: Коптский язык
Post by: Евгений on July 3, 2004, 17:24
В религии используется; такой же вымерший, как санскрит, например.
Title: Коптский язык
Post by: Митридат on July 4, 2004, 14:42
Quote
Она же всё-таки 1964 года

Да ну??? Я её получал по службе "Книга - почтой", дай бог памяти, в 1990 году, как только что вышедшую в серии книг "Языки Азии и Африки".
Коптский язык - действительно вымерший. Но до сих пор используется христианами Египта в культе (как католики используют латинский). Но в начале XIX века он был ещё живым, что и помогло Шампольону.
Title: Коптский язык
Post by: Laplandian on July 4, 2004, 17:02
Quote from: Митридат
Quote
Она же всё-таки 1964 года
Да ну??? Я её получал по службе "Книга - почтой", дай бог памяти, в 1990 году, как только что вышедшую в серии книг "Языки Азии и Африки".
Коптский язык - действительно вымерший. Но до сих пор используется христианами Египта в культе (как католики используют латинский). Но в начале XIX века он был ещё живым, что и помогло Шампольону.

А в 19 веке на нем тоже не разговаривали в быту, но вели на нем дискуссии в монастырях и писали религиозные тексты. Некоторые особо идейные современные египетские христиане разговаривают со своими детьми из принципа по-коптски, таким образом у 300-500 человек, по разным оценкам, коптский язык родной. Он не вымерший, а просто малочисленный.
Title: Коптский язык
Post by: Katarina Magna on July 4, 2004, 22:14
Коптский классный язык, только графика ихняя мне не нравится. Писали бы уж демотическим письмом или, на худой конец, латиницей.

Кстати, Лео. Вам нужен именно коптский язык? У меня есть кое-что по Demotic (среднеегипетский).
Title: Коптский язык
Post by: Leo on July 5, 2004, 01:26
Quote from: Katarina Magna
Кстати, Лео. Вам нужен именно коптский язык? У меня есть кое-что по Demotic (среднеегипетский).

Спасибо. Но это не совсем то. Именно язык коптской литературы (ахмимский, асъютский и т. д.). Позднекоптский был бы тоже интересен, но я сомневаюсь, что по нему вообще есть что-нибудь серьёзное.
Title: Коптский язык
Post by: Katarina Magna on July 9, 2004, 01:17
Прикиньте, коптский назвали семитским:
http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm (http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm)

 :lol:  Я чуть со стула не упала...  :lol:
Title: Коптский язык
Post by: Scut on July 9, 2004, 01:41
А коптский это не семитский язык?
Title: Коптский язык
Post by: keteris on July 9, 2004, 01:58
Quote from: Katarina Magna
Прикиньте, коптский назвали семитским:
http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm (http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm)

 :lol:  Я чуть со стула не упала...  :lol:

Напишите Ваш комментарий автору simon@omniglot.com (Simon Ager)  :wink:
Title: Коптский язык
Post by: Katarina Magna on July 9, 2004, 01:58
Quote from: Scut
А коптский это не семитский язык?

Нет, коптский входит в египетскую группу языков. А египетская группа, в свою очередь, входит в Афразийскую Семью, наряду с семитской группой, кушитской, берберо-ливийской и множестовм других.
Так что, семитские и египетские языки родственны, но не настолько...
Title: Коптский язык
Post by: Leo on July 9, 2004, 10:46
Quote from: Katarina Magna
Прикиньте, коптский назвали семитским:
http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm

 Я чуть со стула не упала...

 Это так часто называют, неоднократно. Ещё у омниглота написано, что коптский был примерно до 13 века официальным языклм Египта. Интересно, слышали ли авторы об арабском завоевании в 7-м веке и последующей исламизации и арабизации. :)
Title: Коптский язык
Post by: Morgot on August 21, 2004, 00:54
Скажите, где все же можно найти материалы по коптскому...например, можно ли достать эти книги:
П.В.Ернштедт
Исследования по грамматике коптского языка
М, Наука, 1986

В.Тиль
Учебная грамматика коптского языка
пер. Четверухин

Кстати, расскажите, если не затруднит что по коптскому есть в книге из серии "Языки Азии и Африки", там есть основы граматики, алфавит, правила произношения и написания?
Благодарю.
Title: Коптский язык
Post by: Митридат on August 23, 2004, 23:32
Quote
Кстати, расскажите, если не затруднит что по коптскому есть в книге из серии "Языки Азии и Африки", там есть основы граматики, алфавит, правила произношения и написания?

У меня есть дома эта книга. Так, самые-самые основы. Больше всего времени и сил авторы потратили на то, чтобы объяснить, почему коптский глагол является именным по происхождению, и как это, чёрт возьми, важно.
Title: Коптский язык
Post by: gasyoun on October 21, 2004, 13:34
У Старостина есть хорошая теория на это, вчер ана конференции в "Еврейском центре" он зачитал ее, это круто. :oops:
Title: Коптский язык
Post by: Алекс on October 21, 2004, 13:37
РасскАжите поподробнее? Интересно!
Title: Коптский язык
Post by: SergejFedosov on May 10, 2005, 01:43
В программа "Славянская Библия" для Windows http://www.sbible.boom.ru есть Yовый Завет на коптском языке. Саидский диалект
Title: Коптский язык
Post by: Vesle Anne on May 17, 2005, 22:48
Тут вот ресурс по коптскому
http://st-takla.org/Learn_Languages/01_Learn_Coptic-ta3leem-2ebty/Learn-Coptic_00-index_El-Fehres.html
Title: Re: Коптский язык
Post by: Читатель on September 23, 2006, 17:21
есть у меня немножко коптского. хотел запостить текст, но у вас коптский не отображается :-(((
Title: Re: Коптский язык
Post by: Sudarshana on September 27, 2006, 16:41
http://coptic.org/language/
Title: Re: Коптский язык
Post by: Sudarshana on October 4, 2006, 19:46
Читатель, а файлом выложить не можете? Очень надо! :(
Title: Re: Коптский язык
Post by: Vesle Anne on October 4, 2006, 19:51
An Introductory Coptic Grammar (Sahidic Dialect)
 (http://www.metalog.org/files/plumley/html/home.htm)
или если у кого глючат буквы (http://www.metalog.org/files/plumley.html)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Sudarshana on October 4, 2006, 20:06
http://www.metalog.org/files/crum.html - словарь)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Читатель on October 4, 2006, 20:28
Читатель, а файлом выложить не можете? Очень надо! :(

да конечно

параллельный текст четырех евангелий на коптском и русском.
В файле также вложен коптский фонт, который надо установить для отображения коптского текста
Title: Re: Коптский язык
Post by: Sudarshana on October 4, 2006, 21:01
Спасибо большое!!! :yes:
Кстати, Матфея и Иоанна и еще несколько текстов обоих заветов можно тут посмотреть http://www.coptic.org/language/bible/bible.htm
Title: Коптский язык
Post by: Crusader on October 24, 2006, 00:05
Знающие люди, а посмотрите пожалуйста на книгу. Гугль некоторое время ведёт проект по оцифровке книг. И некоторые книги у них можно скачать бесплатно. Старые книги.
Вот нашёл книгу: Henry Tattam, Thomas Young "A compendious grammar of the Egyptian language. With an appendix consisting of the Rudiments of a dictionary of the ancient Egyptian language in the enchorial character, 3 by T. Young", 1830 год
ссылка на книгу (http://books.google.com/books?as_brr=1&id=hm0Qpdv5SIEC&vid=0p2um1obo0_Im_b1&dq=coptic+grammar&pg=PA1&lpg=PA1&q=coptic+grammar), ссылка на закачку (http://books.google.com/books/pdf/A_compendious_grammar_of_the_Egyptian_la.pdf?vid=0p2um1obo0_Im_b1&id=hm0Qpdv5SIEC&output=pdf&sig=qIhLcuNSOT3CZamE7ArVfAUjmCc), размер 11,5мб

Кстати таким образом можно найти много книг, но далеко не все можно скачать целиком
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 5, 2007, 15:20
Quote
Существует ли чего-нибудь на русском по-коптскому языку ? (кроме книжечки из серии "Языки народов Азии и Африки")
Нет. Это (в смысле, книжечка из серии "Языки народов...") - единственная грамматика коптского на русском языке. Кстати, насколько мне известно, достаточно высоко котируется в Европе. Жалко только, что к ней не прилагается никакой хрестоматии.
Самый лучший способ - это пользоваться грамматикой В. Тилля. В ней и тексты учебные есть, и изложение хорошее. Классика жанра, так сказать, но по-немецки :)

Quote
Некоторые особо идейные современные египетские христиане разговаривают со своими детьми из принципа по-коптски, таким образом у 300-500 человек, по разным оценкам, коптский язык родной. Он не вымерший, а просто малочисленный.
Тем не менее, еще никому не удавалось найти живого носителя коптского языка. ;) Интеллигентные копты пытаются что-то изобразить, но это выглядит как "слово по-коптски - десять по-арабски". Это мертвый язык, мертвый уже лет 200, если не больше.

Quote
У меня есть кое-что по Demotic (среднеегипетский).
У меня тоже есть. Только demotic от среднеегипетского отличается примерно так же, как английский от латыни.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 5, 2007, 15:22
Quote
П.В.Ернштедт
Исследования по грамматике коптского языка
М, Наука, 1986
- это для специалистов по коптскому и афразийским языкам, (учебной) грамматики как таковой там нет. Анализируются специальные вопросы.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 15:25
как будет на др.египетском и др.еврейском (времен Моисея) тростник?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 6, 2007, 02:21
Quote
как будет на др.египетском ... тростник?
Слов было много.
"Основное", начиная со Среднего царства, было idhw - тростник или папирус. Также употреблялось для обозначения тростниковых зарослей Дельты, топей (например, в районе Горьких озер на востоке Дельты).
Вы, наверное, в связи с Исходом и Мертвым морем интересуетесь? Есть такая гипотеза ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Karakurt on November 6, 2007, 02:35
Да, смотрел передачу прошлым летом на дискавери, один пытался обяснить события научным методом. Вроде как извержение вулкана на Санторини(Фера) вызвало все египетские беды и легенды об Атлантиде. А что значит слово туф/суф?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 6, 2007, 02:43
Quote
Да, смотрел передачу прошлым летом на дискавери, один пытался обяснить события научным методом. Вроде как извержение вулкана на Санторини(Фера) вызвало все египетские беды и легенды об Атлантиде.
Пусть сначала со своими бедами разберутся, а потом уже с Санторином и Атлантидой :D

Quote
А что значит слово туф/суф?
Не знаю. Может, это уже по-древнееврейски? А в каком контексте было?

Есть в египетском слово twr (в условном чтении "тур"), так тоже называли тростник.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Karakurt on November 6, 2007, 02:48
yam suf = reed sea, а не red sea.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus_Decoded
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 6, 2007, 03:05
Quote
yam suf = reed sea, а не red sea
Да, именно эту гипотезу я и имел в виду.

Сами египтяне называли это место Km-wr (Кем-ур). Море называли словечком "waD" (уадж).
Title: Re: Коптский язык
Post by: Baruch on November 14, 2007, 12:56
yam suf = reed sea, а не red sea.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus_Decoded
Если бы название "Красное море" (вместно "тростниковое море") возникло в английском...
Ивритское название yam suf  действительно означает "тростниковое море".
Но в древнегреческом переводе Библии Красное море именуется Erytra thalassa, т.е. именно "Красное море".
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 14, 2007, 13:20
Quote
Ивритское название yam suf  действительно означает "тростниковое море".
Но в древнегреческом переводе Библии Красное море именуется Erytra thalassa, т.е. именно "Красное море".
In the Bible tale of The Exodus the phrase yam suph (or y'am Suf) refers to the body of water that the children of Israel crossed following their exodus from Egypt, and was just recently discovered to be the correct translation of Yam suf, instead of Red Sea, which is very close by. This same phrase is also used to denote the body of water referred to in 1 Kings 9:26: "And King Solomon made a navy of ships in Ezion-Geber, which is beside Eloth, on the shore of the Reed Sea, in the land of Edom." Eloth, or Elath, was the name of a seaport on the northern shore of the Red Sea in the Gulf of Aqaba, very close to the Reed Sea. (Wikipaedia)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 7, 2007, 12:46
А какой "коптский" есть самый древний с зарезервированной грамматикой и фонологией? Демотический? В смысле ближе к староегипетскому но что б было все известно и понято.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Baruch on December 7, 2007, 15:14
Quote
Ивритское название yam suf  действительно означает "тростниковое море".
Но в древнегреческом переводе Библии Красное море именуется Erytra thalassa, т.е. именно "Красное море".
In the Bible tale of The Exodus the phrase yam suph (or y'am Suf) refers to the body of water that the children of Israel crossed following their exodus from Egypt, and was just recently discovered to be the correct translation of Yam suf, instead of Red Sea, which is very close by. This same phrase is also used to denote the body of water referred to in 1 Kings 9:26: "And King Solomon made a navy of ships in Ezion-Geber, which is beside Eloth, on the shore of the Reed Sea, in the land of Edom." Eloth, or Elath, was the name of a seaport on the northern shore of the Red Sea in the Gulf of Aqaba, very close to the Reed Sea. (Wikipaedia)
Написано человеком неграмотным, для которого кроме английского языка ничего не существует.
Ошибка red "красный" вместо reed "тростник" возможна лишь в английском. Что же, греческие переводы Библии, начиная с Септуагинты (третий век до н.э.), опираются на ошибку в английском?
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 9, 2007, 20:05
Quote
А какой "коптский" есть самый древний с зарезервированной грамматикой и фонологией? Демотический? В смысле ближе к староегипетскому но что б было все известно и понято.
А разве есть понятие "демотический коптский"?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 9, 2007, 21:54
Ну просто Demotic. Не знаю как сподручнее на русский перевести.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 22, 2007, 23:45
Актль,
Quote
А какой "коптский" есть самый древний с зарезервированной грамматикой и фонологией? Демотический? В смысле ближе к староегипетскому но что б было все известно и понято.
На самом деле, граница между коптским и демотическим весьма условна. Как это ни печально, коптские тексты - это, прежде всего, тексты, написанные греческими буквами, а демотические - тексты, записанные демотическим письмом. Причем еще в последних веках до н.э. оба вида текстов сосуществовали.
Что касается "старейшего" коптского, то некоторыми исследователями выделяется т. наз. "старокоптский" - с III в. до н.э.до IV в. н.э. Он характеризуется тем, что на письме начинают использоваться греческие буквы. Особой грамматики, отличной от грамматики демотического языка, не возникло. Об оформившемся коптском языке как отдельном этапе развития египетского можно говорить только с III-IV вв. н.э.

Quote
В смысле ближе к староегипетскому
:green: Староегипетский - это язык начала III тыс. - XXIII века до н.э. Потом (очень огрубляя) был среднеегипетский, новоегипетский, демотический и, наконец, коптский. Надо понимать: за 3 тысячи лет язык успел измениться несколько раз.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 24, 2007, 00:18
Э... Пардон, я оговорился. :) Итак, старокоптский можно прочитать и рассмотреть. А лексика? Сильные ли различия в лексике - по сравнению например с среднеегипетским?
Вообще банальная мысль - хочу самостоятельно подобрать огласовки. То есть даже не подобрать, а э... рассмотреть собственноручно шоб составить мнение. Я по Гардинеру сейчас учу египетск. :) Поможешь?
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 25, 2007, 17:12
Кстати, дайте ссылку на Гардинера. Встречал где-то, но не помню, на каком сайте.
Title: Re: Коптский язык
Post by: shravan on December 25, 2007, 17:30
http://www.egyptology.ru/lang.htm
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 25, 2007, 18:09
Спасибо!
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 25, 2007, 19:20
Эх не успел. :) Тока там первые 10 и еще 14-тый. Полный я откуда-то качал, попробую найти.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 26, 2007, 20:52
Актль,
Quote
А лексика? Сильные ли различия в лексике - по сравнению например с среднеегипетским?
Да, достаточно сильные. Плюс серьезно изменилась грамматика (в первую очередь, морфология).

Quote
Вообще банальная мысль - хочу самостоятельно подобрать огласовки.
Для среднеегипетского-то? Даже не пытайся. :D Если рассчитываешь на коптские огласовки, то я тебя огорчу: это примерно то же самое, что восстанавливать индоевропейские огласовки по современному английскому языку. Реально можно опираться только на ближневосточные передачи египетских слов, но их ускользающе мало...

Quote
Я по Гардинеру сейчас учу египетск.
Давай я пришлю тебе грамматику Эллана 2000 года. Гардинер концептуально устарел лет на 70 :D. Если интересно, могу приложить учебную грамматику новоегипетского Сары Гролл. Возможно, и по демотике и коптскому в электронном виде что-то найдется.

Quote
Поможешь?
Обязательно :)
Title: Re: Коптский язык
Post by: shravan on December 26, 2007, 21:01
А не затруднит ли вас выложить все это где-нибудь на файлообменнике? Я подозреваю, что после этого вашего сообщения количество желающих получить грамматику Эллана и Сары Гролл будет измеряться десятками.  :)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 26, 2007, 23:39
Да! Точно! Я знаю про Аллена (привык к такой траснкрипции), тока найти нигде не мог! Очень поможешь. :) Про старость Гардинера - знаю но что поделаешь... :(
Quote
Для среднеегипетского-то? Даже не пытайся.  Если рассчитываешь на коптские огласовки, то я тебя огорчу: это примерно то же самое, что восстанавливать индоевропейские огласовки по современному английскому языку. Реально можно опираться только на ближневосточные передачи египетских слов, но их ускользающе мало...
Жаль. Ибо ну э... я знаю только одно полностью реставрированное слово - dapwatef (его корабль)!  ;D И то у меня всякие сомнения.
Хотелось бы расширить э... огласнованный словараный запас. И ваще, я вполне уверен что между притяжательными местоимениями и личными есть разница в гласной, ибо меня коробит от такой двойственности как nb.i - я правлю\мой правитель :) Особенно после таких упорядоченных систем как ацтекский или там древнегреческий. Не могу терпеть.
Quote
Реально можно опираться только на ближневосточные передачи египетских слов, но их ускользающе мало...
Э... Не вполне понял. Можно пример? 

(Мы тут не оффотпим?)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 27, 2007, 01:59
shravan,
Quote
А не затруднит ли вас выложить все это где-нибудь на файлообменнике?
Я попробую в ближайшее время; как только получится, сразу же кину сюда ссылку.

Актль,
Quote
я знаю только одно полностью реставрированное слово - dapwatef (его корабль)!
Т.е. dp.t=f... А откуда уверенность, что это правильная реконструкция? В общем, укажи источник и приведи аргументацию. :)

Quote
Хотелось бы расширить э... огласнованный словараный запас.
Боюсь, не получится. Огласовки для языка старого состояния еще никто не восстановил. Многие (в т.ч. Гардинер) играют в эти игры, но ничего у них не получается... Более-менее серьезные реконструкции можно создать для новоегипетского (см. статьи Allbright), но это уже другой язык. Индоевропеистам проще, их "праиндоевропейский" - ребенок по сравнению с языком Текстов Пирамид, да и данных у них на порядок больше.
А просто словарный запас - скачайте с egyptology.ru Woerterbuch der aegyptischen Sprache Эрмана м Грапова. Это основной словарь (конечно же, тоже устаревший :D).

Quote
И ваще, я вполне уверен что между притяжательными местоимениями и личными есть разница в гласной, ибо меня коробит от такой двойственности как nb.i - я правлю\мой правитель
Ну, это ты так решил, потому что тебе это неудобно... :D Между прочим, вот два наблюдения: если какой-то элемент действительно важен для языковой системы, то обыкновенно он отображается на письме. Например, огласовки в арабском не так важны, ибо морфологическая структура слова легко восстанавливается по консонантному скелету. Поэтому огласовки не выписываются. В русском языке это невозможно. Поэтому у нас на письме отражены и гласные, и согласные. Если бы огласовка в египетском языке играла существенную роль, ее бы обязательно научились отражать на письме (что и случилось в новоегипетском-коптском после появления конфиксов).
Второе: во многих языках притяжательные местоимения произошли от личных ;)

Quote
nb.i - я правлю\мой правитель
Не вполне. nb=j - это мой господин, владыка. Стандартное обращения к царю: itj nb=j "Государь владыка мой!" Правитель же (местный князек, например) - это чаще всего HqA (ха с точкой - ка с точкой - алиф).
Что касается nb=j в смысле "я правлю", то так совершенно точно сказать нельзя. Скорее уж iw=j m nb или xrp=j.

Quote
Особенно после таких упорядоченных систем как ацтекский или там древнегреческий. Не могу терпеть.
Хе-хе, сравнил тоже :) Среднеегипетскому 4000 лет, и всерьез им заниматься стали только полтора века назад. Классическому древнегреческому - 2000 лет, ровно столько же пишут его грамматики. Ацтекский и того моложе...

Quote
Не вполне понял. Можно пример? 
Чаще всего, это имена собственные, записанные клинописью. Самый известный пример - передача H(w).t-kA-PtH (Дом Ка Птаха, храм в Мемфисе) в средневавилонском как hikuptah (отсюда идет греч. Ajgyptos, Египет).

Quote
(Мы тут не оффотпим?)
Лучше бы в тему про египетский язык переехать...

Актль, а ты в связи с чем египетским интересуешься?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Darkstar on December 27, 2007, 02:08
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
Title: Коптский язык
Post by: Актль on December 27, 2007, 08:39
Quote
Я попробую в ближайшее время; как только получится, сразу же кину сюда ссылку.
Многа-многа спасибо. :)
Quote
Т.е. dp.t=f... А откуда уверенность, что это правильная реконструкция? В общем, укажи источник и приведи аргументацию.

*махнув рукой* А, у того же Гардинера прочитал. И еще где-то видел что перед "т" (женсокго) считается что ставилось "а", ну и счел это косвенным подтверждением. Хотя я не понимаю, с чего они взяли что "а". :)
Quote
Ну, это ты так решил, потому что тебе это неудобно...  Между прочим, вот два наблюдения: если какой-то элемент действительно важен для языковой системы, то обыкновенно он отображается на письме. Например, огласовки в арабском не так важны, ибо морфологическая структура слова легко восстанавливается по консонантному скелету. Поэтому огласовки не выписываются. В русском языке это невозможно. Поэтому у нас на письме отражены и гласные, и согласные. Если бы огласовка в египетском языке играла существенную роль, ее бы обязательно научились отражать на письме (что и случилось в новоегипетском-коптском после появления конфиксов).
Второе: во многих языках притяжательные местоимения произошли от личных

Да! Я абсолютно согласне! Но... Египтяне ведь как раз и не нуждались в этом отображении - по двум причинам. Первое - у них было, как мы знаем, в большей степени понятийное письмо а не фонетическое, да к тому же всякие детерминтивы для того и созданны... Это позволяло избежать двойственности. А два - то что ты сам ниже привел как например такую ситуацию разрулить. :) Но это вовсе не избавляет меня от неприятия к этому. Насчет происхождения притяжательных я знаю, но это тоже (в следствии первых двух пнуктов) не помощь. Разделение понятий притяжательного и личного местоимения - важно, но! Раз их можно опознать по косвенным признакам в тексте - значит это и не нужно. :) Вроде как эволюция - коль скоро у одного вида амфибий (не помню название) получается размножаться 5 (!) ступенчатым циклом, ну так и хорошо... Хотя может и не удобно.
Quote
Не вполне. nb=j - это мой господин, владыка. Стандартное обращения к царю: itj nb=j "Государь владыка мой!" Правитель же (местный князек, например) - это чаще всего HqA (ха с точкой - ка с точкой - алиф).
Что касается nb=j в смысле "я правлю", то так совершенно точно сказать нельзя. Скорее уж iw=j m nb или xrp=j.
Ну это отвлеченный пример, можно другие примеры подобрать. "j" = я и мой. :) То есть если бы они тупо произносили "небей" и "небей" - никто ни черта бы не понял о чем речь. :) Причем скорее всего что не только была разница между гласной местоимения ну и конечно э... Что-то вроде "наб" - правитель, "небу" - править (гласные вставил от балды).
 ::) Мне так кажется.
Quote
Хе-хе, сравнил тоже  Среднеегипетскому 4000 лет, и всерьез им заниматься стали только полтора века назад. Классическому древнегреческому - 2000 лет, ровно столько же пишут его грамматики. Ацтекский и того моложе...
Ага, хотя ацтекский думаю следует считать по развитию чуть ли не ниже древнеегипетского. :) Там совсем примитивная агглютанизирующая система. Кстати я был очень сильно удивлен когда впервые приобщаясь к египетскому узнал что там есть род. Тем более женский и мужской. :) Хотя у них там поблизости, в семитской группе это развито...

Quote
Актль, а ты в связи с чем египетским интересуешься?
Да собсно по идоитским причинам - от желания знать три мощнейших древних языка (древнегреческий, египетский ну и латынь ясен пень), до развития детского увлечения египтом; осознанного желания читать тексты на стенах, подогреваемого научным интересом и раздражением от идиотских споров и наглых инсинуаций - всяких разных прочтений, подстраиваний под классические теории, безалаберности переводчиков пропускающих через призму своего собственного видения и прочего...  :)
Кроме того ваще языки люблю. Особенно редкие (во всех смыслах).
Quote
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
Ваще Кемет (черная земля). Или иногда Дешрет (красная земля, хотя не понятно почему). Нил - itrw, "великая река", пишется с детерминативом воды. Огласовывай как знаешь. :) По-коптски - phiaro. Кстати забавно что э... коптский артикль p(h) как водится пошел из pn - этот. :) Не такое уж и сильное различие.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 27, 2007, 13:37
Quote
Как называли Египет и Нил древние египтяне, давно хотел спросить.
Египет - (TA-)km.t. Первое слово - это собственно "земля", "страна", второе традиционно переводят как черная (km - черный, km.t - ж.р.). Мол, плодородная почва и т.п. На самомо деле, это, скорее, не "черный", а "заполненный", заселенный людьми. ;) Собственно цвета в наем понимании у египтян не было: например, зеленый - это не зеленый, а, в первую очередь, "свежий" (например, кусок мяса вполне могли назвать зеленым, как в литовском), нечто пустое обозначалось термином HD ("белый") и т.п. Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный". Как я писал выше, Ajgyptos происходит от H(w).t-kA-PtH.
Также Египет могли назвать tA.wj (Обе Земли - т.е. Верхний и Нижний Египет), xnw - родина, в т.ч. царская резиденция, столица, дворец.

Quote
иногда Дешрет (красная земля, хотя не понятно почему)
Не встречал. Может быть, это о пустыне-нагорьях речь? Кстати, dSr - это не красный, это медного цвета. В Синухете упоминается "Хозяйка Медной горы" - nb.t Dw-dSr ;)

Нил называли HApj (бог Хапи), itr - поток, река. В районе Дельты "потоков" было несколько, поэтому это место называлось "потоки" - itr.w. В новоегипетском появились артикли: nA itr.w, что в коптском звучало как ne-jore > греч. Nejlos.

Quote
"небу" - править (гласные вставил от балды).
Да не имела эта основа категориальной семантики действия / состояния! Никогда это не будет "править", только "владыка" и "всякий"! Я специально по Woertrbuch проверил!

Quote
у них было, как мы знаем, в большей степени понятийное письмо а не фонетическое
Морфографемное. Скачайте с eryptology.ru Петровского: звуковые знаки как система. Там во введении прекрасный обзор подходов к егип. письменности.
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 27, 2007, 15:22
Quote
Морфографемное.
Или другими словами, идеоконсонантное.
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 27, 2007, 15:25
Кстати, никто не знает, откуда пошло арабское название Misr(древнеперсидское Mudraya, древнееврейское Mitsraim) для "Египта"?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 27, 2007, 17:18
Quote
Или другими словами, идеоконсонантное.
Это разные вещи. Идеоконсонантное - это когда есть идеограммы и фонемы (консонанты). У египтян же фонем на письме не было, я уже писал об этом на форуме и объяснял, почему.

Quote
Кстати, никто не знает, откуда пошло арабское название Misr(древнеперсидское Mudraya, древнееврейское Mitsraim) для "Египта"?
Я писал:
Quote
Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный".
Поищу, где это можно проверить.
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 27, 2007, 17:32
Quote
У египтян же фонем на письме не было, я уже писал об этом на форуме и объяснял, почему.

Я знаю, как построено египетское письмо. Гласные не передавались, а фонетики- знаки для 1, 2 и 3 согласных(фонем)- были. Поэтому "идеоконсонантное" о письме можно говорить.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 27, 2007, 20:34
Quote
Гласные не передавались, а фонетики- знаки для 1, 2 и 3 согласных(фонем)- были
Не было консонантов, что бы там ни писали Гардинер и Фридрих.
Я уже объяснял, в чем дело: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8968.60.html
Title: Re: Коптский язык
Post by: Darkstar on December 27, 2007, 20:43
Наверно, раз они гласные не передавали на письме, вокализм был очень бедным, почти везде одни шва.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 27, 2007, 22:45
Э... Товарисчи, я конечно новичок, но разницу что-то не вижу. :) Раз мы понимаем друг друга зачем о названии спорить?
Кстати э... не вполне согласен с Дракстаром - как это "очень бедным", в языке должны быть гласные и с этим ничего не поделаешь.
Quote
Египет - (TA-)km.t. Первое слово - это собственно "земля", "страна", второе традиционно переводят как черная (km - черный, km.t - ж.р.). Мол, плодородная почва и т.п. На самомо деле, это, скорее, не "черный", а "заполненный", заселенный людьми.  Собственно цвета в наем понимании у египтян не было: например, зеленый - это не зеленый, а, в первую очередь, "свежий" (например, кусок мяса вполне могли назвать зеленым, как в литовском), нечто пустое обозначалось термином HD ("белый") и т.п. Есть гипотеза, что современное арабское название misr - это шумерский перевод km.t - "заполненный". Как я писал выше, Ajgyptos происходит от H(w).t-kA-PtH.
Также Египет могли назвать tA.wj (Обе Земли - т.е. Верхний и Нижний Египет), xnw - родина, в т.ч. царская резиденция, столица, дворец.
Мама ридна, я ужасный ламер.  :wall:

Ну насчет nb - фиг с ним, можно любой другой пример вообразить. В конечном счете... Если ты мне докжаешь что ни один глагол формально не пересекается с существительными (не в плане написания потому что ТАМ можно очень легко различить, а в плане согласной основы) тады я даже соглашусь что э... местоименные суффиксы могут быть одинаковыми. :) Но так как это весьма сомнительно... (если Гардинеровские примеры не врут) Только кроме конешно существительных действия в женском роде - это и так понятно.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 28, 2007, 02:21
Quote
Если ты мне докжаешь что ни один глагол формально не пересекается с существительными
Даже не буду доказывать. :D У меня подозрение, что в среднеегипетском граница между существительными и глаголами была сильно размыта ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 29, 2007, 22:21
Какая граница, грамматическая?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 30, 2007, 14:20
Quote
Какая граница, грамматическая?
Части речи выделяются по морфологическим, синтаксическим и семантическим признакам. Так что граница лексико-грамматическая. ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on December 30, 2007, 21:45
Мгм. :) Иными словами ситуация что-то вроде как в инглише - face "лицо" и to face - "показывать"?
(с Новым кстати тебя годом :)) )
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on December 31, 2007, 04:09
Да, типа того =) Или как в китайском.

Спасибо, тебя тоже. Успехов в изучении языка Хаихеперрасенеба по прозвищу Анху и Хеканахта ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on January 2, 2008, 14:11
Хм. Но ведь это вовсе не особождает от наличия разной тематической гласной у местоимений. :) Хотя там жесткий порядок слов... Хм.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 4, 2008, 23:17
Простите, пока что залить обещанное на обменник не удается. Но я не забыл своего обещания. ;)
Title: Коптский язык
Post by: Актль on January 5, 2008, 08:39
Да ты провидец! Я как раз хотел вопросить. :)
Кстати я тут порылся и гм... пришел к выводу что вобщем-то ты прав. Ну то есть я честно говоря остался при своем мнении, но так как а) в древнеегипетском жесткий порядок слов, а особенно чувствуется разница в глагольных\неглагольных предложениях, сложновато выдумать фразу где бы сущ. с притяж. местоимением конфликтовало с глаголом б) частенько используется страдательный залог который стопроцентно указывает на где глагол, а где нет. :) Но, э... мне почему-то интуитивно все равно кажется что разница была. Гм. Воть.
PS Ждемс, ждемс Аллена. А то всякие Гардинеры полувековой давности и переводы "rw n prt m hrw" У. Баджа, вековой - надоели.  ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 6, 2008, 21:33
Друзья, извините, что заставляю ждать обещанного Эллана уже полгода. У меня большие проблемы с компом. Я восстанавливаю потерянные данные и ищу у коллег копии Эллана.

Актль,
Quote
в древнеегипетском жесткий порядок слов, а особенно чувствуется разница в глагольных\неглагольных предложениях
А вот ты можешь объяснить, почему в среднеегипетском меняется тип предложения с типичного для афразийских V-S-O на S-V-O в зависимости от видо-временной формы глагола? Я имею в виду противопоставление "стативных" предложений и предложений с формами "суффиксального спряжения".

Quote
частенько используется страдательный залог который стопроцентно указывает на где глагол, а где нет.
Покажи мне этот страдательный залог. :D И не из додумок Гардинера, а из реальных текстов.
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 6, 2008, 21:41
Что вы можете сказать о книге Вальтера Тилля и Вольфгарта Вестендорфа "Грамматика коптского языка. Саидский диалект: грамматика. Хрестоматия. Словарь", СПб, 2007?
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 7, 2008, 00:37
Quote
Что вы можете сказать о книге Вальтера Тилля и Вольфгарта Вестендорфа "Грамматика коптского языка. Саидский диалект: грамматика. Хрестоматия. Словарь", СПб, 2007?
Это перевод учебной грамматики: Till W.C. Koptische Grammatik (Saïdischer Dialekt): Mit Bibliographie, Lesestücken und Wörterverzeichnissen. Leipzig, 1955, 3/1966. Переводил большой специалист - питерский египтолог Александр Серафимович Четверухин. Откуда там в авторах Вольфхарт Вестендорф, я не знаю, скорее всего, Четверухин включил в Тилля что-то и из него. Verbesserte Auflage, так сказать :)
Сама грамматика классическая, пожалуй, это лучшее, что существует для того, чтобы получить хороший базовый коптский. От Еланской отличается хорошей хрестоматией и словарем. Но неплохо бы найти к нему словарь типа Крама или хотя бы Черны, и будет вам щастье  ;D
Что касается грамматического описания коптского, то, разумеется, это троечка. Справедливости ради скажу, что, по большому счету, коптский язык еще толком не описан. На русском языке есть Ернштедт, можете полистать, это больше похоже на правду. Про вторые времена читайте Полоцкого. Что пишут про коптский сегодня, я уже не знаю, все-таки, это не вполне моя тематика. ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Vesle Anne on March 7, 2008, 22:11
shravan, а вы не могли бы этим чудом поделиться? Или у вас не в электронном виде?
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 7, 2008, 22:29
Я бы с удовольствием поделился, но это "чудо" - 766 страниц. Со временем я его отсканирую и выложу, но, навреное, не скоро.  ;)
Тираж 1000 экземпляров. Возможно, в Москве тоже продается.

Gangleri, большое спасибо за ценный отзыв. А вы, случайно, не знаете где можно скачать "словарь типа Крама или хотя бы Черны"?
Title: Коптский язык
Post by: Vesle Anne on March 7, 2008, 22:49
Я бы с удовольствием поделился, но это "чудо" - 766 страниц. Со временем я его отсканирую и выложу, но, навреное, не скоро.  ;)
Обидно.
Тираж 1000 экземпляров. Возможно, в Москве тоже продается.

Да может и продаётся, тока надо ж сначала до книжного добраться  :green:
Title: Re: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 7, 2008, 23:25
Крам - http://www.metalog.org/files/crum.html , http://www.greeklatin.narod.ru/coptic/index.htm.

В Москве Тилль продаётся, во всяком случае продавался, я сегодня последнюю (единственную?) купил непосредственно в "Москве", может, ещё где есть.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 8, 2008, 00:14
Quote
Обидно
ИМХО, реальнее достать немецкое издание. В любой приличной лингвистической библиотеке должно быть. Там порядка 350 страниц, книжечка маленького формата, имеет смысл ксерокопировать.
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 8, 2008, 07:05
Sudarshana, большое спасибо!

ИМХО, реальнее достать немецкое издание. В любой приличной лингвистической библиотеке должно быть. Там порядка 350 страниц, книжечка маленького формата, имеет смысл ксерокопировать.
Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?  :???
Title: Re: Коптский язык
Post by: SergejFedosov on March 8, 2008, 08:51
A Coptic (Bohairic) - English Dictionary

Henry Tattam "A compendious grammar of the Egyptian language as contained in the Coptic, Sahidic, and Bashmuric dialects", London Edinburgh : Williams & Norgate, 1863

Sir Herbert Thompson "The Gospel of St. John. according to the Earliest Coptic Manuscript: Edited with a translation"

можно найти на http://www.bible.zoxt.net
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 8, 2008, 16:21
Quote
Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?
Александр Серафимович постарался :D
Скорее всего, за счет словаря и хрестоматии.
Тем не менее, коптологи мне говорили, что это именно тот Тилль, так что качественного отличия между оригиналом и переводом нет.

Что касается словаря Тилля: у меня на работе хранится скан в одной папке, что гораздо удобнее постраничной он-лайн версии. Заливать? Я бы смог сделать это завтра.
Title: Коптский язык
Post by: Актль on March 9, 2008, 14:12
Quote from: Gangleri
А вот ты можешь объяснить, почему в среднеегипетском меняется тип предложения с типичного для афразийских V-S-O на S-V-O в зависимости от видо-временной формы глагола? Я имею в виду противопоставление "стативных" предложений и предложений с формами "суффиксального спряжения".
Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. ) Это раз. А два: ну дык тогда это и доказывает мою мысль что все таки глагол там есть глагол а не абы как (абы - то есть как в инглише или китайском.). Можно сказать в оправдание что др.египетский в некоторой степени агглютативно присоеденяет суффиксы, но тем не менее. :) То есть вообще о чем разговор. Если грубо сказать то разговор о том: отличали как либо несчастные невидимые гласные в др. египетском основы  существительных от одинаковых с ними (в записи иероглифами) самых основ глаголов? В принципе можно сказать: а не доказать это никак. Потому что в том же инглише суффикс прошедшего времени -ed присоеденяется как к "только" глаголу, так и к существительному которое в данной позиции является глаголом. Равно как и -ing герундия, -s третьего лица... И так далее. Однако у нас есть маленькая лазейка в древнеегипетском. http://www.vantajos.com/76.html (http://www.vantajos.com/76.html) (нашел только здесь).

ЗЫ Звиняюсь за путанность - зарылся во всякие умные книжки и статьи на тему. :)
Title: Re: Коптский язык
Post by: shravan on March 9, 2008, 21:59
Quote
Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?
Александр Серафимович постарался :D
Скорее всего, за счет словаря и хрестоматии.
Тем не менее, коптологи мне говорили, что это именно тот Тилль, так что качественного отличия между оригиналом и переводом нет.

Что касается словаря Тилля: у меня на работе хранится скан в одной папке, что гораздо удобнее постраничной он-лайн версии. Заливать? Я бы смог сделать это завтра.

Прочитал внимательно введение и понял: словарь Тилля был существенно дополнен за счет словаря Вестендорфа. Поэтому объем книги увеличился и в авторах кроме Тилля фигурирует Вестендорф.

А что такое "скан в одной папке"? Если его конвертировать в djvu и сделать оглавление (указать на какой странице начинается какая буква) пользоваться действительно будет намного удобнее. Заливайте. Я смогу доработать, если необходимо.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 9, 2008, 22:17
Актль,
Quote
Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. )
Доказано, что это афразийский язык. Простите, общность лексики, схожая морфология и все такое. Просто родственников такого уровня, как иврит и арабский, за древностью языка обнаружить не удалось. Вот и выделили особую ветвь афразийских языков, представленную только египетским.
Штука в другом: не бывает такого, чтобы при жестком порядке слов в предложении глагол занимал различные синтаксические позиции в зависимости от своей формы. Это примерно то же самое, как если б в немецком глагол в Претерите всегда стоял на первом месте, а в Презенсе - на втором, понимаете? ;)
Что касается Вашей ссылки, то, во-первых, Гардинер и Эрман - это позавчерашний день даже в египтологии (например, тот же самый Эллан значительно шире трактует относительные формы). Во-вторых, откуда взялись причастия? Тем более активные и пассивные? Да нету их ни в текстах, ни в грамматиках (сравните Гардинера, Шенкеля, Лефевра и Петровского: у всех четырех причастия имеют разную морфологию). Просто египтологи еще не поняли, что это такое, вот и называют их по старинке "причастиями". А объяснить, чем "причастия" на -w отличаются от причастий на -j, они не могут.
Понимаете, египетский язык еще толком не описан. Так что я на Вашем месте не стал бы вот так вот сразу полагаться на грамматистов; в общем-то, сегодня это понимают многие египтологи. Работайте с текстами, читайте работы по общему языкознанию. Уверяю Вас, эффект будет больше, чем от Эллана и Гардинера, вместе взятых. ;)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Baruch on March 9, 2008, 22:26
Очень интересная книга Antonio Loprieno, "Ancient Egyprian - A linguistic introduction", Cambridge UP 1995.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 9, 2008, 22:27
Shravan,

"в одной папке" - это значит, что человек сидел и сохранял Крама постранично. В DjVu, к сожалению, я не умею конвертить. Если сделаете - будет Вам большрое человеческое спасибо!

Щас выложу...

P.S. Есть фоттографии немецкого Тиля. Качество очень плохое, но, напрягшись, прочитать можно. Есть интерессанты? :)
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 9, 2008, 22:36
Quote
Очень интересная книга Antonio Loprieno, "Ancient Egyprian - A linguistic introduction", Cambridge UP 1995.
Могу ее выложить через пару дней; но мне эта книга не нравится. Фантазии, знаете ли. :) Человек играет в лингвистику. Основное, о чем можно было бы читать - это глагольная система. Но ничего принципиально нового у Лоприено на эту тему нет.
Советую почитать вот это:
Vernus P. Future at Issue. Tense, Mood and Aspect in Middle Egyptian: Studies in Syntax and Semantics. New Haven, 1990. - чуть ли не единственная из известных мне работ, автор которой действительно работает с языком, а не трактует чужие грамматики, и действительно хорошо ориентируется в общем языкознании - чего, к сожалению, не скажешь о большинстве египтологов.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on March 9, 2008, 22:40
Актль,
Quote
Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. )
Доказано, что это афразийский язык. Простите, общность лексики, схожая морфология и все такое. Просто родственников такого уровня, как иврит и арабский, за древностью языка обнаружить не удалось. Вот и выделили особую ветвь афразийских языков, представленную только египетским.
Штука в другом: не бывает такого, чтобы при жестком порядке слов в предложении глагол занимал различные синтаксические позиции в зависимости от своей формы. Это примерно то же самое, как если б в немецком глагол в Претерите всегда стоял на первом месте, а в Презенсе - на втором, понимаете? ;)
Что касается Вашей ссылки, то, во-первых, Гардинер и Эрман - это позавчерашний день даже в египтологии (например, тот же самый Эллан значительно шире трактует относительные формы). Во-вторых, откуда взялись причастия? Тем более активные и пассивные? Да нету их ни в текстах, ни в грамматиках (сравните Гардинера, Шенкеля, Лефевра и Петровского: у всех четырех причастия имеют разную морфологию). Просто египтологи еще не поняли, что это такое, вот и называют их по старинке "причастиями". А объяснить, чем "причастия" на -w отличаются от причастий на -j, они не могут.
Понимаете, египетский язык еще толком не описан. Так что я на Вашем месте не стал бы вот так вот сразу полагаться на грамматистов; в общем-то, сегодня это понимают многие египтологи. Работайте с текстами, читайте работы по общему языкознанию. Уверяю Вас, эффект будет больше, чем от Эллана и Гардинера, вместе взятых. ;)
))) Как раз самая моя большая проблема в том что я ваще не полагаюсь на мэтров. :)  Как раз насчет причастий я тоже сомневался (хотя если они есть, сложно вообразить что они не могут быть пассивными если есть такая форма глагола). Насчет текстов вы совершенно правы, надо больше читать оные. Ждем Эллена, будем приобщаться к современности.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 9, 2008, 22:50
Сорри-сорри. Я просто не заметил, что на сайте Крам уже есть в формате DjVu, одним файлом. :) Так что качайте на здоровье.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 9, 2008, 23:50
Вот тогда вам в дополнение коптский этимологический Ярослава Черного. Можно использовать и как просто двуязычный коптско-английский. Полезен как тем, кто занимается коптским, так и тем, кто учит египетский. По сравнению с Крамом обладает большим достоинством: компактностью.  ;-)

Černý J. Coptic Etymological Dictionary. Cambridge: CUP, 1976.
На англ. языке.
Размер: 36Мб. Формат: .tif
http://depositfiles.com/files/4024743
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 9, 2008, 23:59
Спасибо вам огромное!
А нельзя ли это залить на http://dump.ru/ или http://ifolder.ru/ ? На depositfiles.com уже задолбали своим Gold-аккаунтом и лимитом подключений. Прямо как на Рапиде.  :wall:
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 10, 2008, 00:44
Пожалуйста:
http://ifolder.ru/5671641

Только там написано, что ссылка будет доступна только до 9 апреля 2008 года.
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 10, 2008, 09:37
Спасибо еще раз!
Обычно там пишут, что ссылка будет действительна в течение 30 дней после последнего скачивания. Если за эти 30 дней кто-нибудь еще скачает добавится еще 30 дней и т.д.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on March 10, 2008, 12:57
Какая прелесть! Там с происхождением слов из др. египетского дано. :) Спасибо большое.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Актль on March 10, 2008, 13:07
Какая прелесть! Там с происхождением слов из др. египетского дано. :) Спасибо большое.
Title: Коптский язык
Post by: shravan on March 10, 2008, 22:10
Переконвертировал в djvu, почистил, подровнял и добавил оглавление. Весит вдвое меньше. Наслаждайтесь:
http://dump.ru/files/o/o492802642/
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on March 10, 2008, 23:40
Shravan, спасибо!
Title: Re: Коптский язык
Post by: Lashner on April 25, 2008, 22:02
Офф-топом питерцам.
На выходных книжный салон в Ленэкспо - так вот, если что - там Тилль и Вестендорф есть не за 600-700 как в Доме Книги или на востфаке СПбГУ, а за 350.
Офф-топ закончил.
Title: Коптский язык
Post by: shravan on April 25, 2008, 23:21
Эх, пару месяцев бы назад...
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on April 26, 2008, 10:13
Переконвертировал в djvu, почистил, подровнял и добавил оглавление. Весит вдвое меньше. Наслаждайтесь:
http://dump.ru/files/o/o492802642/

Пишет, что файл на сервере отсутствует :(
Title: Коптский язык
Post by: antbez on April 27, 2008, 17:09
Не знаю, мне кажется, что на книжных салонах всё-таки мало книг по востоковедению...
Title: Re: Коптский язык
Post by: Lashner on April 27, 2008, 19:36
Книг на данном салоне по Востоку было не так уж и много (хотя была отдельная лавка). По Египту был Эмери и ещё какая-то книга по староегипетскому искусству.  Но Тилль и Вестендорф были - хотя и в небольшом, как я понял, количестве.
Title: Re: Коптский язык
Post by: Gangleri on April 27, 2008, 23:41
Книг по коптскому и египетскому языку в книжных салонах вообще исчезающе мало. И не только в салонах, но и в библиотеках.
Title: Коптский язык
Post by: Марбол on December 30, 2008, 13:00
Здравствуйте!

Посмотрите, какой форум: http://kame.danacbe.com
Title: Коптский язык
Post by: antbez on December 30, 2008, 14:17
Марбол! С Новым Годом Вас!

Форум- интересный, но там пока мало тем...
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 24, 2009, 03:29
Форум- интересный
Сложилось впечатление, что подавляющее большинство юзеров на том форуме к коптскому языку имеет небольшое отношение. И к лингвистике, кстати, тоже.
Однако обилие тем  بالعربيّة  не может не радовать - значит, пишут копты. :)
Title: Коптский язык
Post by: antbez on January 26, 2009, 11:57
Quote
Однако обилие тем  بالعربيّة  не может не радовать - значит, пишут копты.

С другой стороны, это- естественнее, чем, увидеть, например: در زبان فارسى
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 26, 2009, 13:53
С другой стороны, это- естественнее, чем, увидеть, например: در زبان فارسى
Да хоть китайцы.
Настоящий копт - это всегда классно. :)
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on January 26, 2009, 13:56
Форум- интересный
Сложилось впечатление, что подавляющее большинство юзеров на том форуме к коптскому языку имеет небольшое отношение.

Ну разумеется. Интересно, сколько в России людей, реально владеющих коптским? Думаю, что можно пересчитать по пальцам.
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 26, 2009, 14:18
Интересно, сколько в России людей, реально владеющих коптским?
Таких людей нет не только в России, но и в Египте.
Это мертвый язык.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on January 26, 2009, 14:19
Интересно, сколько в России людей, реально владеющих коптским?
Таких людей нет не только в России, но и в Египте.
Это мертвый язык.

Ну, хотя бы умеющих читать по-коптски?
Title: Коптский язык
Post by: Алексей Гринь on January 26, 2009, 14:25
Интересно, сколько в России людей, реально владеющих коптским?
Таких людей нет не только в России, но и в Египте.
Это мертвый язык.

А что, литургии на нём уже не проводятся? :(
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 26, 2009, 15:02
А что, литургии на нём уже не проводятся?
У нас, например, литургии проводятся на, грубо говоря, старославянском. Это значит, что старослав - живой язык?

Ну, хотя бы умеющих читать по-коптски?
О да. Такие есть. В России, например, человек десять наберется. Возможно.
Пожалуй, настоящим знатоком можно назвать А.Л. Хосроева; что касается А.С. Четверухина, то я не знаю, в какой степени он владеет коптским на практике (то есть относительно свободно может читать длинные тексты).

На Западе (и еще в разных местах, например, в Израиле) таких людей гораздо больше. Да там вообще всех больше.
Title: Коптский язык
Post by: Алексей Гринь on January 26, 2009, 15:16
Quote
У нас, например, литургии проводятся на, грубо говоря, старославянском. Это значит, что старослав - живой язык?

Не, я к тому, что "таких людей нет не только в России, но и в Египте." Есть получается. Мёртвый в плане живого общения это-то да.
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on January 26, 2009, 15:38
Алексей Гринь,

способность вести богослужение на коптском и даже читать коптские тексты еще не подразумевает "реальное владение коптским языком". Штука в том, что мы до сих пор не знаем даже некоторых принципиальных вещей из коптской грамматики, а также остаются кое-какие вопросы в области фонетики ("нормативное" чтение весьма условно), лексики и проч. Традиция разговорного языка вообще пресеклась в XVII веке (если не раньше).

Как я понимаю, проблема сейчас не в "оживлении" коптского языка, а в его - как это ни печально - реконструкции.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on January 26, 2009, 18:01


Ну, хотя бы умеющих читать по-коптски?
О да. Такие есть. В России, например, человек десять наберется. Возможно.
Пожалуй, настоящим знатоком можно назвать А.Л. Хосроева; что касается А.С. Четверухина, то я не знаю, в какой степени он владеет коптским на практике (то есть относительно свободно может читать длинные тексты).

На Западе (и еще в разных местах, например, в Израиле) таких людей гораздо больше. Да там вообще всех больше.

Я и говорю - в России людей, знающих коптский, можно пересчитать по пальцам. Жаль, конечно, язык интересный.
Title: Коптский язык
Post by: pezzali on January 23, 2010, 15:17
Люди, пожалуйста перезалейте словарь, если у кого есть,
а то ни одна ссылка не работает.

Černý J. Coptic Etymological Dictionary. Cambridge: CUP, 1976.

заранее спасибо !
Title: Коптский язык
Post by: Xico on January 23, 2010, 15:30
   Люди, люди... У котов надо спрашивать.
   http://www.onlinedisk.ru/file/327598/
Title: Коптский язык
Post by: kiryll on January 23, 2010, 15:32
А как же Крам? Лучше словаря пока нет.
Title: Коптский язык
Post by: Leo on January 23, 2010, 15:36
А как же Крам? Лучше словаря пока нет.

А это что за словарь ?
Title: Коптский язык
Post by: pezzali on January 23, 2010, 15:47
   Люди, люди... У котов надо спрашивать.
   http://www.onlinedisk.ru/file/327598/


огромное спасибо !!! :yes:
Title: Коптский язык
Post by: kiryll on January 23, 2010, 16:45
А это что за словарь ?

W.E. Crum, A Coptic dictionary

Грамматика Тилля, словарь Крама - это норма. Если у вас нет этого словаря, могу залить.
Title: Коптский язык
Post by: Leo on January 23, 2010, 17:20
А это что за словарь ?

W.E. Crum, A Coptic dictionary

Грамматика Тилля, словарь Крама - это норма. Если у вас нет этого словаря, могу залить.


был бы премного благодарен
Title: Коптский язык
Post by: Xico on January 23, 2010, 17:23
был бы премного благодарен
Посмотрите по ссылкам:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Afras/egypt.htm#cop
Title: Коптский язык
Post by: Пользователь. on January 23, 2010, 17:25
Или тут (http://uz-translations.net/?action=plugin&plugin=tags&tag=Coptic)
Title: Коптский язык
Post by: Leo on January 24, 2010, 21:15
был бы премного благодарен
Посмотрите по ссылкам:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Afras/egypt.htm#cop

Спасибо большое
 :yes:

Или тут (http://uz-translations.net/?action=plugin&plugin=tags&tag=Coptic)

Здесь чего-то не идёт  :stop:
Title: Коптский язык
Post by: Пользователь. on January 24, 2010, 21:54
Или тут (http://uz-translations.net/?action=plugin&plugin=tags&tag=Coptic)

Здесь чего-то не идёт  :stop:
Тогда вот «прямые» ссылки оттуда (где ничего не указано — рапида):
Система спряжения в коптском языке (http://rapidshare.com/files/48323406/Polotsky-coptic.rar)
Nag Hammadi Library (http://rapidshare.com/files/101412052/James_M_Robinson_-_Nag_Hammadi_Library_0060669357.rar)
A Coptic Dictionary(первая часть) (http://rapidshare.com/files/121308219/CoptDict.part1.rar) и A Coptic Dictionary (вторая часть) (http://rapidshare.com/files/121308219/CoptDict.part1.rar)
Elementi di Lingua e Letteratura Copta (http://rapidshare.com/files/122924139/Orlandi.rar)
Woerterbuch der Griechischen Woerter in den Koptischen dokumentarischen Texten (http://rapidshare.com/files/206751595/f__rster_-_woerterbuch.zip)
A Coptic Grammar with Chrestomathy and Glossary: Sahidic Dialect (http://rapidshare.com/files/339830962/copharassowitz.rar) (там ещё есть другие ссылки, если надо другие обменники, пишите)
The Gospel of Judas (http://rapidshare.com/files/235679726/GOJ.rar)
Introductory Coptic Grammar (English and Spanish Versions) (http://rapidshare.com/files/256672277/Coptic.rar)
المرجع فى قواعد اللغة القبطية (The Reference to Coptic Grammar) (http://rapidshare.com/files/303395502/Coptic_Grammar_Reference.rar)
قاموس اللغة القبطية (Coptic-Arabic Dictionary) (первая часть) (http://ifile.it/n5kv09f/Coptic-Arabic%20Dictionary.part1.rar) и قاموس اللغة القبطية (Coptic-Arabic Dictionary) (вторая часть) (http://ifile.it/jhdinxp/Coptic-Arabic%20Dictionary.part2.rar) (ifile)

Если потребует пароль, пароль — uztranslations

Рад был помочь. Может на одного человека, знающего коптский, станет больше  ;)
Title: Коптский язык
Post by: Leo on January 25, 2010, 23:48

Рад был помочь. Может на одного человека, знающего коптский, станет больше  ;)

Спасибо огромное - будем учить коптский  :)

قاموس اللغة القبطية (Coptic-Arabic Dictionary) (вторая часть) (http://ifile.it/jhdinxp/Coptic-Arabic%20Dictionary.part2.rar) (ifile)


Вот это не работает

Title: Коптский язык
Post by: Пользователь. on January 27, 2010, 19:41
قاموس اللغة القبطية (Coptic-Arabic Dictionary) (вторая часть) (http://ifile.it/jhdinxp/Coptic-Arabic%20Dictionary.part2.rar) (ifile)

Вот это не работает
У меня нормально идёт  :???

Вот там ещё кое-что выложили:
Dictionnaire Étymologique de la Langue Copte  (http://rapidshare.com/files/259581871/vycichl_dictionnaire_etymologique_de_la_langue_copte_peeters_1983.pdf)
Title: Коптский язык
Post by: Алалах on April 22, 2010, 16:41
Quote
Александри́я (араб. الإسكندرية‎‎ — al-’Iskandariya, масри اسكندريه — Eskendereyya, др.-греч. Ἀλεξάνδρεια, коптск. Ⲣⲁⲕⲟⲧⲉ — Rakotə)
в коптском это все та же связь с Александром или что-то другое?
Title: Коптский язык
Post by: Dana on April 22, 2010, 17:32
в коптском это все та же связь с Александром или что-то другое?
Нет. Это оригинальное египетское название города Raqd.t (Ра-Кедет).
Title: Коптский язык
Post by: Алалах on April 22, 2010, 18:00
в коптском это все та же связь с Александром или что-то другое?
Нет. Это оригинальное египетское название города Raqd.t (Ра-Кедет).
хм... Город же построил Александр. Ладно, а значение какое? 
если Ра - бог солнца, Александр вроде в Египте же решил обожествиться, тогда получается Город Солнца?
Title: Коптский язык
Post by: Dana on April 22, 2010, 18:18
хм... Город же построил Александр.
На этом место уже существовало египетское поселение. Впоследствии Ра-Кедет (Ракотис) стал египетским кварталом Александрии.

Ладно, а значение какое?
Построенный во имя солнца (город).
Title: Коптский язык
Post by: shravan on May 19, 2010, 23:20
Еланская А.И., Коптский язык, М., 1964 (http://dump.ru/file/4594030)
djvu, 13.4 Mb
Фотокопия, качество среднее, но читабельно.
Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on May 22, 2010, 02:25
Еланская А.И., Коптский язык, М., 1964 (http://dump.ru/file/4594030)
djvu, 13.4 Mb
Фотокопия, качество среднее, но читабельно.

А Вы не могли бы закачать на другой обменник, а то у меня какая-то херня выходит, скачивается файл, который весит всего 35,7 КВ

Заранее спасибо.

ЗЫ: только не закачивайте на рапиду, я Вас прошу...
Title: Коптский язык
Post by: shravan on May 22, 2010, 08:35
Пожалуйста! (http://www.onlinedisk.ru/file/438290/)

ЗЫ: только не закачивайте на рапиду, я Вас прошу...
Как вы могли такое подумать?! Я ее просто ненавижу...
Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on May 22, 2010, 13:40
скачалось

да благословит Вас Йао Саваоф, и да пребудет Адонай Элоай на Вашей голове ©  :)
Title: Коптский язык
Post by: shravan on May 22, 2010, 16:52
Спасибо! И вам того же.   :UU:
Title: Коптский язык
Post by: Алалах on June 4, 2010, 16:09
где можно найти  «Иероглифику» Горапполона?
Title: Коптский язык
Post by: Юрий Б. on June 4, 2010, 16:57
http://www.fortunaty.net/text/sacred-texts/egy/hh/index.htm
Title: Коптский язык
Post by: Kavi on June 4, 2010, 20:53
где можно найти  «Иероглифику» Горапполона?

На русском:

http://www.egyptology.ru/antiq.htm
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on June 5, 2010, 06:49
Построенный во имя солнца (город).
Этот перевод неверен. Если взглянуть на иероглифическое написание имени города:
(http://img155.imageshack.us/img155/1928/rhacotis.jpg)

то станет понятно, что оно читается не как Ra-qd.t, а как r(A)-a-qd.t. То есть о Ра речи не идет, в противном случае иероглифика выглядела бы следующим образом:

(http://img168.imageshack.us/img168/993/rhacotis2.jpg)

Qd.t - это имя действия от глагола qdj - "придавать форму", "строить" (WB-V, 72.8-73.24), т.е. "стройка". А r(A)-a означает "состояние", "процесс" и почти всегда используется с именем (например, r(A)-a kAt - незавершенная работа), см. WB-II, 394.11 ff.

Так что правильный перевод имени города Ракоти - "стройка". :)
Title: Коптский язык
Post by: IarannT on August 10, 2010, 21:55
Здравствуйте! кто подскажет где можно найти дипломатическую переписку Египта с Вавилоном, например.
 Интересно читать, нашел только одно письмо где царь Вавилона Кадашман Харбе (вроде бы правильно написал) обращается к Эхнатону, называя его Нимурий (тронное имя прибл-но как Неб Маат Риа (или Ра)).
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on August 16, 2010, 19:38
IarannT,
на будущее: в этой ветке обсуждается коптский язык, тогда как "амарнские таблетки" составлены преимущественно на аккадском.

Что касается конкретно Вашего вопроса, то всего было найдено около 300 табличек, и какая часть из них опубликована и выложена в Интернете в свободном доступе, я не знаю. Тем не менее, некоторые письма Вы можете прочитать здесь: http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/amarnaletters.htm Если этого окажется мало, попробуйте воспользоваться Гууууглом и ключевой фразой "Амарнский архив" (лучше забивать ее по-английски или по-немецки, ссылок будет больше).
Title: Коптский язык
Post by: IarannT on August 16, 2010, 20:12
Gangleri, большое спасибо, полезная ссылка. На счет писем, хотел поглядеть как пишали древнеегипетские имена их соседи-современники, они наверняка более менее хоть слышали, как те произносятся.
Хотя здесь и было сказано что огласовка египетского почти невозможна, не спорю, даже согласен, но читая материалы по коптскому знакомые слова (нофри у Шиноды вместо пресловутого нфр, к примеру) так и лезут в голову, ничего не могу поделать.
спасибо за ссылку.
Title: Коптский язык
Post by: IarannT on August 16, 2010, 20:27
SORRY, почитал, оказывается в №143 я все напутал (имена царей)
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on August 17, 2010, 16:31
Gangleri, большое спасибо, полезная ссылка. На счет писем, хотел поглядеть как пишали древнеегипетские имена их соседи-современники, они наверняка более менее хоть слышали, как те произносятся.
Чтобы с толком использовать передачи египетских имен в клинописи того периода языке, увы, нужно знать еще и средневавилонский. Ведь месопотамцы не владели МФА, и писали, как наши школьники, "Висис зэ лэтэ" вместо /ðɪs ɪz ə letə/, когда пытаются записать карандашом транскрипцию на полях "Хэппи инглиша". Как понимаете, по таким записям всерьез судить о фонетике английского тяжело. Хотя согласен, что это уже гораздо лучше, чем ничего :)
Title: Коптский язык
Post by: IarannT on August 18, 2010, 00:13
Здравствуйте! Объясните, если не трудно, о разнице в произношении букв "фай" и "фи",
а также в каких случаях ganga читается как "дж", а в каких как "г" (что-то я не нашел инструкций ни у Shenouda, ни у Plumley или посоветуйте кого-нибудь), сначала думал все дело в узких и широких гласных, судя по написанию слов эта закономерность не прослеживается. неуж-то надо запоминать чтение каждого слова.
Title: Коптский язык
Post by: IarannT on August 18, 2010, 00:55
Хороший пример с английским. Вот Вам и "is Bush('s) car? на курьих ножках".
Что говорить об огласовке в прошлом, если сейчас на первых шагах я "стою на месте". В инете http://coptic.orc/language/pronounciation.html вместо ясности только больше вариантов чтения. Посмотрев грамматику поверхностно, (можно сказать оч. бегло), сначала подумал вроде бы будет легче, чем при изучении русского, похоже будто как в тюркских языках (просто ко всем основам по одному закону приставки и окончания добавляешь), но кажется поторопился с выводом.
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on August 18, 2010, 13:39
IarannT, в теме "Материалы по египетскому языку..." я выкладывал книгу Карстена Пойста, посвященную диахронической фонологии египетско-коптского. Там есть довольно внятное объяснение коптской фонетики. А если хотите внятное, но удобное в пользовании, то к Вашим услугам грамматика Тилля, переведенная относительно недавно на русский язык А.С. Четверухиным.
Title: Коптский язык
Post by: Narada on October 21, 2010, 13:17
я выкладывал книгу Карстена Пойста, посвященную диахронической фонологии египетско-коптского. Там есть довольно внятное объяснение коптской фонетики.

Gangleri, а вы могли бы, пожалуйста  перезалить эту книгу - та ссылка уже не работает.
(И, если можно, не на рапиду :)).

Ещё у меня возник такой вопрос относительно коптского языка.

Арабы завоевали Египет в середине 7в., а коптский вышел из употребления к началу 17 в.
Следовательно, оба языка существовали вместе без малого 1000 лет. Влияние арабского
на коптский очевидно- первый полностью вытеснил второй. А вот каково было влияние со
стороны коптского на египетский диалект арабского языка ( в фонетике, лексике и, возможно,
в грамматике)?

 
Title: Коптский язык
Post by: Dana on October 21, 2010, 20:13
Арабы завоевали Египет в середине 7в., а коптский вышел из употребления к началу 17 в.
Следовательно, оба языка существовали вместе без малого 1000 лет. Влияние арабского
на коптский очевидно- первый полностью вытеснил второй. А вот каково было влияние со
стороны коптского на египетский диалект арабского языка ( в фонетике, лексике и, возможно,
в грамматике)?

На самом деле, уже к 14 веку территория распространения коптского языка сократилась до незначительных размеров. Практически все носители были двуязычны.

Quote
It is believed that the relatively short duration of Coptic-Arabic bilingualism resulted in limited lexical and structural influence of Coptic in Egyptian Arabic (Versteegh 1997, 95). However, one structural influence which has been claimed to be due to Coptic substralat influence on Egyptian Arabic concerns the interrogative particles, which in Egyptian Arabic (unlike other dialects) are not fronted in the formation of interrogatives, but retain a post verbal position (as in affirmative sentences) (on this topic, see Versteeegh 1997, pp 106-107, 162)

Quote from: W.B. Bishai. Coptic Grammatical Influence on Egyptian Arabic
By carefully study of the structure of Coptic and Egyptian Arabic, the writer finds the following five cases worthy of discussion:
(1) Word order in interrogative sentences.
(2) Use of the demonstrative pronoun in non-verbal sentences.
(3) Use of as an imperative prefix.
(4) The comparative relation.
(5) Use of ʾa plus pronoun as a sign of the past tense.

Нужно сказать, что мистер Бишаи, в отличие от многих других исследователей, считает, что египетский арабский (масри) испытал существенное влияние коптского. Вообще, это предмет контроверсии.

А вот статья профессора Бишаи «Coptic Lexical Influence on Egyptian Arabic»:
http://copticsounds.files.wordpress.com/2010/01/coptic-lexical-influence-on-egyptian-arabic.pdf
Title: Коптский язык
Post by: Антиромантик on October 21, 2010, 20:18
Коптский-то сейчас жив?
Title: Коптский язык
Post by: Dana on October 21, 2010, 20:42
Коптский-то сейчас жив?
Пишут, что носителей коптского около 300 человек. Ревивалисты, очевидно.
Title: Коптский язык
Post by: Narada on October 21, 2010, 22:55
Dana,
спасибо вам огромное за объяснение и за статью проф.Бишаи :)



Title: Коптский язык
Post by: Narada on November 23, 2010, 17:08
Peust, Carsten
Egyptian phonology: an introduction to the phonology of a dead language
Göttingen, 1999
(PDF, 72 MB)

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/peust1999/0002?sid=9791291fa3820191461fbd175f0aa51e

Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on December 3, 2010, 08:44
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=AEXMolHYt34" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=AEXMolHYt34</a>
Title: Коптский язык
Post by: Dana on December 3, 2010, 11:36
Offtop
ali_hoseyn, зе яфе м'од!
Title: Коптский язык
Post by: Dana on December 4, 2010, 22:12
Не секрет, что коптский язык сильно засорён эллинизмами. А есть ли точные подсчёты того, какой процент коптской лексики составляют эллинизмы?

Offtop
Вот не пойму, зачем вообще заимствовать то, для чего вполне можно найти нативное слово, особенно учитывая богатство египетского языка.

upd. Нашла. Около 20% :(
Title: Коптский язык
Post by: Narada on December 7, 2010, 12:06
Не секрет, что коптский язык сильно засорён эллинизмами. А есть ли точные подсчёты того, какой процент коптской лексики составляют эллинизмы?
Offtop
Вот не пойму, зачем вообще заимствовать то, для чего вполне можно найти нативное слово, особенно учитывая богатство египетского языка.
upd. Нашла. Около 20% :(

Интересно, что  коптский язык был в ходу вместе  с более древними вариантами письменности, литературы, надписей и т.п. Например, последняя надпись иероглификой датируется 396 г. н.э., демотикой  - 452 г. н.э.  А обряд мумификации продолжали проводить вплоть до арабского завоевания Египта. Как пишет британский археолог Э.А.У. Бадж, уже в греко-римский период в саркофаги клали копии египетской "Книги Мёртвых" "в виде неразборчивых каракуль, второпях написанных на крохотных обрывках папируса"( Бадж Э.А.У. "Египетская книга мёртвых" - 2008,Вводная часть, с34.). Т.е. люди которые их писали, к тому времени уже не владели иератикой. Но сила традиции, конечно, была огромна.

P.S.Кстати сказать, кроме "Египетской книги мёртвых" на русском есть и другие  работы  Э.А.У. Баджа:

Мумия: материалы археологического исследования египетских гробниц.
Египетская религия.Египетская магия.
Жители долины Нила.
Египетские сказки, повести и легенды.
Египет во времена Рамсеса Великого.
Египет времён Тутанхамона.





Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on December 29, 2010, 05:05
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=mjHrvFVGgT4" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=mjHrvFVGgT4</a>

p.s. Ахтунг! Греческое произношение! (http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_pronunciation_reform)
Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on December 29, 2010, 05:25
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=alSXJ5c_V1w" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=alSXJ5c_V1w</a>

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GH5vsH07cfY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GH5vsH07cfY</a>

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=zMkPFZ81MDI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=zMkPFZ81MDI</a>

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=gab0Etpfwbs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=gab0Etpfwbs</a>

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tfHni7HERqI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tfHni7HERqI</a>
Title: Коптский язык
Post by: Narada on December 29, 2010, 12:59
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=1GydyumlAmI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=1GydyumlAmI</a>
Title: Коптский язык
Post by: Narada on January 5, 2011, 00:11
"Пятикнижие" на коптском языке

Der Pentateuch koptisch (1867)
http://www.archive.org/details/derpentateuchko01lagagoog

Литература  по христианским древностям Египта:

Butler, Alfred Joshua
The ancient Coptic churches of Egypt Vol.1(1884)
http://www.archive.org/details/ancientcopticchu01butliala

The ancient Coptic churches of Egypt Vol.2 (1884)
http://www.archive.org/details/ancientcopticchu02butliala

The churches and monasteries of Egypt and some neighbouring countries (1895)
http://www.archive.org/details/churchesmonaster00abusuoft

Churches in lower Nubia (1910)
http://www.archive.org/details/churchesinlowern00mile

Богослужение в коптских церквях:

The service for the consecration of a church and altar according to the Coptic rite; edited with translations from a Coptic and Arabic manuscript of A.D. 1307 for the Bishop of Salisbury (1902)
http://www.archive.org/details/serviceforconsec00hornuoft

(плюс  ещё вот такая книга:
The Ethiopic liturgy, its sources, development and present form (1915)
http://www.archive.org/details/ethiopicliturgyi00mercuoft)


Title: Коптский язык
Post by: vvf on January 31, 2012, 15:39
Приложение к коптской энциклопедии ( http://books.google.ru/books/about/The_Coptic_encyclopedia.html?id=WozrAAAAMAAJ&redir_esc=y ). Лингвистика. Описание диалектов.
https://docs.google.com/open?id=0B9B_S-A5skvKZTRjYzQwYzEtYjYwNi00YTE5LWJhZjUtMmQ5Yzg5ODhmMjk0
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 19:36
Здесь (http://www.booksbooksbooks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=812:2010-07-17-09-34-05&catid=52:drevneegipetskiy&Itemid=68) есть интересные материалы по коптскому: Bentley Layton "Coptic Gnostic Chrestomathy: A Selection of Coptic Texts with Grammatical Analysis and Glossary" и "Coptic in 20 Lessons: Introduction to Sahidic Coptic with Exercises and Vocabularies"

На этом же сайте - The Coptic Encyclopaedia (http://www.booksbooksbooks.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=813:2010-07-17-09-34-31&catid=52:drevneegipetskiy&Itemid=68) (8 томов).
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 10, 2012, 22:24
Большой плюс этого учебника Лэйтона - наличие упражнений для самопроверки. Минусом же, мне кажется, является его краткость. К нему обязательно нужно другое, более полное издание, поскольку излагаемого часто недостаточно даже для правильного выполнения тех самых упражнений.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 22:36
Большой плюс этого учебника Лэйтона - наличие упражнений для самопроверки. Минусом же, мне кажется, является его краткость. К нему обязательно нужно другое, более полное издание, поскольку излагаемого часто недостаточно даже для правильного выполнения тех самых упражнений.

Собственно, учебник Лэйтона - единственный учебник коптского, который я видел в и-нете. Остальные - это описания грамматики, не более.
(Может быть, конечно, на арабском есть учебники...)
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 10, 2012, 22:44
Да, есть такое дело, "учебников" не очень много. Есть еще следующий - "Younan, Sameh. 2005. So, you want to learn Coptic? A guide to Bohairic Grammar" - http://books.google.ru/books/about/So_You_Want_to_Learn_Coptic.html?id=-IHe-B480K8C&redir_esc=y
Поскольку он доступен в гугл букс, то наверняка есть и в виде отдельного файла, но я не нашел когда искал какое-то время назад.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 22:48
Так это же Bohairic. А меня интересует Sahidic. Вот по нему я видел только Лэйтона.
(Впрочем, для дилетанта изучение коптского или древнеегипетского - дело благородное, но бессмысленное).
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 10, 2012, 22:53
А зачем Вам конкретный диалект, если не секрет ?

Я имею ввиду, что различия в диалектах коптского заключены только в фонетике.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 22:58
Я имею ввиду, что различия в диалектах коптского заключены только в фонетике.

Да? Это интересно. Я думал, различия глубже.
Меня, собственно, интересует язык гностических текстов.
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 10, 2012, 23:07
Я на всякий случай, Вы наверняка знаете, помимо Еланской и Тилля на русском еще есть Пламли. Введение в коптскую грамматику. Саидский диалект ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/6262113/ ). Это такая миниатюрная книжка, ее еще можно найти в магазинах, несмотря на 2001 г. издания. Мне кажется, что она также может быть названа "учебником".
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 23:12
Книгу Пламли я знаю. Учебником она может быть названа с очень большой натяжкой (исключительно учитывая скудость материалов по коптскому).
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 10, 2012, 23:14
Нашел еще два учебника коптского (http://copticplace.com/coptic.html): Coptic Language Made Easy и Coptic Grammar Course (By Moawad Daoud). Подробно еще не смотрел, но вроде бы материал разжевывается и есть упражнения.
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 13, 2012, 15:58
Сейчас как раз читаю Лэйтона, а под рукой для справки Пламли на русском. Тема - недлительные времена. Никакой общей терминологии у авторов практически, схема не совпадает, одни и те же термины используются для обозначения разных явлений. К примеру оптатив. Один автор под этим подразумевает абсолютное будущее или команду, второй называет это время "Будущее III", а под оптативом подразумевает совсем другую форму. К Тиллю можно даже не заглядывать, вероятно ...
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 16:37
Существует ли общепринятый способ записи коптских слов латиницей? (Вопрос практический, поскольку я не понимаю, как писать на форуме коптским алфавитом).
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 16, 2012, 18:52
http://www.egyptologyforum.org/EEFTransl.html - в середине коптская транслитерация.
Транслитерация египетских текстов заметно отличается от автора к автору (однако не настолько, что бы затрудняло понимание), мне показалось, что вариантов коптской транслитерации еще больше.

Примеры того как писать на форуме, можно посмотреть в блоге "ali_hoseyn", если "процитировать" один из постов, то все форматирование видно. Конечно, что бы коптский шрифт был виден, он должен быть установлен в системе.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 19:13
http://www.egyptologyforum.org/EEFTransl.html - в середине коптская транслитерация.
Транслитерация египетских текстов заметно отличается от автора к автору (однако не настолько, что бы затрудняло понимание), мне показалось, что вариантов коптской транслитерации еще больше.

Спасибо за ссылку.
Примеры того как писать на форуме, можно посмотреть в блоге "ali_hoseyn", если "процитировать" один из постов, то все форматирование видно. Конечно, что бы коптский шрифт был виден, он должен быть установлен в системе.

Это, кажется, в его учебнике коптского языка?
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 16, 2012, 19:24
Ага. Суть в том, что текст набирается в ворде или другой программе, применяется коптский шрифт к написанному, затем просто копируете в форум, обрамляя соответствующими тегами. Те, у которых шрифт также установлен, увидят коптское письмо.
Другая проблема, что коптских стандартных шрифтов достаточно много, даже не учитывая отдельные для саидского и бохейрского диалектов.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 19:48
Странно. В ворде у меня пишется нормально, а на форуме коптский текст сразу же преобразуется в латиницу.  :donno:

При этом то, что написал Али Хусейн, мне отлично видно.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 20:16
Все, проблема решена.
Title: Коптский язык
Post by: Bhudh on July 16, 2012, 20:17
В ворде у меня пишется нормально, а на форуме коптский текст сразу же преобразуется в латиницу.
Неуникодный шрифт?
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 20:43
Неуникодный шрифт?
Наверное.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 20:50
Получается так:

marepekran ouop

Не знаю только, как подчеркивания делать.
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 16, 2012, 20:57
В зависимости от шрифта. В некоторых использование заглавных означает надчеркивание.

А Вы какой учебник в итоге выбрали ? Лэйтона ?
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 21:04
В зависимости от шрифта. В некоторых использование заглавных означает надчеркивание.
Уже пробовал. С CS Copt этот прием не прошел. Он просто выдает буквы крупного размера.

А Вы какой учебник в итоге выбрали ? Лэйтона ?
Думаю для начала использовать Лэйтона как основной, Пламли - как вспомогательный.
Title: Коптский язык
Post by: ali_hoseyn on July 16, 2012, 21:58
С CS Copt этот прием не прошел.
Потому что этот шрифт заточен под бохейрскую орфографию, где шва передается знаком джинким.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 22:03
С CS Copt этот прием не прошел.

Потому что этот шрифт заточен под бохейрскую орфографию, где шва передается знаком джинким.

Понятно.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 16, 2012, 22:20
Подходит шрифт Coptic44 (скачать можно здесь (http://www.biblical-data.org/coptic/SAH_BOH.html)). Для надчеркиваний используется shift.

HNOume
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 19, 2012, 17:47
http://postnauka.ru/talks/2546 - Прямая речь: Евгения Смагина

"о грамматике коптского языка"

"Я сейчас делаю свою грамматику коптского языка, она уже почти завершена. Работаю над последней стадией. У нас есть прекрасные грамматики этого языка — академические, но они не предназначены именно для обучения со студентами, то есть не разделены по урокам и не дополнены упражнениями. С другой стороны, я раньше вела занятия со студентами по одной из западных учебных грамматик , она методически хорошо построена и есть упражнения, но автор до самых последних уроков дает для перевода искусственно построенные фразы. А это может отбить охоту изучать языкдаже у трудолюбивого студента. И я сделала поурочную грамматику, с изучением от простого к сложному, от более распространенных грамматических форм к менее распространенным, и с упражнениями. Я с самого начала стараюсь давать для примеров и перевода словосочетания и фразы из настоящих, «живых» коптских текстов. В упражнениях есть разделы перевода с русского на коптский. Хотя коптский уже давно перестал быть разговорным языком, но такой перевод помогает систематизировать и закреплять знания по грамматике и лексике. В этом году планируется редакторская подготовка, а если будут деньги, то, может быть, книга выйдет в конце этого года в Институте востоковедения Академии Наук."
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 17:55
Я не знал, что Евгения Смагина занимается еще и коптским.
Спасибо за информацию. Если книга выйдет, обязательно куплю.
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 17:56
С другой стороны, я раньше вела занятия со студентами по одной из западных учебных грамматик , она методически хорошо построена и есть упражнения, но автор до самых последних уроков дает для перевода искусственно построенные фразы.
Интересно, какой именно учебник имеется ввиду?
Title: Коптский язык
Post by: vvf on July 19, 2012, 18:01
Честно говоря не знаю.

Вопрос учебных материалов по египетскому и коптскому интересен вообще. Насколько я знаю, по крайней мере в одном учебном заведении используют Аллена, но должны быть какие-то свои пособия, очень хочется на них посмотреть.
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 4, 2013, 20:30
Здравствуйте, уважаемые форумчане!

У меня простой вопрос: Есть ли здесь тот, кто понимает хотя бы в общих чертах саидский диалект коптского языка. Очень нужно для некоторые пояснения. Посмотрел книгу Еланской и Лайтона, нужны разъяснения в переводе коптской Библии.
Title: Коптский язык
Post by: mnashe on February 4, 2013, 20:33
Не знаю насчёт диалектов, а вообще коптский здесь знают Sudarshana и давно не появлявшийся ali_hoseyn.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 4, 2013, 20:40
Iszbin, я могу попробовать вам ответить
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 4, 2013, 22:52
Iszbin, я могу попробовать вам ответить
Даже не знаю как правильно изложить суть.

Меня интересуют применение определенных и неопределенных артиклей в коптском языке. Насколько мне известно в саидском диалекте это п- для определенного артикля и "у-" для неопределенного.

Меня интересует правильный смысловой перевод пролога евангелия от Иоанна.
 Я постараюсь подготовить вопрос свой, так как мне тяжело писать на русском языке и выслать вам по Е-майл. Вы будете не против?
Title: Коптский язык
Post by: mnashe on February 4, 2013, 22:56
Наверняка Sudarshana и польский прилично понимает :)
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 4, 2013, 23:09
Iszbin, :) я так и знал, что вы именно это спросите. в newnute pe pšače, действительно, неопредеденный артикль: the word was a god, то есть "слово было богом". что из этого следует в теологическом плане – не компетентен говорить. в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 4, 2013, 23:13
Iszbin, :) я так и знал, что вы именно это спросите. в newnute pe pšače, действительно, неопредеденный артикль: the word was a god, то есть "слово было богом". что из этого следует в теологическом плане – не компетентен говорить. в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.
Вы наверно обладаете пророческим видением. :) Хотя, не трудно было догадаться почему, кого в наше время может интересовать почти вымерший язык.
А можете объяснить, более подробно почему.

Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит «и слово было Богом» с Большой буквы?
http://archive.org/search.php?query=creator:"Horner, George William, 1849-1930" (http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Horner%2C+George+William%2C+1849-1930%22)
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 4, 2013, 23:15
   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 4, 2013, 23:34
   да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто :)
   что "почему"?

Ну вот смотрите второе слово у-ноутэ с неопределенным артиклем означает кого-то или что-то из ряда себе подобных. Правильно?

Но в тоже время в Ефесян  и 1 Коринтян, эта же  конструкция у-ноутэ применяется к Богу, а не к Христу:

1 Коринтиан 8:6:
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

(http://i6.imageban.ru/out/2013/02/04/120cce2b3d90803976f962452c72f328.jpg) (http://imageban.ru)

Ефесян 4:6:
  один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

(http://i6.imageban.ru/out/2013/02/04/b28451ec5cbe57207ebb716cc2442f1a.jpg) (http://imageban.ru)

Как это можно объяснить с точки зрения коптской грамматики?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 4, 2013, 23:43
Quote
но у нас один Бог Отец
   тут другой случай: по-коптски нельзя сказать "один (единственный) X", не употребив неопределенный артикль. это английский различает "a god" и "one god", а в коптском это одно и то же.
   во втором примере то же самое: конструкция "u-X n wôt" означает "единственный X".
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 5, 2013, 00:01
 И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?

Т. е. в таких случаях:

- когда о ком-то упоминается впервые, чтобы познакомить кого-то с ним,

- когда что-то или кто-то рассматривается как один из ряда подобных

- еще, когда ... о rany. Не знаю как по русски сказать: Jeżeli rzeczownik jest nominalną częścią złożonego orzeczеnia imiennego,
My father is a worker, and my mother is a teacher.

Есть еще варианты?
Title: Коптский язык
Post by: Iskandar on February 5, 2013, 00:09
Offtop
newnute pe pšače
Я подумал, что это чешский  :-[
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 5, 2013, 00:19
И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?
   да. подробнее я вопрос не изучал :donno: +, как я уже сказал, неопределенный артикль употребляется также там, где по-английски будет one: то есть как французское un он себя ведет.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 5, 2013, 00:20
Коринтян
"коринфян" по-русски :)
Title: Коптский язык
Post by: Pawlo on February 5, 2013, 00:20
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало. 
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 5, 2013, 01:04
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество :yes:
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало.
Вы знаете я также думал об этом.  Если действительно коптский перевод "слово было бог" отражает понимание Писания переводчиков с койне на коптский до четвертого века, когда доктрина Троицы стала официальной доктриной, то спрашивается, как это возможно, что после принятия этой доктрины (хотя копты и монофизиты), Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".

Вы верно сказали, что Египет является родиной оппозиции арианству, которое ставило под сомнение божественность Христа, родиной богословов, которые боролись против арианства.

Но вот поэтому и смущает такой перевод.  Если читая пролог Евангелия от Иоанна на своем родном языке, и столкнувшись с четким заявлением о том, что Слово было "бог" как они могли верить в Троицу на протяжении всех веков??? И это не только в саидском диалекте, но и других коптских диалектах, до появления арабского языка в Египте, сохраняя те же грамматические конструкции: слово  было бог, которому предшествует неопределенный артикль. Как они могли веровать в доктрину, которая так явно противоречит Писанию? Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 5, 2013, 01:16
Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".
   можно и иначе понимать. в коптском (почти) нет прилагательных, и, соответственно, разницы между "бог" и "божественный" тоже нет. возможно, newnute pe pšače воспринималось как "слово было божественным". согласно словарю, примеры, где слово nute используется для перевода греческого θεῖος, действительно есть.
   если спросите мое искреннее мнение, то оно таково: в греческом же нет неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.
Title: Коптский язык
Post by: Pawlo on February 5, 2013, 01:25
[q Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.
Может потому что между нашим написанием с маленькой буквы и коптским, как и греческим, отсутствием определенного артикля есть разница всмысле определенности? то есть для нас бог с маленькой явно не истинный Библейский Бог практически сто процентов, а у коптов отсутсвие опрл. артикля так критически не влияет на смысл и можно понимать и так и так?
Title: Коптский язык
Post by: Pawlo on February 5, 2013, 01:28
неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.
Скорее всего.

Кстати мне вот что подумалось,даже если отсутсвие артикля указывает на ущербность это не обьязательно противоречит Троице. Может артикль указывает что Отец имеет божество сам от себя а Сын от Отца как от источника, что вполне ортодоксально, а качество самого божества как природы одинаково
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 5, 2013, 01:40
Sudarshana, смотрите, что пишет Лайтон:

(http://i6.imageban.ru/out/2013/02/05/624fb229b421715f735bb86482b7377d.jpg) (http://imageban.ru)

Выделенное: Отметим, что коптские использование "a" и "the" (т.е. определенный и неопределенный артикли не совсем соответствует английскому использованию! Что он этим хотел сказать. Я прочел урок, но честно говоря, не все понял из-за сокращений в тексте.

Вы бы могли объяснить?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 5, 2013, 02:55
Вы бы могли объяснить?
   на ум приходят следующие отличия:
   1. определенный артикль используется в обращениях: pčoys! "Lord!"
   2. слова htowe "утро" и ruhe "вечер" используются без артикля
   3. нет такого, как в английском, чтобы неисчисляемые употреблялись без артикля: например, в Деян:3:17 английскому through ignorance соответствует коптское hn umntatsown с неопределенным артиклем

   может, еще что вспомню...
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 5, 2013, 10:46
в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.

Здравствуйте! Там в конце вики есть ссылка на статью Brian J. Wright and Tim Ricchuiti.

Я нашел эту статью: http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/From QEOS to NOUTE.pdf (http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/From%20QEOS%20to%20NOUTE.pdf)

Я понимаю, что целую статью вы не прокомментируете. Меня интересует ваше мнение: в чем вы согласны или не согласны с авторами этой статьи.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 9, 2013, 15:50
   спасибо за статью :) прочитал. вывод такой:
   The same category applies to John 1:1c. This qualitative/descriptive understanding makes the best sense within John’s prologue. The Copts understood John to be saying that ‘the Word’ has the same qualities as ‘the God of the Bible’
   я выше примерно то же самое писал. в любом случае перевод близкий к синодальному (слово было "бог"), видимо, исключен (авторы этой статьи, например, его даже не рассматривают): тогда не было бы артикля или был бы определенный.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 09:42
   возвел тут коптское ayčno "я спросил тебя (ж.р.)" к египетской праформе, получилось:
      
Title: Коптский язык
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 09:43
Что-то с гласными в праформе не то. :donno:
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 09:45
Что-то с гласными в праформе не то. :donno:
   в египетском гласные тащемта не пишутся
Title: Коптский язык
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 11:40
в египетском гласные тащемта не пишутся
вывод: в египетском нет гласных. 8-)
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 20, 2013, 20:30
Sudarshana, здравствуйте!

Сможете перевести этот текст с коптского?

(http://i2.imageban.ru/out/2013/02/20/626234200ede2467c8ae51ba9fc2573c.jpg) (http://imageban.ru)(http://i5.imageban.ru/out/2013/02/20/2f3bc9f5df88cfab49614a999b7fcbdf.jpg) (http://imageban.ru)
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 20, 2013, 20:55
   Это Деян:20:28. Синодальный перевод: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Только в Вашем варианте вместо Духа Святого - Бог + "итак" отсутствует.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 20, 2013, 20:58
  и вместо "Церковь и Бога" - "Церковь Бога"
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 20, 2013, 21:05
А все же, как будет перевод с коптского (желательно дословно)? Меня более интересует окончание: кровью Своею или кровью Своего?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 20, 2013, 21:16
кровью Своею или кровью Своего
   сказано "своей собственной кровью" (hitn pefsnof mminmmof). коптский текст очень близок к русскому, на отличия я указал
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 20, 2013, 21:31
кровью Своею или кровью Своего
   сказано "своей собственной кровью" (hitn pefsnof mminmmof). коптский текст очень близок к русскому, на отличия я указал

Я чего спрашиваю. Брюс Мецгер комментирует этот стих с греческого:
 
Quote
- "dia tou aimatos tou idiou" может иметь значение иное, чем принято - "Себе кровию Своею". Другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний - "Себе кровью Своего"
- "Это абсолютное использование единственного числа "idiou", которое в иной форме неизвестно в Новом Завете, изредка встречается в греческих папирусах как ласковое выражение для близкого родственника. Следовательно, вполне возможно, что "Свой" (idiou) было титулом, который ранние христиане присваивали Иисусу, аналогично "Возлюбленному" (agapetou); сравни Рим 8:32, где Павел говорит о Боге, "который не пощадил idiou (своего) uiou (сына)" в контексте, явно указывающем на Быт 22:16, где в Септуагинте написано "agapetou (возлюбленного) uiou (сына) ".

Что-либо подобное наблюдается в коптском?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 20, 2013, 21:35
   полагаю, коптские переводчики мецгера не читали :) по-коптски конструкция совершенно банальная: "своей собственной кровью". "кровью своего" было бы hitm pesnof m pôf (mminmmof).
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 20, 2013, 21:40
Sudarshana, спасибо вам!
Еще небольшой личный вопрос: где вы учили коптский? Имеете ли научные степени? Исповедуете ли вы какую веру?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 20, 2013, 21:42
где вы учили коптский?
   дома, по книжкам :)
Имеете ли научные степени?
   нет. только по-русски говорят "ученые степени" :)
Исповедуете ли вы какую веру?
   никакую не исповедую :)
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 22, 2013, 17:27
Sudarshana, здравствуйте!
Еще один вопрос: Почему вы перевели выделенное слово, как "Бог"?

(http://i4.imageban.ru/out/2013/02/22/66b45afee2cb033f533302c046ffbfd9.jpg) (http://imageban.ru)

Если Хорнер переводит его как Господь (Lord)?

(http://i5.imageban.ru/out/2013/02/22/4daae862fb533d4a2b0fdfe3479c6dce.jpg) (http://imageban.ru)
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 22, 2013, 18:16
   тьфу, вместо "Церковь Господа и Бога" - просто "Церковь Господа"
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on February 22, 2013, 18:51
   тьфу, вместо "Церковь Господа и Бога" - просто "Церковь Господа"

А как произносится это слово в русской транскрипции, его значение такое же как в русском - господин, можно ли его перевести, как "Бог"?
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on February 22, 2013, 18:53
   читается [пчойс], означает "господин, Господь"
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on March 8, 2013, 00:42
Sudarshana, здравствуйте!
Сможете перевести этот стих?:

(http://i2.imageban.ru/out/2013/03/08/15d48211e47678c1ff558f0bc31f74c2.jpg) (http://imageban.ru)
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 11, 2013, 00:28
   Хороший вопрос. Буквальный перевод: "И они говорили ему: кто ты такой? Иисус сказал им: от начала, я говорю вам". Так просто и сказано: "от начала", не "от начала". В коптском предлог может быть сказуемым без связки, но должно быть хотя бы подлежащее (tičin nšorp "я - от начала"). Фраза выглядит странно, я сперва перевел "сначала я говорю вам", потом уже полез перевод смотреть.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 11, 2013, 00:48
"от начала", не "от начала"
   *"от начала", не "от начала сущий"
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on March 11, 2013, 16:11
   Хороший вопрос. Буквальный перевод: "И они говорили ему: кто ты такой? Иисус сказал им: от начала, я говорю вам". Так просто и сказано: "от начала", не "от начала". В коптском предлог может быть сказуемым без связки, но должно быть хотя бы подлежащее (tičin nšorp "я - от начала"). Фраза выглядит странно, я сперва перевел "сначала я говорю вам", потом уже полез перевод смотреть.

Действительно, фраза звучит странно. Как то не связано получается с контекстом. Может это связано со предыдущим стихом? Я перевел его с перевода Хорнера.
I said therefore to you, that ye will die in your sins, for unless ye believe that  I am [he], ye will die in your sins.
Поэтому я сказал вам, что вы умрете во грехах ваших, ибо, если не поверите вы, что Я [он] - вы умрете во грехах ваших.

Далее, в самом конце главы, Иисус говорит подобные слова:

Said Jesus to them, Verily, Verily, I say to you, before Abraham became, I, I am being.
Иисус же сказал им: Истинно, истинно говорю вам: прежде чем Авраам был, Я, Я есть. (Интересно, а как там правильно по коптски: я есть, или: я был?)

За что же его и хотели побить камнями? Побить камнями согласно Моисеевому закону могли за богохульство.

Лев. 24:16:
וְנֹקֵב שֵׁם - יְהוָה מֹות יוּמָת רָגֹום יִרְגְּמוּ - בֹו כָּל - הָעֵדָה כַּגֵּר כָּֽאֶזְרָח בְּנָקְבֹו - שֵׁם יוּמָֽת

16 И поносящий имя Господне, смерти да будет предан, камнями да забросает его вся община: как пришелец, так и туземец, проклинавший Имя, предан будет смерти.

Глагол נָקַב , кроме, как: хулить, поносить, имеет еще  значение, как: называть. Например: евр. накав бишмо = называть по имени.

То этот стих можно перевести и так (стараюсь переводить как можно буквально):
А называющий имя ЙХВХ, смертью да будет умерщвлен, побивая будут бросать камнями в него все общество, как пришелец (евр. гер - т.е. язычник, принявший гиюр, т.е. прозелит), так и туземец (евр. эзрах = гражданин; рожденный, природный еврей), называя Имя, да будет умерщвлен.

Видимо, что Иисус тут называет формулу имени Бога, в гречеком эта фраза звучит, как: эго эйми, как о себе говорит Господь в переводе LXX Исх 3:14. Что по еврейски могло звучать как: אני־הוא (ани-ху), т.е.: Я - Он, или: Я - есть . Так говорит о Себе Господь, например, в Ис.41:4, Ис.43:10, Ис.43:13, Ис.46:4, Ис.48:12, Ис.52:6.

Вот интересная ссылочка у А. Меня:
Quote
14. О символике праздника Кущей см.: Мишна, Сукка IV, 9; И. Троицкий. Библейская археология. СПб., 1913, с. 457 сл. 15. Выражение "Я есмь" (по-гречески "эго эйми", по-еврейски "ани-xy") встречается в Ветхом Завете как эквивалент слова "Сущий" (напр.: Ис 48, 12; 43, 10). О том, что имя Ани-ху произносилось во время богослужения праздника Кущей, говорит рабби Иегуда бен-Элай (II в.). См.: Ch. Dodd. The Interpretation of the Fourth Gospel, р. 94-95. В Ин Иисус много раз относит это слово к Себе (6, 35; 8, 12; 10, 7, 9, 11, 14; 11, 25; 14, 6; 15, 1, 5). Однако подобные выражения есть и у синоптиков. См.: Я. Brown. The Gospel According to John, ч. 1, р. 533ff.
http://krotov.info/library/13_m/myen/1_1_son-prim.htm

Еще один интересный момент в Иоан.18:4-6 (Sudarshana, очень было бы интересно знать, как звучат эти стихи в коптском переводе) :

4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.

Странная реакция у тех, кто пришел арестовать Иисуса на его слова. Как их поведение можно объяснить по другому, если Иисус здесь не назвал имя Бога. Сложно объяснить, почему они пали на землю, если это было обыкновенное выражение. Конечно же, хотя это и не тетраграмма, но никто больше в ВЗ, кроме Бога, не говорил о себе: ани-ху. Вот такое мое предположение.

Sudarshana, с вашими знаниями коптского я бы на вашем месте занялся переводом и изданием русского перевода коптской Библии, как одной из самых древних редакций текста Нового завета. Уверен, нашлось бы очень много желающих приобрести этот перевод. Ведь не каждый знает английский.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 11, 2013, 16:47
(Интересно, а как там правильно по коптски: я есть, или: я был?)
   empateavraham šôpe anok tišoop "прежде, чем появился авраам, я существую"

Еще один интересный момент в Иоан.18:4-6 (Sudarshana, очень было бы интересно знать, как звучат эти стихи в коптском переводе) :
   так же и звучат :) anok pe "это я"

Ведь не каждый знает английский.
   интересоваться теологией и не знать хотя бы английский - по-моему, довольно странно :)
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on March 12, 2013, 09:57
Sudarshana, спасибо вам большое.
так же и звучат :) anok pe "это я"
А что, коптский и иврит родственные языки? Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Quote
интересоваться теологией и не знать хотя бы английский - по-моему, довольно странно :)
Да дело даже не в этом. Просто неплохо иметь альтернативный перевод. Вот, например, попробуте перевести тот же пролог Евангелия от Иоанна 1: 1-18 по правилам коптской грамматики. Думаю, что будут хоть какие расхождения в переводе. Кстати, очень хотелось бы увидеть перевод 14 и 18 стиха.

Да и ваши знания коптского, думаю, должны послужить обществу  :yes:. Так думается. Где-то я читал, что носителей этого языка осталось очень мало и их численность сокращается.
Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 12, 2013, 12:07
А что, коптский и иврит родственные языки?
   конечно, оба афразийские
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on March 13, 2013, 13:53
Sudarshana, если вам не в тягость:
очень хотелось бы увидеть ваш перевод Евангелия от Иоанна 14 и 18 стиха 1 главы.

Title: Коптский язык
Post by: Sudarshana on March 13, 2013, 20:02
   14. awô pšače afrsarks, afwôh nmman awô annaw epef'eow nthe m peow n ušêre n wôt evol hitm pefyôt efčêk evol n kharis hi me
   и слово стало плотью, оно обитало (или "стало обитать") с нами и мы увидели его славу, подобно славе единственного сына от его отца, исполненную благостью и истиной (или "любовью")
   я греческого не знаю и не могу сказать, что значит аорист ἐσκήνωσεν - "обитало какое-то время" или "стало обитать, поселилось". по-коптски, насколько могу судить, для afwôh оба варианты возможны (про второй уверен на 100%, есть другие примеры). в современном русском переводе "обитало".

   18. pnute mpelaaw naw erof eneh. pnute pšêre n wôt petšoop hn kunf m pefyôt petmmay pentafšače erof
   бога никто не видел никогда. бог, единственный сын, пребывающий в лоне своего отца – вот, о котором (или "которому") он сказал.
Title: Коптский язык
Post by: mnashe on June 25, 2013, 09:05
Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Ещё больше оно похоже на еврейское ʔānōḵī (← PS *ʔanāku).
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on July 27, 2013, 00:45
Может мне показалось, но слово "анок" похоже звучит как еврейское "ани".
Ещё больше оно похоже на еврейское ʔānōḵī (← PS *ʔanāku).
Точно: אָנוֹכִי
Title: Коптский язык
Post by: Iszbin on December 5, 2013, 19:39
Sudarshana, здравствуйте! Сможете перевести этот текст?

(http://i6.imageban.ru/out/2013/12/05/b4efd4014cb4b7f72f396ff9f35d88e9.jpg) (http://imageban.ru)
Title: Коптский язык
Post by: vvf on January 27, 2014, 22:46
http://www.coptica.ch/Till-Dialektgrammatik.pdf
Walter C. TILL, Koptische Dialektgrammatik
Title: Коптский язык
Post by: merenetnerew on January 28, 2014, 11:07
Sudarshana, здравствуйте! Сможете перевести этот текст?

(http://i6.imageban.ru/out/2013/12/05/b4efd4014cb4b7f72f396ff9f35d88e9.jpg) (http://imageban.ru)

«Когда же он сидел на Масличной горе, пришли к нему его ученики одни со стороны, говоря ему: "Скажи нам, когда это произойдет? И каков признак твоего прихода и конца этой эпохи?"»

Title: Коптский язык
Post by: Серверок on November 7, 2014, 17:27
Здравствуйте ,переведите пожалуйста ,очень интересно 
Залил на яндекс диск ,папка silver bookleath ,подозреваю что книга на коптском языке,хоть о чем речь в этой книге  https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D (https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D)
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on November 7, 2014, 18:18
Здравствуйте ,переведите пожалуйста ,очень интересно 
Залил на яндекс диск ,папка silver bookleath ,подозреваю что книга на коптском языке,хоть о чем речь в этой книге  https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D (https://yadi.sk/mail/?hash=g8vNhM/BGntuwatduigD2CCRRQuVlJ41qJsY6Lsbt74%3D)
Неа... буквы семитские. Палеоеврейские или самаритянские.
Title: Коптский язык
Post by: Серверок on November 7, 2014, 19:19
Жаль,так хотелось узнать о чем повествует эта книга .Подождем ,может кто и сможет перевести
Title: Коптский язык
Post by: 89969259624 on December 27, 2016, 12:04
Здравствуйте! не могли бы мне помочь разобраться с на первый взгляд кажущейся путаницей лично для меня. К каких случаях используются формы абсолютная, предыменная и предместоименная? разве нельзя просто сказать щaрeрwme  cwtm. здесь я так понял, глагол в абсолютной форме или полноударной (а вообще эти понятия тождественны?). Тогда когда мы будем использовать остальные формы? где можно найти полный перечень этих форм? все ли глаголы их имеют? и вообще достаточно ли того, чтобы образовывать "времена", просто прибавлять соответствующие аффиксы к инфинитиву, данному в словаре? или для этого из словарной формы следует образовывать другую, особую форму. в учебнике тилля, который у меня об этом подробно и понятно ничего не сказано. Помогите, очень надеюсь на вашу помощь.
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on October 23, 2017, 17:38
Сейчас читаю вот это.... Наконец-то первое внятное ( и читабельное ) изложение коптской грамматики на русском языке   :yes:   Жаль только опять саидский диалект - интереснее было бы почитать про "более живой" бохайрский.
Title: Коптский язык
Post by: Leo on October 24, 2017, 18:34
вот этот хорош. но не грамматика
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on October 31, 2017, 00:21
Интересно, а есть в сети книги Ветхого завета на саидском диалекте?
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 6, 2017, 21:46
Neeraj, а pdf у вас имеется?
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on November 6, 2017, 22:03
Neeraj, а pdf у вас имеется?
Нет, у меня бумажная... pdf-ка тоже официально продается - может кто позже выложит.
( Кстати, в основе её грамматической части - Introduction to Sahidic Coptic by Thomas Oden Lambdin ( талантливый человек - неплохие учебники у него получаются   ;up:   )
Title: Коптский язык
Post by: Gangleri on November 6, 2017, 22:34
Ясненько.
А она лучше Четверухинского Тилля-Вестендорфа?
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on November 6, 2017, 23:12
Ясненько.
А она лучше Четверухинского Тилля-Вестендорфа?
Для начинающих изучать язык - определенно лучше... На Озоне можно посмотреть фрагмент книги - вступительные статьи ,  первый урок и половина 2-го урока  http://www.ozon.ru/context/detail/id/138550705/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/138550705/)
Title: Коптский язык
Post by: Damaskin on November 7, 2017, 00:02
Наконец-то первое внятное ( и читабельное ) изложение коптской грамматики на русском языке
Что не удивительно, поскольку автор - еще и переводчик новогреческой поэзии, в частности, Кавафиса (http://vekperevoda.com/1950/smagina.htm).
Title: Коптский язык
Post by: онжегога on February 27, 2018, 16:47
Египетское srm "приветствие" от семитского "салям" или наоборот?
Title: Коптский язык
Post by: Hajimurad on September 16, 2018, 19:57
Как так вышло, что древнеегипетские говоры Асьюта, Асуана, Ашмунейна и других городов остались диалектами коптского языка, а не развились в отдельные языки египетской группы афразийских языков? Ведь за тысячелетия Древнего Египта, различия между его диалектами должны быть на индоиранском уровне. С чем это связано?
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 1, 2018, 13:51
У меня вопрос, как произноситься буква "чима" в коптском?
Title: Коптский язык
Post by: TestamentumTartarum on November 1, 2018, 14:47
У меня вопрос, как произноситься буква "чима" в коптском?
Что-то данные разняться - в русской вики это [q], но мне больше верится англовики (уже судя по названию буквы): [kʲ] - в сахидийском(сахидском), [cʰ] - в бохарейском(bohairic), [ʃ] - в позднекоптском, [tʃ, e̞tʃ] - в греко-бохарейском.
Title: Коптский язык
Post by: Bhudh on November 1, 2018, 16:44
Что-то данные разняться
Quote from:
раз-ня́ть-ся
Глагол, совершенный вид, непереходный, возвратный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 14c/c". В прош. вр. муж. род. также возможна устаревающая форма разнялся́. Соответствующие глаголы несовершенного вида — разниматься, разыматься.
В просторечии также возможно спряжение с -ы- в корне: наст. вр. разыму́сь, разы́мешься..., пов. накл. разыми́сь, разыми́тесь.
Также существует устаревш. схема спряжения по схеме 14b/c": наст. вр. разойму́сь, разоймёшься..., пов. накл. разойми́сь, разойми́тесь.

Значение
разг. отделиться от чего-либо; разъединиться
Title: Коптский язык
Post by: TestamentumTartarum on November 1, 2018, 19:06
Да. Мягкий знак лишний будет (обычно проверяю себя). Однако у меня это слово в речи с призвуком мягкого знака  :tss: Если пытаюсь твердое т произнести - появляется гортанная смычка.
Title: Коптский язык
Post by: Hajimurad on November 2, 2018, 20:46
Как так вышло, что древнеегипетские говоры Асьюта, Асуана, Ашмунейна и других городов остались диалектами коптского языка, а не развились в отдельные языки египетской группы афразийских языков? Ведь за тысячелетия Древнего Египта, различия между его диалектами должны быть на индоиранском уровне. С чем это связано?
В дополнении к этому вопросу - откуда распространился древнеегипетский язык, где его прародина - в Верхнем или Нижнем Египте? И сохранились ли данные о доегипетских языках данных территорий?
Title: Коптский язык
Post by: Nevik Xukxo on November 2, 2018, 20:59
Как так вышло, что древнеегипетские говоры Асьюта, Асуана, Ашмунейна и других городов остались диалектами коптского языка, а не развились в отдельные языки египетской группы афразийских языков? Ведь за тысячелетия Древнего Египта, различия между его диалектами должны быть на индоиранском уровне. С чем это связано?
Да более вероятно, что в Египте было несколько последовательных языковых унификаций и диалекты коптского вполне себе диалекты коптского.
Title: Коптский язык
Post by: Hajimurad on November 2, 2018, 21:05
Как так вышло, что древнеегипетские говоры Асьюта, Асуана, Ашмунейна и других городов остались диалектами коптского языка, а не развились в отдельные языки египетской группы афразийских языков? Ведь за тысячелетия Древнего Египта, различия между его диалектами должны быть на индоиранском уровне. С чем это связано?
Да более вероятно, что в Египте было несколько последовательных языковых унификаций и диалекты коптского вполне себе диалекты коптского.
А сопровождалась ли унификация языка массовыми перемещениями населения и ассимиляцией? Если да, то где можно об этом прочитать?
Title: Коптский язык
Post by: granitokeram on November 2, 2018, 23:14
У меня вопрос, как произноситься буква "чима" в коптском?
https://www.youtube.com/watch?v=uxDtG4Bhsjk
как ч
не знаю какой диалект
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 9, 2018, 20:52
У меня вопрос, как произноситься буква "чима" в коптском?
Что-то данные разняться - в русской вики это [q], но мне больше верится англовики (уже судя по названию буквы): [kʲ] - в сахидийском(сахидском), [cʰ] - в бохарейском(bohairic), [ʃ] - в позднекоптском, [tʃ, e̞tʃ] - в греко-бохарейском.

Спасибо!
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 9, 2018, 20:54
У меня вопрос, как произноситься буква "чима" в коптском?
https://www.youtube.com/watch?v=uxDtG4Bhsjk
как ч
не знаю какой диалект

Спасибо!
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 10, 2018, 13:49
Сейчас читаю вот это.... Наконец-то первое внятное ( и читабельное ) изложение коптской грамматики на русском языке   :yes:   Жаль только опять саидский диалект - интереснее было бы почитать про "более живой" бохайрский.

На странице 32 книги  "Практическая грамматика коптского языка" написано:

"удвоение не обозначает долготу гласного, как можно было бы
подумать (тем более что удваиваются и буквы для долгих гласных). Такое
написание показывает, что после данного гласного следовал некий гортанный
согласный, на письме не обозначенный."


Вопрос: что произноситься между двумя гласными?
Title: Коптский язык
Post by: Neeraj on November 10, 2018, 15:36
Сейчас читаю вот это.... Наконец-то первое внятное ( и читабельное ) изложение коптской грамматики на русском языке   :yes:   Жаль только опять саидский диалект - интереснее было бы почитать про "более живой" бохайрский.

На странице 32 книги  "Практическая грамматика коптского языка" написано:

"удвоение не обозначает долготу гласного, как можно было бы
подумать (тем более что удваиваются и буквы для долгих гласных). Такое
написание показывает, что после данного гласного следовал некий гортанный
согласный, на письме не обозначенный."


Вопрос: что произноситься между двумя гласными?
Возможно [ʔ]  или [ʕ] ....
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 10, 2018, 16:21
Возможно [ʔ]  или [ʕ] ....

Спасибо!
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 10, 2018, 17:52
[kʲ] - в сахидийском(сахидском)

Извините, можете мне пояснить данную транскрипцию?
Title: Коптский язык
Post by: Bhudh on November 10, 2018, 17:58
Это русский /кь/. Значок [ ʲ ] — это обычная русская "мягкость согласного", а по-научному: палатализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Палатализация).
Title: Коптский язык
Post by: Гетманский on November 10, 2018, 21:33
Это русский /кь/. Значок [ ʲ ] — это обычная русская "мягкость согласного", а по-научному: палатализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Палатализация).

Спасибо!