Author Topic: Коптский язык (Read 85408 times)

Iszbin · **Reply #200 on:** February 4, 2013, 23:13

Quote from: Sudarshana on February 4, 2013, 23:09

Iszbin, я так и знал, что вы именно это спросите. в newnute pe pšače, действительно, неопредеденный артикль: the word was a god, то есть "слово было богом". что из этого следует в теологическом плане – не компетентен говорить. в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.

Вы наверно обладаете пророческим видением.

Хотя, не трудно было догадаться почему, кого в наше время может интересовать почти вымерший язык.
А можете объяснить, более подробно почему.

Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит «и слово было Богом» с Большой буквы?
http://archive.org/search.php?query=creator:"Horner, George William, 1849-1930"

Sudarshana · **Reply #201 on:** February 4, 2013, 23:15

да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто

что "почему"?

Iszbin · **Reply #202 on:** February 4, 2013, 23:34

Quote from: Sudarshana on February 4, 2013, 23:15

да все, кто начинает изучать коптский из теологических побуждений, задают этот вопрос просто
что "почему"?

Ну вот смотрите второе слово у-ноутэ с неопределенным артиклем означает кого-то или что-то из ряда себе подобных. Правильно?

Но в тоже время в Ефесян и 1 Коринтян, эта же конструкция у-ноутэ применяется к Богу, а не к Христу:

1 Коринтиан 8:6:
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Ефесян 4:6:
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Как это можно объяснить с точки зрения коптской грамматики?

Sudarshana · **Reply #203 on:** February 4, 2013, 23:43

Quote

но у нас один Бог Отец

тут другой случай: по-коптски нельзя сказать "один (единственный) X", не употребив неопределенный артикль. это английский различает "a god" и "one god", а в коптском это одно и то же.
во втором примере то же самое: конструкция "u-X n wôt" означает "единственный X".

Iszbin · **Reply #204 on:** February 5, 2013, 00:01

И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?

Т. е. в таких случаях:

- когда о ком-то упоминается впервые, чтобы познакомить кого-то с ним,

- когда что-то или кто-то рассматривается как один из ряда подобных

- еще, когда ... о rany. Не знаю как по русски сказать: Jeżeli rzeczownik jest nominalną częścią złożonego orzeczеnia imiennego,
My father is a worker, and my mother is a teacher.

Есть еще варианты?

Iskandar · **Reply #205 on:** February 5, 2013, 00:09

Offtop

Quote from: Sudarshana on February 4, 2013, 23:09

newnute pe pšače

Я подумал, что это чешский

Sudarshana · **Reply #206 on:** February 5, 2013, 00:19

Quote from: Iszbin on February 5, 2013, 00:01

И еще, я где-то читал, что коптский неопределенный артикль полностью соответствует английскому. Т.е. а, и at. Верно?

да. подробнее я вопрос не изучал

+, как я уже сказал, неопределенный артикль употребляется также там, где по-английски будет one: то есть как французское un он себя ведет.

**Reply #207 on:** February 5, 2013, 00:20

Quote from: Iszbin on February 4, 2013, 23:34

Коринтян

"коринфян" по-русски

Pawlo · **Reply #208 on:** February 5, 2013, 00:20

Quote from: Iszbin on February 4, 2013, 23:13

Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?

Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество

И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало.

Iszbin · **Reply #209 on:** February 5, 2013, 01:04

Quote from: Pawlo on February 5, 2013, 00:20

Quote from: Iszbin on February 4, 2013, 23:13
Я вам даю ссылку в нете на перевод Харнера коптской Библии. Смотрите 3 том. Почему Харнер переводит "и слово было Богом" с Большой буквы?
Наверное потому что в христианстве есть только 1 Бог а учение о разных богах с разными по размеру буквами - язычество
И самое главное потому что именно среди коптов ариан отродясь не бывало.

Вы знаете я также думал об этом. Если действительно коптский перевод "слово было бог" отражает понимание Писания переводчиков с койне на коптский до четвертого века, когда доктрина Троицы стала официальной доктриной, то спрашивается, как это возможно, что после принятия этой доктрины (хотя копты и монофизиты), Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".

Вы верно сказали, что Египет является родиной оппозиции арианству, которое ставило под сомнение божественность Христа, родиной богословов, которые боролись против арианства.

Но вот поэтому и смущает такой перевод. Если читая пролог Евангелия от Иоанна на своем родном языке, и столкнувшись с четким заявлением о том, что Слово было "бог" как они могли верить в Троицу на протяжении всех веков??? И это не только в саидском диалекте, но и других коптских диалектах, до появления арабского языка в Египте, сохраняя те же грамматические конструкции: слово было бог, которому предшествует неопределенный артикль. Как они могли веровать в доктрину, которая так явно противоречит Писанию? Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.

Sudarshana · **Reply #210 on:** February 5, 2013, 01:16

Quote from: Iszbin on February 5, 2013, 01:04

Коптская церковь продолжала использовать и читать во время литургии текст, которые ясно показывают, что слово не было "Бог", но только "бог".

можно и иначе понимать. в коптском (почти) нет прилагательных, и, соответственно, разницы между "бог" и "божественный" тоже нет. возможно, newnute pe pšače воспринималось как "слово было божественным". согласно словарю, примеры, где слово nute используется для перевода греческого θεῖος, действительно есть.
если спросите мое искреннее мнение, то оно таково: в греческом же нет неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.

Pawlo · **Reply #211 on:** February 5, 2013, 01:25

Quote from: Iszbin on February 5, 2013, 01:04

[q Почему они не изменили неудобное место? Почему в истории коптской церкви нет никаких споров по этому поводу, которые бы ставили под сомнение божественность Христа. Все это очень странно.

Может потому что между нашим написанием с маленькой буквы и коптским, как и греческим, отсутствием определенного артикля есть разница всмысле определенности? то есть для нас бог с маленькой явно не истинный Библейский Бог практически сто процентов, а у коптов отсутсвие опрл. артикля так критически не влияет на смысл и можно понимать и так и так?

**Reply #212 on:** February 5, 2013, 01:28

Quote from: Sudarshana on February 5, 2013, 01:16

неопределенного артикля, переводчик ставил его там, где считал нужным. увидел фразу Θεός ἦν ὁ Λόγος - и перевел как "слово было богом", долго не раздумывая о смысле этой фразы.

Скорее всего.

Кстати мне вот что подумалось,даже если отсутсвие артикля указывает на ущербность это не обьязательно противоречит Троице. Может артикль указывает что Отец имеет божество сам от себя а Сын от Отца как от источника, что вполне ортодоксально, а качество самого божества как природы одинаково

Iszbin · **Reply #213 on:** February 5, 2013, 01:40

Sudarshana, смотрите, что пишет Лайтон:

Выделенное: Отметим, что коптские использование "a" и "the" (т.е. определенный и неопределенный артикли не совсем соответствует английскому использованию! Что он этим хотел сказать. Я прочел урок, но честно говоря, не все понял из-за сокращений в тексте.

Вы бы могли объяснить?

Sudarshana · **Reply #214 on:** February 5, 2013, 02:55

Quote from: Iszbin on February 5, 2013, 01:40

Вы бы могли объяснить?

на ум приходят следующие отличия:
1. определенный артикль используется в обращениях: pčoys! "Lord!"
2. слова htowe "утро" и ruhe "вечер" используются без артикля
3. нет такого, как в английском, чтобы неисчисляемые употреблялись без артикля: например, в Деян:3:17 английскому through ignorance соответствует коптское hn umntatsown с неопределенным артиклем

может, еще что вспомню...

Iszbin · **Reply #215 on:** February 5, 2013, 10:46

Quote from: Sudarshana on February 4, 2013, 23:09

в википедии специальная статья про это есть: www.en.wikipedia.org/wiki/John_1:1.

Здравствуйте! Там в конце вики есть ссылка на статью Brian J. Wright and Tim Ricchuiti.

Я нашел эту статью: http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/From QEOS to NOUTE.pdf

Я понимаю, что целую статью вы не прокомментируете. Меня интересует ваше мнение: в чем вы согласны или не согласны с авторами этой статьи.

Sudarshana · **Reply #216 on:** February 9, 2013, 15:50

спасибо за статью

прочитал. вывод такой:
The same category applies to John 1:1c. This qualitative/descriptive understanding makes the best sense within John’s prologue. The Copts understood John to be saying that ‘the Word’ has the same qualities as ‘the God of the Bible’
я выше примерно то же самое писал. в любом случае перевод близкий к синодальному (слово было "бог"), видимо, исключен (авторы этой статьи, например, его даже не рассматривают): тогда не было бы артикля или был бы определенный.

**Reply #217 on:** February 10, 2013, 09:42

возвел тут коптское ayčno "я спросил тебя (ж.р.)" к египетской праформе, получилось:

Spoiler ⇓⇓⇓

Nevik Xukxo · **Reply #218 on:** February 10, 2013, 09:43

Что-то с гласными в праформе не то.

Sudarshana · **Reply #219 on:** February 10, 2013, 09:45

Quote from: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 09:43

Что-то с гласными в праформе не то.

в египетском гласные тащемта не пишутся

Nevik Xukxo · **Reply #220 on:** February 10, 2013, 11:40

Quote from: Sudarshana on February 10, 2013, 09:45

в египетском гласные тащемта не пишутся

вывод: в египетском нет гласных.

Iszbin · **Reply #221 on:** February 20, 2013, 20:30

Sudarshana, здравствуйте!

Сможете перевести этот текст с коптского?

Sudarshana · **Reply #222 on:** February 20, 2013, 20:55

Это Деян:20:28. Синодальный перевод: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Только в Вашем варианте вместо Духа Святого - Бог + "итак" отсутствует.

**Reply #223 on:** February 20, 2013, 20:58

и вместо "Церковь и Бога" - "Церковь Бога"

Iszbin · **Reply #224 on:** February 20, 2013, 21:05

А все же, как будет перевод с коптского (желательно дословно)? Меня более интересует окончание: кровью Своею или кровью Своего?