Эргативный русский

[EnMerkar]

Интересно, как бы это выглядело?
Какой падеж подошел бы для эргативного? Инструменталис? Датив? Генитив? Или ни один не подходит и нужен новый, собственно эргативный?

Если номинативная конструкция: Человек увидел кота., то

Человеком  увиден  кот.
или
Человеку   увидел(ся)  кот.
или
(Для) человека  увидел(ся)  кот
или
Человек<придумайте окончание эргатива по вкусу>  увидел  кот.
?

И - да: какие падежи/предлоги/послелоги, кроме абсолютива и эргатива, необходимы такому языку?

[वरुण]

Человеком  увиден  кот.

+ Кот сидит

Это и есть эргативная конструкция. В эргативных языках эрагатив и инструменталис обычно совпадают.

[वरुण]

какие падежи, кроме абсолютива и эргатива, необходимы такому языку?

Никакие. Эргатив обычно объединяет в себе и инструментальный и дательный падеж. Родительный в них обычно отсутствует, заменяется притяжательными конструкциями. Могут быть местные падежи.

[Vertaler]

В одном фантастическом произведении (жаль, потерял ссылку) русский хз какого века имел конструкцию с меня говорится.

(Это там, где ещё было через плевать на геморрои 'невзирая на трудности').

[Rómendil]

какие падежи, кроме абсолютива и эргатива, необходимы такому языку?

Никакие. Эргатив обычно объединяет в себе и инструментальный и дательный падеж. Родительный в них обычно отсутствует, заменяется притяжательными конструкциями. Могут быть местные падежи.

В баскском есть и датив, и генитив и даже инструменталис, отличный от эргатива.
А ведь это один из самых "мейнстримных" эргативных языков.

[jvarg]

"Васе нравится Маша" vs "Вася любит Машу" - реально существующая эргативная конструкция в русском языке.

[वरुण]

В баскском
А ведь это один из самых "мейнстримных" эргативных языков.

Это не мэйнстримовый язык. Это просто самый известный поскольку находится в сердце Европы.

[Алексей Гринь]

Это и есть эргативная конструкция. В эргативных языках эрагатив и инструменталис обычно совпадают.

Это не мэйнстримовый язык

А вы занимались подсчётами, в каких языках эргатив этимологически исходит из датива, а где из инструменталиса? Или это сказано от балды? Всё-таки последний (твор.) менее распространён в языках, чем датив. Наверное, инстр. если и совпадает с эрг., то это уже позднее явление, после эргативизации. Само слово "инструменталис" явно намекает на узус: инструмент, т.е. дополнительй агенс, а не основной. В русском языке есть подобные эргативные конструкции: "Мне привиделся кот".

В баскском есть и датив, и генитив и даже инструменталис, отличный от эргатива.

В грузинском есть и эргатив, и инстр., и датив, и генитив...

[वरुण]

Это и есть эргативная конструкция. В эргативных языках эрагатив и инструменталис обычно совпадают.

Это не мэйнстримовый язык

А вы занимались подсчётами, в каких языках эргатив этимологически исходит из датива, а где из инструменталиса? Или это сказано от балды? Всё-таки последний (твор.) менее распространён в языках, чем датив. Наверное, инстр. если и совпадает с эрг., то это уже позднее явление, после эргативизации. Само слово "инструменталис" явно намекает на узус: инструмент, т.е. дополнительй агенс, а не основной. В русском языке есть подобные эргативные конструкции: "Мне привиделся кот".

Я ничего не считал. Это я из Климова. Он это всю жизнь исследовал. И утверждает что совпадение инструменталиса, или творительного падежа (называйте как хотите), это самое древнее явление, это изначальная суть эргативных языков.

В грузинском есть и эргатив, и инстр., и датив, и генитив...

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

[Алексей Гринь]

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

Я бы не был столь категоричным: вот это эргативно, а это нет. В языках присутствуют разные степени эргативности:

In fact, most of the so-called ergative languages are not pure but split-ergative.

Или мы берём во внимание все языки с такой конструкцией, или занимаемся субъективным отсеиванием.

И утверждает что совпадение инструменталиса, или творительного падежа (называйте как хотите), это самое древнее явление, это изначальная суть эргативных языков.

По-моему, тут логика, основанная чисто на терминологии. Есть «просто падежи», а уж как мы называем их — творительный или эргативный — это уже дело второе. Если я правильно понял, то выражение «суть эргативных языков — в творительных падежах» не несёт особого смысла, потому что от балды назвать некий безымянный падеж одновременно творительным и эргативным, и отсюда, из этой только что придуманной терминологии, делать выводы... — так дело не пойдёт же.

[वरुण]

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

Я бы не был столь категоричным: вот это эргативно, а это нет. В языках присутствуют разные степени эргативности:

In fact, most of the so-called ergative languages are not pure but split-ergative.

Или мы берём во внимание все языки с такой конструкцией, или занимаемся субъективным отсеиванием.

Климов считает грузинский номинативным языком с остатками активности. Очевидно, что эргативный падеж в картвельских вторичен, его форманта не было в пракартвельском, а вот остальные падежи были. Давно уже высказывается мысль, что развитие эргативной конструкции в пракартвельском была под влиянием северокавказских языков наложанных на сильные остатки активной конструкции языка.

Во всяком случае, картвельский это антипример эргативного языка, это самый нечистый из эргативных языков. И образцом эргативности быть не может - вот с этим согласны все без исключения.

И утверждает что совпадение инструменталиса, или творительного падежа (называйте как хотите), это самое древнее явление, это изначальная суть эргативных языков.

По-моему, тут логика, основанная чисто на терминологии. Есть «просто падежи», а уж как мы называем их — творительный или эргативный — это уже дело второе. Если я правильно понял, то выражение «суть эргативных языков — в творительных падежах» не несёт особого смысла, потому что от балды назвать некий безымянный падеж одновременно творительным и эргативным, и отсюда, из этой только что придуманной терминологии, делать выводы... — так дело не пойдёт же.

Ну почему? Эргативный падеж это падеж подлежащего, творительный падеж это падеж косвенного дополнения. Так вот у рафинированных эргативных языков они совпадают. И нет понятия пассивности, это взаимосвязанные вещи. То есть конструкция "Я кормлю кошку" совершенно равна "Мной кормится кошка", никак не различаясь.

Вообще, легко заметить что как в русском можно выразиться эрагитовоподобной конструкцией, то есть в русском тоже есть элемент "эргативности", так и в большинстве эргативных языков есть элемент "номинативности".

[Tibaren]

В грузинском есть и эргатив, и инстр., и датив, и генитив...

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

Все перечисленные падежи налицо в нахско-дагестанских, эргативность которых до сих пор никто не ставил под сомнение.

[Алексей Гринь]

Климов считает грузинский номинативным языком

Очевидно, что эргативный падеж в картвельских вторичен, его форманта не было в пракартвельском

А тема про что? Про введение эргатива в номинативный язык (русский).

То есть конструкция "Я кормлю кошку" совершенно равна "Мной кормится кошка", никак не различаясь.

«мной кормится кошка» = «кошка меня ест»

Можно сойтись на: для преднамеренных ситуаций пусть используется мной, для непреднамеренных — мне.
Мне уронена кошка vs. Мной брошена кошка.

[Wildnorth]

какие падежи, кроме абсолютива и эргатива, необходимы такому языку?

Никакие. Эргатив обычно объединяет в себе и инструментальный и дательный падеж. Родительный в них обычно отсутствует, заменяется притяжательными конструкциями. Могут быть местные падежи.

Ситуация с инструментальным падежом намного сложнее, чем Вы думаете. Дательный с эргативом совпадает далеко не всегда. В эскимосских языках эргатив совпадает с генетивом, а инструменталис используется для маркировки объекта в т.наз. антипассивных конструкциях, когда подлежащее стоит не в эргативе, а абсолютиве - эти обороты используются для выражения неопределённости объекта, напр. в гренл.:

Nielsip tuttu toquppaa - Нильс (эрг.-род. пад.) оленя (абсол.пад.) убил (суб.-об. спряж, 3ед-3ед)
(убит определённый олень)
Niels tuttumik toqutsivoq - Нильс (абсол.пад.) оленя (твор. пад.) убил (суб. спряж., 3ед), или "Нильс оленем убил"
(убит неопределённый олень)

Ср. Nielsip Jensip tuttua toquppaa - Нильс (эрг.-род. пад.) Йенса (эрг.род. пад.) оленя-его (абсол.пад.) убил (суб.-об. спряж, 3ед-3ед) = Нильс убил оленя Йенса.

Аналогичные конструкции есть и в чукотском, только там функции эргатива выполняет именно творительный, который, соответственно, может обозначать как субъект, так и объект:

Чавчыва агтаннэн ӈэлвыл - Кочевник (твор.-эрг. пад.) погнал (суб.-об. спр, 3ед-3ед) стадо (абсол.пад.)
Гымнан тынльэтэтгъан чавчыв - Я (твор.-эрг. пад.) отвёз (суб.-об. спр, 1ед-3ед) охотника (абсол. пад.)
или
(Гым) тынльэтэтгъэк чавчыва - Я (абсол.пад.) отвёз (суб. спр, 1ед) охотника (твор.-об. пад.) = "Я отвёз охотником"

Как вариант 1 и 3 различаются не очень понятно, видимо порядком слов и какой-то семантической дистрибуцией.

"Васе нравится Маша" vs "Вася любит Машу" - реально существующая эргативная конструкция в русском языке.

Не согласен, т.к. формальным субъектом в первом случае является Маша (ср. "Васе нравятся Маши"). Если бы был бы эргатив, то конструкция бы выглядела вот так:

Мне нравлюсь Маша.
Тебе нравишься Маша.
Ему нравится Маша.
Нам нравимся Маша.
Вам нравитесь Маша.
Им нравятся Маша.

[Yitzik]

Климов устарел. Современные дексриптивисты предлагают совсем другие классификации типологий. Надо смотреть на соотношения в форме выражения "субъект (при непереходном глаголе) — агенс — пациенс". Плюс верно отмеченный Гринем вопрос преднамеренности. В итоге понятие "активных" языков становится попросту ненужным. Читаем Describing Morphosyntax! Это, ИМХО, для современного лингвиста всё равно что Библия.

[Pawlo]

Климов устарел. Современные дексриптивисты предлагают совсем другие классификации типологий. Надо смотреть на соотношения в форме выражения "субъект (при непереходном глаголе) — агенс — пациенс". Плюс верно отмеченный Гринем вопрос преднамеренности. В итоге понятие "активных" языков становится попросту ненужным. Читаем Describing Morphosyntax! Это, ИМХО, для современного лингвиста всё равно что Библия.

Раз все так резко переменилось в оценках то не просто как Библия а кокнретно как Новый Завет 

[Юрий Б.]

Эх, недоделал я пост-русский конланг с эргативной конструкцией.
На промежуточном этапе порядок слов изменился на SOV.
Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.
Существительные приобрели постпозиционный артикль.
Но! Артикль от существительного переходит к стоящему за ним глаголу:
Человек идет тот, но Человек тот кота увидел того.
Соответственно, объект переходного глагола идет без артикля также, как субъект переходного.
Наличие артикля при существительном стало показателем эргативного падежа, его отсутствие - абсолютного, артикль при глаголе сформировал новое спряжение.
šilevieχ idie-da, šilevieɣ-da kas viediw-deh. 

Эх, доделать бы и выложить...

[Aleqs_qartveli]

Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

[wandrien]

Если номинативная конструкция: Человек увидел кота., то

Человеком  увиден  кот.
или
Человеку   увидел(ся)  кот.
или
(Для) человека  увидел(ся)  кот
или
Человек<придумайте окончание эргатива по вкусу>  увидел  кот.
?

Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

Он умер.
Он умер ей. (Она убила его.)

Дом сгорел.
Дом сгорел им. (Он сжёг дом.)

Стакан упал.
Стакан упал мной. (Я уронил стакан.)

Машина едет на юг.
Машина едет мной на юг. (Я веду машину на юг.)

Ключ вошел в замок.
Ключ вошел в замок мной. (Я вставил ключ в замок.)

Овца убежала.
Овца убежала тобой. (Ты увел/упустил овцу.)

Кот сидит на кровати.
Кот сидит мной на кровати. (Я посадил/сажаю кота на кровать.)

Рыба питает. (Рыбу едят/рыба съедобна.)
Рыба питает кота. (Кот есть рыбу.)

Правда звучит. (Правду говорят/правда говорится.)
Правда звучит тобой. (Ты говоришь правду.)

Антипассив:

Она умершила. (Она убила.)
Он сгоревшил. (Он сжёг.)
Я упавшил. (Я уронил.)
Я ехавшил. (Я вёл.)
Я шедшил. (Я вставил.)
Ты убежавшил. (Ты увёл/упутил.)
Я сидевшил. (Я посадил.)
Кот питавшил. (Кот ел.)
Ты звучавшил. (Ты говорил.)

[Aleqs_qartveli]

В грузинском есть и эргатив, и инстр., и датив, и генитив...

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

Ну, даже если так, все равно - эргативная конструкция, там где она используется, выражается не творительными, и не дательным падежом. Это совершенно отельный падеж. Конструкция типа "Строителем построен дом" - это никакой не эргатив. В грузинском для нее найдется соответствующая конструкция и эта конструкция не будет эргативной.

[wandrien]

Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

В южнославянских этого добра богато.
Žalili smo mu se na galamu. — Мы жаловались ему на шум.

[Theo van Pruis]

Зачем пытаться подогнать конструкции с другим значением под "русский эргатив". Уж лучше тогда и правда отдельный падеж придумать, например:

Кошка видит мальчикин = Мальчик видит кошку.
Люди знаешь тын, которые сейчас говорят = Ты знаешь людей, которые сейчас говорят.
Человек видит кошкана = Кошка видит человека.
Кошка спит = Кошка спит.

[Theo van Pruis]

Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

Ого, прям португеш почти

[Theo van Pruis]

Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

А какая разница, разве это по-разному грамматически оформляется в эргативных языках?

Он умер.
Он умер ей. (Она убила его.)

Агась! Буквально так устроена эргативность в языке токелау, я даже буквально этот пример в одной книжке по нему видел, только там на месте "его" была свинья

[wandrien]

Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

А какая разница, разве это по-разному грамматически оформляется в эргативных языках?

Да по-разному может быть. Тут случай неоднозначный, что считать подлежащим. В русском вот существуют варианты "Кому видно что" и "Кому нравится что", которые, де факто и так «эргативны».