Author Topic: ПраИЕ карта  (Read 43722 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #250 on: January 29, 2014, 07:32
Пруф?
Жалко, я был уверен, что с утра почитаю увлекательнейшую историю.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #251 on: January 30, 2014, 20:55


Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Пустыни, или севера?.. :) Или зубастые соседи..Горы...фонетика на современные горские не смахивает где-то?..

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #252 on: January 30, 2014, 21:01
Гимбутосовцы Кавказ не жалуют.
Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #253 on: January 30, 2014, 21:04
Горы я не в смысле родства, а в смысле типологии. Жаловались что праИЕ зубодробителен..

Reply #254 on: January 30, 2014, 21:07

Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...
Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #255 on: January 30, 2014, 21:18

Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...
Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?

Она вообще ничего не утверждала по ветвлению языков, только предполагаемое соотнесение культур с иейцами. Все было с точностью до наоборот. Лингвисты с этнологами вначале вычислили характер прародины, потом археологи стали предполагать, а лингвисты отвергать места прародин, и вот когда в циркумпонтийской области почти больше не осталось места где могли бы праИЕ базироваться, пришла Гимбутас и практически пальцем в небо тыкнула в единственное оставшиеся место и культуру и попала, характер культуры и всего остального полностью подошло. Так что обзывать кого-то "гимбутасовцами" полностью антиисторично.

Зато остальные ее взгляды в основном провалились, тут такой эффект - "даже последний лжец однажды может сказать правду", вот в данном случае это этот эффект.

Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #256 on: January 30, 2014, 22:26
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.
+1, чем моложе народ(язык) тем хуже характер.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #257 on: January 30, 2014, 22:42
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.
Горная река никому ничего не обязана. Водопады сравнительно редкое явление на горных реках.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #258 on: January 30, 2014, 22:59
Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.
С семито-ИЕ контактами что делать?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #259 on: January 30, 2014, 23:19
Дьяконов считал, что большую часть дезавуировал.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Reply #260 on: January 30, 2014, 23:23
Я помню, давно читал его статью. Так давно, что не помню уже подробности. Года два назад.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #261 on: January 30, 2014, 23:59
Вот, кстати, его критика восточного пути анатолийцев

Quote
Доводы в пользу восточного пути прихода древних анатолийцев довольно [25] шатки

Т.В. Гамкрелидзе, «Хеттские языки» и вопрос о переселении в Малую Азию индоевропейских племен, «Труды Института языкознания АН Груз. ССР», Серия восточных языков, VI, Тбилиси, 1957, стр. 35-54; Е. Sоmmer, Hethiter und Hethitisch, Stuttgart. 1947. Очень шаткими представляются доводы, исходящие из заимствования хеттами вавилонской разновидности клинописи, различных особенностей администрации и культуры вавилонского происхождения, например вавилонской системы учений о гаданиях, и т.п. Очевидно, что все это не могло быть заимствовано движущимися племенными массами, но лишь тогда, когда мигрировавшие племена окончательно перешли к оседлости и поднялись в своем развитии до уровня государственности. Можно привести и некоторые соображения географического порядка: для продвижения племенных масс через Кавказ мыслимы три пути — 1) по Черноморскому побережью, 2) через перевалы Большого Кавказа, прежде всего — Дарьял, 3) через Дагестан, вдоль Каспийского моря. Очевидно, что движущиеся через Кавказ племена не могли быть земледельческими, так как для них массовые переселения на дальние расстояния через области, недоступные для земледелия, не характерны. Вряд ли индоевропейские племена Северного Причерноморья конца III тыс. до н.э. могли быть и всего лишь охотниками и собирателями — по лингвистическим данным этот этап был для них пройденным еще в эпоху праиндоевропейской языковой общности. Следовательно, передвигающиеся племена должны были быть скотоводами. Но в таком случае путь по Черноморскому побережью исключается: в те времена, и даже много позже, все склоны гор до самой береговой полосы, — узкой, каменистой и трудной для хождения, — были покрыты густым субтропическим лесом. Трудно представить себе проход больших скотоводческих масс и через Дарьял: верховая езда еще не применялась, и там, где впоследствии могли проскакивать быстрые конные отряды кочующих всадников, вряд ли могли беспрепятственно двигаться многочисленные примитивные повозки, коровы и овцы и обозы с женщинами и детьми; к тому же перевалы здесь легко могли быть оборонены горцами. Иное дело прикаспийский путь, с широкой холмисто-степной прибрежной полосой. Однако скотоводы, шедшие этим путем, вряд ли могли попасть в Малую Азию: для них естественно было бы задержаться в Азербайджане или Иране. Между тем следов пребывания носителей анатолийских языков восточнее Армянского нагорья нет. В пользу восточного происхождения анатолийцев приводится еще хеттский рируальный текст, согласно которому солнечный бог выходит из моря; отсюда заключают, что хетты когда-то жили на западном побережье Каспийского моря. Но это с тем же успехом могло бы быть и западное побережье Черного моря.

Reply #262 on: January 31, 2014, 08:38
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Далее, если учесть признаваемую наиболее раннюю филиацию праанатолийцев — отделение их, когда все остальные были более-менее едины, то с Гимбутасовской прародиной их миграция с Волги-Дона вокруг Чёрного моря будет представлять поистине марш-бросок, не только длинный по расстояниям, нетривиальный по маршруту, но и крайне быстрый по времени.

Либо же «прапраанатолийцы» сначала переселились куда-то на Балканы, там поварились и только потом сделали бросок на Восток через Босфор (как это делали потом более поздние ИЕ балканцы). Только хватило бы у них времени всё это осуществить?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #263 on: January 31, 2014, 09:49
Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.

А есть реальные следы миграции (пра)фригийцев помимо геродотовых (или чьих там) баек? За емнип фракийцев Вифинии (и вроде бы ещё кого-то у проливов?) я более-менее спокоен - там переплыть проливы нехитрое дело. Но ведь бриги (якобы предковые фригийцы) далековато от проливов? :what:

Reply #264 on: January 31, 2014, 09:50
Армяне - это моски, часть племен народов моря, чрезвычайно малочисленное племя, подобных племени в те времена было масса, и перемещались они и на значительно более дальние расстояния.

Язык мушков (или языки - западных и восточных мушков вроде различают?) неизвестен. Считать их языковыми предками армян нет никаких оснований. Это спекуляция не лучше и не хуже связи армян с Хайасой.

Reply #265 on: January 31, 2014, 10:04
Моя мысль - возможно ли, что ПИЕ был по обе стороны черноморских проливов с праанатолийским диалектом в Малой Азии? Есть что-нибудь археологическое в пользу этого?

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #266 on: January 31, 2014, 10:37
Что тогда с лошадью?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #267 on: January 31, 2014, 10:40
Что тогда с лошадью?

А когда её доместицировали и где? Какие последние данные сейчас? ::)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47804
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #268 on: January 31, 2014, 11:04
Хочу еще карт!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #269 on: January 31, 2014, 12:42
*
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Reply #270 on: January 31, 2014, 12:47
Да, конечно... А общие слова для повозки, металла, коня и прочей энеолитической дребедени им потом разнесло Святым духом...

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #271 on: January 31, 2014, 13:04
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?

Чем же они примитивны? Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих. Все дело в том что в те времена новое пастушечье-кочевничие хозяйство было гораздо прогрессивнее чем примитивное земледелие. В те времена земледельцы отставали от кочевников в развитии. Ведь праиейцы тоже знали земледелие, они тоже когдато перешли к земледелию которое уже во всю распространилось, но земледелие тех времен было очень примитивным, оно приводило к периодическим массовым вымираниям этих самых земледельцев. И тогда иейцы изобрели более прогрессивный по тем временам тип хозяйствования, пастушечье-кочевничье, обеспечивающее гораздо более высокий и стабильный уровень жизни. Захомутав лошадь, приручив крупный рогатый скот, используя повозки, используя металл, и лучшую общественную организацию связанную с более прогрессивным способом ведения хозяйства и войны, хетты были развиты гораздо выше чем окружавшие их древние цивилизованные народы. Это только через несколько тысяч лет земледелие обгонит кочевничье в развитии, а пока, кочевники пик прогресса, кстати пока еще даже отсутствующее в других частях света - иейцы им владеют монопольно и пользуются всеми его благами.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #272 on: January 31, 2014, 13:07
Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих.

Почему древние индоевропейцы не захватили Месопотамию и Древний Египет? :umnik:

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #273 on: January 31, 2014, 14:42
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Они ее точно именно завоёвывали?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #274 on: January 31, 2014, 14:43
Они ее точно именно завоёвывали?

Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: