(http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg)
Вы согласны?
Чёт славянские чёрт-те где...
Цитата: Dana от января 21, 2014, 19:14
Чёт славянские чёрт-те где...
Имхо, правильно они.
Почему пратохары перекочевали на юг, их теснили финно-угры? А кто потом их заставил перекочевать на восток?
Неизвестно.
Кстати, как венгры проходили в Паннонию, известно? Перебирались через Карпаты или шли через Железные ворота? (для аналогии)
И армяне крюк сделали. Нет, чтобы сразу на свою родину пойти.
Цитата: Karakurt от января 21, 2014, 19:33
Неизвестно.
Совсем нет версий? Семиты? Пракартвелы? Анатолийские ИЕ и пратохары по схеме произошли от общей волны и разделились на две части, может пракартвелы атаковали их? Что там известно о Куро-Араксской культуре, она же из Ближнего Востока, нет?
Цитата: sasza от января 21, 2014, 20:12
И армяне крюк сделали. Нет, чтобы сразу на свою родину пойти.
Это правильно
Пацаны вообще ребята. Украинцы самые ленивые, считай что с места почти не сдвинулись за тысячи лет, в итоге. Воистину древние укры.
Самые любители туда-сюда бегать — иранцы. Ушли на 2000 км, потом внезапно назад вернулись. «Утюг забыл выключить».
Потому что ИЕ-миграции — это целая череда экспансий, в которых последующие никак не определены предыдущими.
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 20:19
Цитата: sasza от января 21, 2014, 20:12И армяне крюк сделали. Нет, чтобы сразу на свою родину пойти.
Это правильно
А есть объяснения подобному прыжку?
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:32
Потому что ИЕ-миграции — это целая череда экспансий, в которых последующие никак не определены предыдущими.
А кто остался в промежутке от Днепра до Урала?
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:35
А есть объяснения подобному прыжку?
Вторжение балканоидов во время крушения Хеттского царства.
Потом повторяли кельты и даже славяне.
Я бы лоцировала славян южнее и не настолько далеко на запад. Праславяне в Баварии и Саксонии — это нонсенс.
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:37
Вторжение балканоидов во время крушения Хеттского царства.
А следы пути армян по Анатолии остались? Я не в курсе. Почему они так на восток ушли, а в промежутке исчезли?
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:37
А кто остался в промежутке от Днепра до Урала?
Кого скифы выпилили.
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:44
А следы пути армян по Анатолии остались? Я не в курсе. Почему они так на восток ушли, а в промежутке исчезли?
Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.
Анатолийцы через Кавказ — мне нравится.
Путь тохаров, конечно, жесть...
Цитата: Dana от января 21, 2014, 21:37
Я бы лоцировала славян южнее и не настолько далеко на запад. Праславяне в Баварии и Саксонии — это нонсенс.
Не нонсенс, генетические исследования показывают что предки славян были далеко на запад и север, тоже самое говорит археология. Поэтому, такая локация вполне в рамках современных знаний.
Цитата: Dana от января 21, 2014, 21:37
Я бы лоцировала славян южнее и не настолько далеко на запад. Праславяне в Баварии и Саксонии — это нонсенс.
А я бы балтославов передвинул немного восточней и выше.
- А я бы в Антарктиду, ну уж если фантазируем так фантазируем.
- Нет-нет! Они в Южной Америке были!
- Ну что вы все несете? Южная Анатолия - вот откуда прибыли славяне и сразу основали Киев.
_ А у меня, а у меня....
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:45
Кого скифы выпилили.
Всех ли?
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:45
Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.
Фригийцы разве родственники армян? Всё-равно до Армении большой промежуток остаётся.
Это гимбутасная карта? Анатолийские гипотезы - типа не айс?
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:55
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:45
Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.
Фригийцы разве родственники армян? Всё-равно до Армении большой промежуток остаётся.
Армяне - это моски, часть племен народов моря, чрезвычайно малочисленное племя, подобных племени в те времена было масса, и перемещались они и на значительно более дальние расстояния. Поэтому, ничего удивительного в их перемещении нет совсем, это норма, а вот удивительно что подобное малочисленное племя сумело укрепиться и удержаться на такой территории и в добавок передать свой язык окружающим не армянским племенам. И собственно, остаться таким образом в истории, в то время как другие подобные им племена сгинули.
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 22:01
а вот удивительно что подобное малочисленное племя сумело укрепиться и удержаться на такой территории и в добавок передать свой язык окружающим не армянским племенам.
Армяне остались как раз только в небольшом изолированном горном районе, который никому не нужен.
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:55
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:45Кого скифы выпилили.
Всех ли?
Всех, от кого дошли данные. Это неудивительно, с изобретением полноценного кочевания эти земли включились в циклы нестабильности населения, постоянно угрожаемого с востока новыми пришельцами.
Другой вопрос, как как такой регион смог породить самих праИЕ.
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 21:46
тоже самое говорит археология
Археология ничего определенного не говорит и говорить не может в принципе, поскольку горшки не говорят. Сколько археологов, столько и мнений. Гимбутас, скажем, считает славян автохтонами Прикарпатья (по-своему вполне аргументированно). Только вот это не сходится с данными лингвистики.
Славяне до Праги-Корчака — фикция.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 08:58
Славяне до Праги-Корчака — фикция.
Ну праславянский язык-то где-то существовал и до Праги-Корчака.
Судя по лексике, в болоте и лесу.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:02
Судя по лексике, в болоте и лесу.
И вдали от гор. О чем и речь.
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
В смысле?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 08:58
Славяне до Праги-Корчака — фикция.
Балты до 19 века - фикция. Ну не было их. Ни в одном источнике не упоминаются балты.
Славяне как раз горы знали, потому-что гора, это вот балты их не знали совсем. А вода, болота, леса и поля это извините меня весь север центральной и отчасти восточной Европы. Знали славяне и море, а вот балты в древности его не знали. Так или иначе славяне выходцы из Культуры Боевых топоров, тут ни у кого нет сомнения, и соответственно ее распространение и определяет их возможную прародину, а вот далее все сложно.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 15:48
ПраИЕ карта
Так ведь пышуть про параллели ИЕ с семитскими. Я не спец, и много чего не знаю. Но по тому что мне известно, я бы ПИЕ позиционировал более к югу от чёрного моря например. :???
А с Уральскими на порядки больше.
Плюс чисто лингвистические методы однозначно указывают именно на этот регион.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:12
Балты до 19 века - фикция. Ну не было их. Ни в одном источнике не упоминаются балты.
Не передёргивайте. Ваша аналогия имела бы больше смысла без анахронического передёргивания.
Хотя всё равно бы не отражала полного расклада.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:16
Славяне как раз горы знали, потому-что гора
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:16
Знали славяне и море
И горная, и морская терминологии у праславян проработаны, мягко говоря, слабовато, особенно вторая.
Знать, что они существуют, им никто не мешал. Определяющим ландшафтом они не были.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:38
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:12
Балты до 19 века - фикция. Ну не было их. Ни в одном источнике не упоминаются балты.
Не передёргивайте. Ваша аналогия имела бы больше смысла без анахронического передёргивания.
Хотя всё равно бы не отражала полного расклада.
Однако полностью аналогично и факт, это недодергивание, и со славянами на 100% такая же история.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:40
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:38
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:12
Балты до 19 века - фикция. Ну не было их. Ни в одном источнике не упоминаются балты.
Не передёргивайте. Ваша аналогия имела бы больше смысла без анахронического передёргивания.
Хотя всё равно бы не отражала полного расклада.
Однако полностью аналогично и факт, это недодергивание, и со славянами на 100% такая же история.
Ничего не аналогично, начиная с того, что "балты" - термин искусственный, таковая общность источниками не зафиксирована, а словене - всё же самоназвание, релевантное конкретной общности, которая более-менее надёжно идентифицируется с озвученной культурой.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:38
Плюс чисто лингвистические методы однозначно указывают именно на этот регион.
Кстати, где "в этом регионе" горы?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:43
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:40
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:38
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:12
Балты до 19 века - фикция. Ну не было их. Ни в одном источнике не упоминаются балты.
Не передёргивайте. Ваша аналогия имела бы больше смысла без анахронического передёргивания.
Хотя всё равно бы не отражала полного расклада.
Однако полностью аналогично и факт, это недодергивание, и со славянами на 100% такая же история.
Ничего не аналогично, начиная с того, что "балты" - термин искусственный, таковая общность источниками не зафиксирована, а словене - всё же самоназвание, релевантное конкретной общности, которая более-менее надёжно идентифицируется с озвученной культурой.
Это не имеет значения - имеет значение то что это название общности, а как оно произошло не играет роли, кто его знает может славяне это тоже экзоним, который просто появился на полторы тысячи лет чем балты. Так что никакой разницы для вопросов истории происхождения нет совсем.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:49
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:38
Плюс чисто лингвистические методы однозначно указывают именно на этот регион.
Кстати, где "в этом регионе" горы?
В каком?
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:51
Это не имеет значения - имеет значение то что это название общности, а как оно произошло не играет роли, кто его знает может славяне это тоже экзоним, который просто появился на полторы тысячи лет чем балты. Так что никакой разницы для вопросов истории происхождения нет совсем.
Нет, это имеет значение, ведь вы же сами заговорили про "источники", а в источниках — слова и названия.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:52
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:49
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:38
Плюс чисто лингвистические методы однозначно указывают именно на этот регион.
Кстати, где "в этом регионе" горы?
В каком?
Не знаю. Прародинский. Вы какой имели в виду?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:53
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:51
Это не имеет значения - имеет значение то что это название общности, а как оно произошло не играет роли, кто его знает может славяне это тоже экзоним, который просто появился на полторы тысячи лет чем балты. Так что никакой разницы для вопросов истории происхождения нет совсем.
Нет, это имеет значение, ведь вы же сами заговорили про "источники", а в источниках — слова и названия.
"Правильно", значит до 19 века балтов вообще не существовало в природе ни в каком виде.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:54
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:52
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 13:49
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:38
Плюс чисто лингвистические методы однозначно указывают именно на этот регион.
Кстати, где "в этом регионе" горы?
В каком?
Не знаю. Прародинский. Вы какой имели в виду?
Тот который был в пред. замечании то есть ПИЕ.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну эти фантазии утвердились еще до нее, как мне кажется. И некоторое основание они всё-таки имеют (если отбросить языковой фактор и говорить конкретно о культурах эпохи бронзы).
Вообще археологу жизненно необходима хорошая фантазия для работы. Проблемы начинаются, когда такой вот хороший археолог начинает под впечатлением своих исследований лезть в историю.
Примерно та же история, что с Клёсовым.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:56
"Правильно", значит до 19 века балтов вообще не существовало в природе ни в каком виде.
Так славяне выводятся из источников + археологии.
Что было до этого, неясно, праславянский мог быть языком локальной долины реки среди всяких "балтов".
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:57
Тот который был в пред. замечании то есть ПИЕ.
Ну и где там горы?
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:16
Славяне как раз горы знали, потому-что гора
Вы знаете, что слово "гора" означает в южнославянских?
На праславянском уровне "гора" - это "верхотура" и ничего более.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 13:58
Ну эти фантазии утвердились еще до нее, как мне кажется. И некоторое основание они всё-таки имеют (если отбросить языковой фактор и говорить конкретно о культурах эпохи бронзы).
Некоторое — имеют.
Но в конце деятельности её анахронически понесло в женскоориентированность, "толерантность к гомосексуализму" и прочий бред современного дискурса.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:03
Вы знаете, что слово "гора" означает в южнославянских?
На Балканах все леса как раз в горах.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 14:01
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 13:56
"Правильно", значит до 19 века балтов вообще не существовало в природе ни в каком виде.
Так славяне выводятся из источников + археологии.
Что было до этого, неясно, праславянский мог быть языком локальной долины реки среди всяких "балтов".
Или наоборот, фантазии ой фантазии.
И вообще, это фричество - "народ рождается в тот момент когда его описали греки! И не ранее." Вот ваше утверждение оно и есть. (Следовательно, индоевропейцы вообще появились в 19м веке, и являются потомками греков 19го века. А поскольку их арх. культура на 100% неизвестно, то наши предки и не родились еще. )
ЦитироватьЦитата: वरुण от января 22, 2014, 13:57
Тот который был в пред. замечании то есть ПИЕ.
Ну и где там горы?
:o А про горы я в ПИЕ ничего и не писал - перечитайте наконец, а то испорченный телефон.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 14:04
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:03
Вы знаете, что слово "гора" означает в южнославянских?
На Балканах все леса как раз в горах.
Спасибо, кэп. Это не объясняет немного другого.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 14:06
И вообще, это фричество - народ рождается в тот момент когда его описали греки! И не ранее. Вот ваше утверждение оно и есть.
Да бог с ними с греками, вы данные предоставляйте, всё равно от кого.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 14:06
:o А про горы я в ПИЕ ничего и не писал - перечитайте наконец, а то истпорченный телефон
Так я говорю. У праИЕ с горами тоже всё вроде хорошо, может, даже лучше, чем у праславян...
Где горы?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 14:09
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:07
Это не объясняет немного другого.
Чего?
Почему вдруг окруженные горами южные славяне разом стали называть их каким-то другим словом. Такой разнобой на уровне ветвей, как правило, указывает на отсутствие реалии в праязыке.
Нет.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:12
Почему вдруг окруженные горами южные славяне разом стали называть их каким-то другим словом. Такой разнобой на уровне ветвей, как правило, указывает на отсутствие реалии в праязыке.
У южных славян сдвиг поздний, в старославянском всё нормально + (скажу за сербский) устаревшее значение "гора" тоже пассивно сохраняется.
Также как и славяне, иейцы в горах не жили, а жили недалеко от них и вполне их знали, как их существование. Недалеко, или даже под боком, был Уральский хребет, а несколько позже они распространились до Кавказа.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 14:15
Также как и славяне, иейцы в горах не жили, а жили недалеко от них и вполне их знали, как их существование.
ОК, у славян, видимо, холмистое Прикарпатье, у праИЕ это какие были горы?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:22
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Или боле "эффективными".
Горы вообще очень относительное понятие. Напр. у нас есть горные марийцы. Они что, в горах живут? По кавказским меркам это так, какие-то холмики. Имя дано русскими, которые любую холмистую местность называли «горной». Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх. Особенно это характерно в образованиях типа чешского nahoru «наверх». Я вот посмотрел слово ущелье, нету единого слова в славянских языках, вроде как. Какая ещё «горная терминология» может быть?
Чтобы иметь горную терминологию надо жить в горах. А чтобы иметь название гор, надо жить у гор. А славяне жили у гор, но не в горах. Поэтому ее не имеют, как не имеют ее и индоевропейцы, совсем не имеют то есть абсолютно в пику всем Анатолийцам, Кавказцам, и др. армянолакаторам, хотя само понятие гор у них есть.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:22
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Никто не спорит, там просто откровенно идеалистическая картина "матриархата" и "гомофилии", явно подстроенная под современные европейские дискурсивные вкусы.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:35
Он же авестийкая urvąnō душа
Слушайте, я не могу на это смотреть...
Гора онтологически это просто большой холм. При миграции можно легко и непринуждённо перенести название холмов на название гор, и это самый логичный и простой способ родить для нового понятия новый термин, который мог появиться в отдельных диалектах совершенно независимо (отсюда и отличие в южных слав., они пошли своим путём). Так что я думаю, что наличие этого слова в праслав. вообще ничего не доказывает, потому что вариантов слишком много.
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:26
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:22
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Или боле "эффективными".
А так по идее, кочевники представляются да, менее толерантными, чем :)
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:44
А так по идее, кочевники представляются да, менее толерантными, чем :)
Ага, особенно скифы - к своим энареям... ну такие нетолерантные...
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:47
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:44
А так по идее, кочевники представляются да, менее толерантными, чем :)
Ага, особенно скифы - к своим энареям... ну такие нетолерантные...
А что энареи? Я про сидевших в европах когда к ним ИЕ набежали, они там всяко более осёдлые были. А энареи-то и как-будто на своём месте хороши, у них вроде общественная функция предполагается.
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:44
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:26
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:22
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Или боле "эффективными".
А так по идее, кочевники представляются да, менее толерантными, чем :)
Толерантность тут в общем не причем, тут другие этнологические соотношения работают. Я о них писал в Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:41
Никто не спорит, там просто откровенно идеалистическая картина "матриархата" и "гомофилии", явно подстроенная под современные европейские дискурсивные вкусы.
Ну, матриархат теоретически вполне мог иметь место, и даже гомофилия. Спрашивается, каким образом об устройстве общества можно получить достоверные доскональные сведения на основе археологических находок, за исключением очевидных вещей вроде наличия имущественного расслоения.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:35
Поэтому ее не имеют, как не имеют ее и индоевропейцы, совсем не имеют то есть абсолютно в пику всем Анатолийцам, Кавказцам, и др. армянолакаторам, хотя само понятие гор у них есть.
По Гамклесовой книге, горы в праИЕ как раз "высокие", скалистые, связаны с облаками, на них растут дубы, а текут с них быстрые потоки.
Вообще говоря, неужели нет нормального праИЕ слова для обычной равнинной реки? Как-то странно, если они рядом с такими реками болтались. Вон, у казаков Дон — это всё и вся.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:50
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:44
Цитата: Валер от января 22, 2014, 16:26
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:22
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 09:06
Гимбутас своими фантазиями о "толерантной Европе" и "брутальных захватчиках ИЕ", по-моему, окончательно дискредитировала себя.
Ну если ИЕ так успешно всех ассимилировали, то они явно были менее толерантными, чем палеоевропейцы :-\
Или боле "эффективными".
А так по идее, кочевники представляются да, менее толерантными, чем :)
Толерантность тут в общем не причем, тут другие этнологические соотношения работают. Я о них писал в Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
Толерантность тут условно, кто-то и пассионарностью назовёт
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:52
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:35
Поэтому ее не имеют, как не имеют ее и индоевропейцы, совсем не имеют то есть абсолютно в пику всем Анатолийцам, Кавказцам, и др. армянолакаторам, хотя само понятие гор у них есть.
По Гамклесовой книге, горы в праИЕ как раз "высокие", скалистые, связаны с облаками, на них растут дубы, а текут с них быстрые потоки.
Ну это на грани псевды, конечно это все ошибочно, и давно опровергнуто.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:54
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:52
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:35
Поэтому ее не имеют, как не имеют ее и индоевропейцы, совсем не имеют то есть абсолютно в пику всем Анатолийцам, Кавказцам, и др. армянолакаторам, хотя само понятие гор у них есть.
По Гамклесовой книге, горы в праИЕ как раз "высокие", скалистые, связаны с облаками, на них растут дубы, а текут с них быстрые потоки.
Ну это на грани псевды, конечно это все ошибочно, и давно опровергнуто.
Ну приводите обратные аргументы.
Что среда у них равнинная, реки - широкие. Что там ещё? Лес? Степь?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:56
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:54
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 16:52
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 16:35
Поэтому ее не имеют, как не имеют ее и индоевропейцы, совсем не имеют то есть абсолютно в пику всем Анатолийцам, Кавказцам, и др. армянолакаторам, хотя само понятие гор у них есть.
По Гамклесовой книге, горы в праИЕ как раз "высокие", скалистые, связаны с облаками, на них растут дубы, а текут с них быстрые потоки.
Ну это на грани псевды, конечно это все ошибочно, и давно опровергнуто.
Ну приводите обратные аргументы.
Что среда у них равнинная, реки - широкие. Что там ещё? Лес? Степь?
По ностратическим словарям, гора это еще ностратическое слово.
Где-то был полный список слов с природной и культурной иейской лексикой, которая показывала где была прародина, и почему лингвисты и сразу одобрили Гимбутас. Потому-что, по их независимым исследованиям у них и получалась много раз таже прародина.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:27
Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:03
На праславянском уровне "гора" - это "верхотура" и ничего более.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 17:02
Где-то был полный список слов с природной и культурной иейской лексикой, которая показывала где была прародина, и почему лингвисты и сразу одобрили Гимбутас. Потому-что, по их независимым исследованиям у них и получалась много раз таже прародина.
Хотелось бы видеть.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 17:04
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:27
Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:03
На праславянском уровне "гора" - это "верхотура" и ничего более.
Нет, конечно нет. Это ваши придумки.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 17:04
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:27
Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 14:03
На праславянском уровне "гора" - это "верхотура" и ничего более.
Совершенно не факт, на праИЕ уровне это слово уже "гора".
ЦитироватьРодственно др.-прусск. garian ср. р. "дерево", лит. girià, диал. gìrė̂ "лес", др.-инд. giríṣ "гора", авест. gairi-, ср.-перс. gar, gīr, возм., также греч. гомер. βορέης, атт. βορέΒ̄ς, βορρΒ̄ς "северный ветер", алб. gur "камень
Офигеть гора. Я же уже сказал, гора это понятие относительное. Где-то под горой понимают Эльбрус, где-то под горой понимают небольшое возвышение. Ничего не доказывает насчёт того, жил ли кто в горах или нет.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 17:05
Нет, конечно нет. Это ваши придумки.
Это логика. Придумки это как раз делать далеко идущие выводы из неясной семантики.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 17:51
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 17:05
Нет, конечно нет. Это ваши придумки.
Это логика. Придумки это как раз делать далеко идущие выводы из неясной семантики.
Это не логика, не надо, это ее отсутствие. Семантика ясна и однозначна, а то что в одном языке произошла сдвижка "гора" > "горный лес" так в этом ничего удивительного нет. Сколько, подобных слов во всех языках, да практически каждое слово испытывает сдвижку семантики в каком нибудь близкородственном языке. И это ничего не опровергает.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 17:49
Офигеть гора.
Вполне себе гора. На север от Греции как раз горы. Камни, если связаны с верхом, то явно с горным. У балтов совсем плохо с возвышенностями (хотя будучи в Самбии, я замечал вполне себе наши среднеполосные холмы, даже покруче), ну и идентичный южнославянскому сдвиг.
Славянские и индоиранские — хорошая пара, нифига не близкие друг другу языки (к ужасу санскритоонанистов)
ENG-RUS-*ROM-HEB-ARB-ARM
snow ~ снег ~ *fulg ~ שלג [шэлэг] ~ ثلج [θaлж] - תלגא [talga]
+ maybe: LAT-ROM
nix ~ nea
The Georgian "snow" also sounds quite familiar - თოვლი [thovli], yet I need to dive deeper into this language before I can tell something for sure.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:09
а то что в одном языке произошла сдвижка "гора" > "горный лес" так в этом ничего удивительного нет
Я и не писал, что это удивительно.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:09
Семантика ясна и однозначна
В третий раз:
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 17:49
Я же уже сказал, гора это понятие относительное. Где-то под горой понимают Эльбрус, где-то под горой понимают небольшое возвышение. Ничего не доказывает насчёт того, жил ли кто в горах или нет.
Семантика не однозначна и не ясна.
Баскский gora «вверх». Следовательно, баски это славяне, которые жили в горах.
Если балты/славяне в основном жили вдоль рек, то гора могла значить возвышенность у реки, высокий берег. Часто эта возвышенность лесистая. Отсюда и переход у балтов.
Берег Волги:
(http://artnow.ru/img/273000/273529.jpg)
«Хорошая» славяно-индийская пара может быть просто независимым параллельным «возвышенность» > «гора».
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
Если балты/славяне в основном жили вдоль рек, то гора могла значить возвышенность у реки, высокий берег.
Это уже есть у слав. bergъ (из ИЕ "высокий")
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
«Хорошая» славяно-индийская пара может быть просто независимым параллельным «возвышенность» > «гора».
Это всё спор о "высоте" праИЕ гор, без дополнительных данных это спор ни о чём.
В пользу горности ландшафта пишет Гамклес. Можно обратные аргументы узреть?
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
Берег Волги:
Как Волгу называли праИЕ? (в смысле большую равнинную реку)
По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
Если балты/славяне в основном жили вдоль рек, то гора могла значить возвышенность у реки, высокий берег. Часто эта возвышенность лесистая. Отсюда и переход у балтов.
Про берег уже Iskandar написал, так что дублирование значения невероятно, да и к тому же никакими сравнения с другими языками не подтверждается, при том что славянский сам это полностью опровергает. Нет у этого слова такого значения.
Измышляем гипотезы и ради чего? Чтоб пофанатзировать? А нутогда гора значила Марс, и давайте на этом остановимся, славяне прямо у Марса жили. Напридумывать можно и чётра в ступе.
Цитировать«Хорошая» славяно-индийская пара может быть просто независимым параллельным «возвышенность» > «гора».
Это развитие ничем не подтверждается, нигде не зафиксировано, является не более чем фантазией, более того прямо опровергается как внутрииндоевропейскии когнатами, нет там такого, так и внешним сравнением, где в ностратических оно значило именно разные виды гор (в зависимости от того где какие были, разной величины).
И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".
Предполагать какие-то сложные переходы это пложение сущностей. Да, гора очень маргинальное слово в иейских языках, просто потому что иейцыв в них никогда не обитали и не каждый народ их потом знавал.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это уже есть у слав. bergъ (из ИЕ "высокий")
Я знаю, но синонимов с какими-то смысловыми нюансами никто не отменял. Возможно, смысл слова
гора был в том, что он, как
вышина, контрастировался с
низиной. А «берег» был где-то сбоку, более нейтральное слово.
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это всё спор о "высоте" праИЕ гор, без дополнительных данных это спор ни о чём.
Я и не особо что-либо утверждал. Я как раз говорю, что без «дополнительных данных» нельзя делать выводов. Аргументировать географическое положение славян по одному только слову... Как-то слабовато.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
В пользу горности ландшафта пишет Гамклес.
Можно цитату? Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран. В других ПИЕ-диалектах используются другие слова в значении «гора». Т.е. славянские и индоиранские ветви просто использовали какой-то левый ad hoc корень. Если бы это слово имело чёткое значение «гора» на уровне ПИЕ, то оно бы сохранилось лучше.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
Про берег уже Iskandar написал, так что дублирование значения невероятно
Угу. Берег, утёс, яр. Аж три слова в русском языке. Невероятно. Синонимы? Нет, не слышал.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
Измышляем гипотезы и ради чего? Чтоб пофанатзировать? А нутогда гора значила Марс, и давайте на этом остановимся, славяне прямо у Марса жили. Напридумывать можно и чётра в ступе.
Это вы измышляете гипотезы, согласно которым славяне жили около гор, только потому что у них есть слово «гора» в современном значении. Я просто указываю на несостоятельность такой логики, потому что как раз понапридумывать можно большое количество вариантов. Я предложил некоторые из них.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
так и внешним сравнением, где в ностратических оно значило именно разные виды гор
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
в ностратических
Тяжёлый случай...
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:47
По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
Потому-что это откровенный подлооооог. Не восстанавливаться там значение "быстрое" никак, а здесь у них просто откровенное фричество и обман, просто откровенный.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:47По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
Именно быстроте? Текущая вода сама по себе привлекает внимание именно текучестью в противовес твёрдо стоящему берегу.
Это потом уже мог произойти перенос «движущийся» → «быстрый».
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран.
+ хетт. hekur
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:47
По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
А он просто измышляет ad hoc или сравнивает с типологией в других языковых семьях, где «на быстроте течения» внимание не акцентируется?
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 19:07
Текущая вода сама по себе привлекает внимание именно текучестью в противовес твёрдо стоящему берегу.
названия многих равнинных рек происходят от "вода" или "большая вода".
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 19:07
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:47По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
Именно быстроте? Текущая вода сама по себе привлекает внимание именно текучестью в противовес твёрдо стоящему берегу.
Это потом уже мог произойти перенос «движущийся» → «быстрый».
Еще раз повторяю, в этом месте их текста они просто откровенно обманывают, как и во многих других, все всё давно опровергли и давно раскритиковали за откровенные обманы в их текстах. Что не делает им чести и видимо рассчитано на легковерную публику.
Варуна, ну сколько можно заклинаний и проклятий...
Хотелось бы фактов.
ЦитироватьRoot: gʷer-3, gʷor-
English meaning: mountain
German meaning: `Berg'
Grammatical comments: ursprüngl. Flexion gʷores, Gen. gʷeros
Material: Ai. girí-ḥ m. `Berg', av. gairi- ds.;
alb. gur `Felsen, Stein' (gʷeri-);
gr. δειρός (Hes.) `Hügel', ὑψίδειρος `mit hohen Klippen', δειράς, kret. δηράς f. `Hügel, Anhöhe' (*gʷeri̯o-?); dazu βορέᾱς `Nordwind' (zu *βόρειος `montanus', Schwyzer Gr. Gr. I 461 und Anm. 2); βαρύες δένδρα Hes.?;
der thrak. VN ̔Υπερ-βορέοι `die jenseits des Berges Wohnenden' enthält wohl das gr. Lw. *βορις;
lit nugarà `Rücken, Bergrücken';
mit der Bedeutungsentwicklung `Berg - (Berg)wald - Baum': lit. gìrė, girià `Wald', lett. dziŕē ds., und apr. garian n. (Akk. garrin) `Baum'; ferner lett. garš `Wald', gãršas `Sumpf';
aksl. gora `Berg', skr. gòra `Berg, Wald', usw.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
Если балты/славяне в основном жили вдоль рек, то гора могла значить возвышенность у реки, высокий берег.
Это уже есть у слав. bergъ (из ИЕ "высокий")
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:38
«Хорошая» славяно-индийская пара может быть просто независимым параллельным «возвышенность» > «гора».
Это всё спор о "высоте" праИЕ гор, без дополнительных данных это спор ни о чём.
Кстати, с запада и востока прародины по сабжевой карте есть вполне себе контрастирующие возвышенности.
Предлагаю идти снизу вверх и вернуться к обсуждению прамиграций и прародин отдельных ветвей или их групп.
Намного конструктивнее, чем рассуждения о такой фикции как праИЕцы, о которых мы только знаем, что они существовали, жили не слишком южно и каких животных разводили.
Вот как раз немецкое слово Berg «гора» в цитате показывает, что гора и берег могут происходить из одного более абстрактного корня.
Или напр. нем. Wald «лес» в этой цитате происходит из *walþuz, которое вероятно родственно греч. ϝέλος «низина, пойменная земля».
Так что какими-то хитро выкрученными путями, комплекс слов, связанных с горой мог быть первоначально или гораздо более абстрактным, чем сейчас, или вообще относиться чисто к рекам. Оттуда уже и берег, и гора, и скала/утёс (> камень), и лес, и всё что есть у берегов.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:25Вот как раз немецкое слово Berg «гора» в цитате показывает, что гора и берег могут происходить из одного более абстрактного корня.
Гринь, ну это же очевидно: высокий обрывистый берег та ещё неприступная скала, если смотреть из лодки под ним.
Значения "берег" у этого корня нет нигде, связей с большими реками - тоже, как минимум возвышенность, "гора" в топографическом смысле.
Да, можно и к Марсу, хитрыми путями можно и не только к нему. ;)
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:29
Значения "берег" у этого корня нет нигде, связей с большими реками - тоже, как минимум возвышенность,
ну так:
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:25
комплекс слов, связанных с горой мог быть первоначально или гораздо более абстрактным, чем сейчас
Всё указывает на то, что gwor- значило возвышенность, а не гора.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:08
+ хетт. hekur
Хеттские значения реконструируются на основе других языков, тех же самых слав. и индоиран., какое же это доказательство? Зацикленная логика пошла уже
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:35
Хеттские значения базируются на других языках
Почему сразу? Внутреннее понимание текстов всегда задействуется, тем более, что оно и было для хеттского изначальным.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:21
Предлагаю идти снизу вверх и вернуться к обсуждению прамиграций и прародин отдельных ветвей или их групп.
Намного конструктивнее, чем рассуждения о такой фикции как праИЕцы, о которых мы только знаем, что они существовали, жили не слишком южно и каких животных разводили.
О карте можно сказать что к реальным миграциям она не имеет никакого отношения. Народы мигрировали на порядок больше и более хаотично, а на ней все очень схематично и линейно. Что не соответствует действительности.
Например, Тохары - показаны очень гипотетичность - на самом деле никто не знает как двигались тохары и откуда пришли. Совсем. О них известно только следующие факты. Жили они в Синьцзане, подвергались мощному иранскому а потом индийскому влиянию, отделились довольно рано от ИЕ, на ранней стадии были близки хеттам, кентум, подверглись какому-то иноязычному воздействию то ли уральскому то ли кавказскому (разные гипотезы), вот из этих данный составитель карты сфантазировал их путь как ему видится. Но это не более чем фантазия.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:36
Почему сразу? Внутреннее понимание текстов всегда задействуется
Внутреннее понимание текстов не может уточнить значение, только приблизить. И тут hekur может означать целый спектр слов, не обязательно именно «гора».
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 19:27
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:25Вот как раз немецкое слово Berg «гора» в цитате показывает, что гора и берег могут происходить из одного более абстрактного корня.
Гринь, ну это же очевидно: высокий обрывистый берег та ещё неприступная скала, если смотреть из лодки под ним.
Пришла мысля, ну где в Германии горы в изначальной ее части? а вот берег Скандинавии это горы. "берег" +"Скандинавия" => Berg "берег" > "гора".
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:05ну где в Германии горы в изначальной ее части?
(wiki/de) Schwäbische Alb (http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Alb)
(wiki/de) Fränkische Alb (http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Alb)
(wiki/de) Saalhauser Berge (http://de.wikipedia.org/wiki/Saalhauser_Berge)
Вот вид с последней:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Saalhauser_Berge.jpg/550px-Saalhauser_Berge.jpg)
Вполне себе напоминает кавказские предгорья.
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 20:07
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:05ну где в Германии горы в изначальной ее части?
(wiki/de) Schwäbische_Alb (http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Alb)
(wiki/de) Fränkische_Alb (http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Alb)
(wiki/de) Saalhauser_Berge (http://de.wikipedia.org/wiki/Saalhauser_Berge)
Ну что вы такое приводите? Это более чем не германская территория, германцы уже появились там поздно - как отдельные племена вытесняющие кельтов. В общем там исконных германцев никогда не было и они никогда там не жили.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 20:00
Внутреннее понимание текстов не может уточнить значение, только приблизить. И тут hekur может означать целый спектр слов, не обязательно именно «гора».
По-моему, надо изучить соответствующие хеттские тексты, а потом уже выносить такие категорические суждения по методологии.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:32
Всё указывает на то, что gwor- значило возвышенность, а не гора.
Ничего особенного не указывает. На конкретные "высокие горы" есть смутные указания, которые вы путём сложных умозрений объявили ничтожными. ОК. На конкретно "возвышенность, а не гора" ничего не указывает.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это уже есть у слав. bergъ (из ИЕ "высокий")
Я знаю, но синонимов с какими-то смысловыми нюансами никто не отменял. Возможно, смысл слова гора был в том, что он, как вышина, контрастировался с низиной. А «берег» был где-то сбоку, более нейтральное слово.
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это всё спор о "высоте" праИЕ гор, без дополнительных данных это спор ни о чём.
Я и не особо что-либо утверждал. Я как раз говорю, что без «дополнительных данных» нельзя делать выводов. Аргументировать географическое положение славян по одному только слову... Как-то слабовато.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
В пользу горности ландшафта пишет Гамклес.
Можно цитату? Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран. В других ПИЕ-диалектах используются другие слова в значении «гора». Т.е. славянские и индоиранские ветви просто использовали какой-то левый ad hoc корень. Если бы это слово имело чёткое значение «гора» на уровне ПИЕ, то оно бы сохранилось лучше.
Из этим. словаря (перевод мой).
лтш. garš (gaŗš) "длинный, высокий "
лит. в говорах (редупликаты) gargāras, gingāras "высокий человек или животное", пр. garian "дерево", рус., укр. гора , булг. гора "лес. гора". чех. hora "гора" (в говорах "лес больших деревьев"), пол. gora "гора" (говорах "чердак"), хет. hegur "скола, вершина, острие",
В основе ide. *gᵘer- (<H₁egᵘr-) " гора, вершина " от куда вторичное значение "лес" (<- обросшая лесом гора) >"дерево". Сюда и лтш. gārša "пуща"
В латышском языке garš (gaŗš) в начале имел значение "высокий как гора, высокий как дерево", которое потом перешло в "длинный, высокий". В таком значении слово функционировало рядом с "ilgs" ("длинный, долгий"), которое сейчас в основном используется только для характеристики времени - "долгий". Сюда и лтш. gar "вдоль, рядом", и garām "вдоль, мимо".
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".
лтш. mugura, mugara "спина; загорбок; тыл; спинка; гребень; задняя часть"
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:27
Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх. Особенно это характерно в образованиях типа чешского nahoru «наверх».
Вы будете смеяться, но в картвельских слово "gora"- означает "возвышенность, холм".
გორა [gora] - mountain, hill.
მთა [mtha] - mountain, hill.
:-\
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 21:17
Вы будете смеяться, но в картвельских слово "gora"- означает "возвышенность, холм".
Что насчёт греко-балкано-арийской подгруппы? О внутренней близости внутри неё пишут многие, но неужели даже не пробовали восстановить комплекс её пралексики? Помнится только эксклюзивный семитизм *peleḱu "топор" (кстати, топор как бродячее слово тоже вроде из него)
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 20:37
На конкретные "высокие горы" есть смутные указания
У меня тоже есть смутные указания, см. ниже
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 20:37
На конкретно "возвышенность, а не гора" ничего не указывает.
Я уже два раз говорил:
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».
Почему вверх/вниз определяется через дол/гора? Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах; так бы часто они по горам поднимались-спускались, что гора стала синонимична верху. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах. Следовательно,
гора значит не «гора», а просто «верх». Ср. также
подол «низ платья». Какая тут связь с долинами? Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.
Цитата: Marius от января 22, 2014, 21:32
გორა [gora] - mountain, hill.
მთა [mtha] - mountain, hill.
გორა [gora] -холм, возвышенность
მთა [mtha]-гора(высокая), скорее происходит от "thе" - свет, светлый ,возможно из-за того , что солнце восходит в Грузии всегда со стороны Кавказского хребта, либо из-за заснеженных вершин
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38
Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах.
Вижу порочный круг доказательств
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38
Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.
В славянском.
В ИЕ так или иначе сохраняется связь с ландшафтом.
То есть, скорее всё же обратное: конкретное явление > общее понятие
Типологически естественнее.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 21:43
В ИЕ так или иначе сохраняется связь с ландшафтом.
Этот же самый корень ещё значит «жрать» (βορέας «северный», βορά «жрачка»). ПИЕ имел много омонимичных корней. Единственное разумное сравнение это с индоиранск. (и то вокализм не тот), остальное — спекуляции и не те значения.
С вокализмом там всё нормально.
В общем я понял, если очень хочется, то можно доказать, что угодно, а мешающие факты объявить несущественными.
Цитата: Tys Pats от января 22, 2014, 20:53
В основе ide. *gᵘer- (<H₁egᵘr-) " гора, вершина " от куда вторичное значение "лес" (<- обросшая лесом гора) >"дерево". Сюда и лтш. gārša "пуща"
Греч. βόρατον «род кедра», возм. < *gwor-. Можем иметь группу омонимичных корней.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».
Почему вверх/вниз определяется через дол/гора? Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах; так бы часто они по горам поднимались-спускались, что гора стала синонимична верху. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах. Следовательно, гора значит не «гора», а просто «верх». Ср. также подол «низ платья». Какая тут связь с долинами? Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.
:fp: Невозможно. Не значили. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.
Ваши рассуждения невалидны, и полностью неверны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор". Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают -
в долину и
в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.
Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 21:50
В общем я понял, если очень хочется, то можно доказать, что угодно, а мешающие факты объявить несущественными
Я как раз показываю, как ваши несущественные факторы могут привести к большому количеству рассуждений. У вас просто фиксация на одном варианте. Я не считаю это сильным аргументом.
Особенно если альтернатива откровенно ошибочные и во всем неверные рассуждения.
Ладно, давайте лучше про лошадей ::)
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Невозможно. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.
Ваши рассуждения не валидны, и полностью не верны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор". Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.
Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.
А откуда дровишки, что значение «долина» первично, и что оно не развилось из «
низина»? Очередная фиксация на одном варианте без намёка на гибкость мышления. «Впадина» это и есть яма, низина.
Цитата: Marius от января 22, 2014, 18:15
ENG-RUS-*ROM-HEB-ARB-ARM
snow ~ снег ~ *fulg ~ שלג [шэлэг] ~ ثلج [θaлж] - תלגא [talga]
+ maybe: LAT-ROM
nix ~ nea
The Georgian "snow" also sounds quite familiar - თოვლი [thovli], yet I need to dive deeper into this language before I can tell something for sure.
;D Автора не смущает, что корень здесь √თოვ- [t
hov-]... Остаётся пожелать "to dive deeper".
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.
Вы как раз и противоречите сами себе. Если я говорю, что я иду в го́ру, это не значит, что я иду в реальную гору. Я иду просто по поверхности с некоторым наклоном. Вы же тут заявляете, что если я иду в го́ру, то я живу на Кавказе (= славяне жили около гор)
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:25
Баскский gora «вверх». Следовательно, баски это славяне, которые жили в горах.
Да. А потом породили шумеров, у коих гора называется kur.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:12
Ну что вы такое приводите? Это более чем не германская территория, германцы уже появились там поздно - как отдельные племена вытесняющие кельтов. В общем там исконных германцев никогда не было и они никогда там не жили.
В южной Швеции горы имеются. В смежной Норвегии - тем более.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:09
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Невозможно. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.
Ваши рассуждения не валидны, и полностью не верны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор". Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.
Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.
А откуда дровишки, что значение «долина» первично, и что оно не развилось из «низина»? Очередная фиксация на одном варианте без намёка на гибкость мышления. «Впадина» это и есть яма, низина.
Ну да, в иейском значило
впадина, яма, долина ну и естественно близкие к ним значения низина (собственно это естественно, правда оно только восстанавливается в древних языках, в современных нет, поэтому эта симантика может быть результатом абберации)
дол, род. п. до́ла, укр. дiл, род. п. до́лу "почва, пол", ст.-слав. долъ βάραθρον, λάκκος (Супр.), болг. дол, сербохорв. до̑, род. п. до̏ла, словен. dȏɫ, чеш. důl, род. п. dolu "яма, долина", польск. dóɫ, род. п. doɫu, в.-луж., н-луж. doɫ.
Further etymology: Родственно гот. dal "долина, низина, яма", др.-исл. dalr, д.-в.-н. tal "долина", греч. θόλος ж. "пещера, круглое строение, парная баня круглой формы", θάλαμος "опочивальня", далее, д.-в.-н. tuolla, ср.-в.-н. tüele "маленькая долина, низина"; см. Бернекер 1, 208 и сл.; Торп 204. Нет надобности говорить о заимств. из герм., вопреки Хирту (РВВ 23, 332); см. Бернекер, там же; Кипарский 65.
Есть подозрение что оно родственно:
долби́ть,: долблю́, укр. довба́ти, блр. долбíць, болг. дълба́, дълба́я, сербохорв. ду́бе̑м, ду́псти "выдалбливать", словен. dóɫbem, dóɫbsti -- то же, чеш. dlubu, dloubati, слвц. dlbst', dlbat', польск. dɫubię, dɫubać, в.-луж. doɫpaŕ "скульптор", н.-луж. dɫypaś "выдалбливать".
Further etymology: Другая ступень чередования представлена в чеш. dlabati (Голуб 44), dlab "паз, желобок", др.-русск. надолобъ "опускная колода у ворот, тын, городск. ограда", также русск. долото́. Родственно лит. nu-dilbstù, -dìlbti "потупить (глаза)", лит. délba "py- коятка вил", лтш. dal̃ba dal̃bs, "брус, шест для распугивания рыбы", dal̃buȏt, dalbât "загонять шестом в сеть", нж.-нем. dölben "бить",
др.-англ. delfan "копать, погребать", флам. delf "овраг, ров", д.-в.-н. bitelban "закапывать"; см. Бернекер 1, 250 и сл.; Фортунатов, Лекции 160; Траутман, BSW 54; М. -- Э. 1, 434; Торп 204; Хольтхаузен, РВВ 44, 476; Aengl. Wb. 71
Но в данном случае отчетливо видно что значение вниз у
в дол - вторично, хотя бы потому что нет приставочного глагола во всех языках, и везде это комбинация оформлена поразному (где
в, где
на, где склонением), то есть это очень позднее явление - просто семантика удобна. Совершенно тоже самое относится к
в гору.
Надеюсь, понятно что развитие
в гору >
вверх естественно?
Да и потом, если бы было *гора = верх, то почему совсем нет значения *верх = гора?
Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 22:26
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:12
Ну что вы такое приводите? Это более чем не германская территория, германцы уже появились там поздно - как отдельные племена вытесняющие кельтов. В общем там исконных германцев никогда не было и они никогда там не жили.
В южной Швеции горы имеются. В смежной Норвегии - тем более.
А я и про Скандинавию и писал, там же ссылки были на Южную Германию. Читайте что написано!
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 22:18
;D Автора не смущает, что корень здесь √თოვ- [thov-]... Остаётся пожелать "to dive deeper".
Ну дык я сразу и предупредил что я с аквалангом. ;)
Цитата: Tys Pats от января 22, 2014, 21:00
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".
лтш. mugura, mugara "спина; загорбок; тыл; спинка; гребень; задняя часть"
Словари в интернете тоже пишут исключительно «спина» для nugara.
Развитие «горный хребет« > «спина» выглядит глупо. Учитывая похожую связку: хребет, чеш. chřib «холм», словен. hrbti «решетчатые борта телеги», первоначальным значением здесь не горная цепь, а более абстрактное понятие: подъём, возвышенность, выпуклость и т.д.
рус. гряда, груда || лтш. grēda - лтг. grāda - рус. "груда; штабель; гряда; хребет " || лтг. greida - лтш. grīda - рус. "пол" || лтш. gruodi - лтг. grūdi - рус. "1. брёвна на которых лежит потолок (лтш. griesti "потолок"), поверхность моста...; 2. бетонные кольца/деревянные стены колодца"
(http://razvlekis.net/posts/20120520/787/image-27.jpeg) (http://www.wonderfulnature.ru/photo/Ledniki/ledniki.jpg)
лтш.
grandēt, dārdēt - грохотать; громыхать
graut (grauju, grāvu, graušu) - рушить; громить
grūt (grūstu, gruvu, grūšu) - обваливаться, рушиться
grūst (grūžu, grūdu, grūdīšu) - толкать
griezt (griežu, griezu, griezīšu) - 1. вертеть, вращать, ворочать, крутить; 2. резать; 3. стричь
riezt(-ies) - 1. корёжить(-ся); коробить(-ся); косить(-ся); 2. скалить, оскаливать
grauzt (graužu, grauzu, grauzīšu) - грызть
gruozīt(-ies) - крутить(-ся) (ср. gruozs (grozs) - корзина); gorīties [uo] - корячиться
graizīt - резать
ruozīties (rozīties) - крутиться (крутиться перед зеркалом); вертеться, ворочаться, исказиться
...
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:38
Развитие «горный хребет« > «спина» выглядит глупо.
Тюрк. сырт значит спина и хребет кажется.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 22:33
хотя бы потому что нет приставочного глагола во всех языках
Чё-то не понял, какого глагола?
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 22:33
в дол - вторично, хотя бы потому что нет приставочного глагола во всех языках, и везде это комбинация оформлена поразному (где в, где на, где склонением), то есть это очень позднее явление - просто семантика удобна
А почему она должна быть оформлена одинаково? Если это было просто сущ. «верх», языки-потомки вольны использовать какие им вздумается предлоги.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 22:33
Да и потом, если бы было *гора = верх, то почему совсем нет значения *верх = гора?
Чеш. vrch «холм, гора».
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:38
Цитата: Tys Pats от января 22, 2014, 21:00
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".
лтш. mugura, mugara "спина; загорбок; тыл; спинка; гребень; задняя часть"
Словари в интернете тоже пишут исключительно «спина» для nugara.
Развитие «горный хребет« > «спина» выглядит глупо. Учитывая похожую связку: хребет, чеш. chřib «холм», словен. hrbti «решетчатые борта телеги», первоначальным значением здесь не горная цепь, а более абстрактное понятие: подъём, возвышенность, выпуклость и т.д.
Lietuvių kalbos etimologinio žodyno duomenų bazė
http://etimologija.baltnexus.lt/?w=nugarà
nugara
Ide. k. žodžiai, žymintys sąvoką nugara, dažniausiai etim. siejami su tokiomis sąvokomis: 'lenkti', 'išsikišusi dalis', 'pečiai', 'ketera, gūbrys', 'užpakalinė pusė', 'stuburas', 'pasturgalis, sėdynė' ir t. t. Lie. nugara, la. mugara < *nugara yra sudurt. žodis: nu- 'žemyn', antra dalis giminiška s. sl. gora 'kalnas'.
Semantinė raida: 'nuokalnė' → 'nugara'.
Цитата: Karakurt от января 22, 2014, 22:51
Тюрк. сырт значит спина и хребет кажется.
Всё-таки логичнее производить горный хребет от спины, чем спину от горного хребта. См. рукав (на человеке) > рукав реки (а не наоборот), уста (рот) > устье и т.д.
Кстати, гордый не от того ли пра-корня, что и гора?
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:53
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 22:33
в дол - вторично, хотя бы потому что нет приставочного глагола во всех языках, и везде это комбинация оформлена поразному (где в, где на, где склонением), то есть это очень позднее явление - просто семантика удобна
А почему она должна быть оформлена одинаково? Если это было просто сущ. «верх», языки-потомки вольны использовать какие им вздумается предлоги.
Это значит что такой модели небыло в праязыке.
ЦитироватьЦитата: वरुण от января 22, 2014, 22:33
Да и потом, если бы было *гора = верх, то почему совсем нет значения *верх = гора?
Чеш. vrch «холм, гора».
Смотрите внимательно. Я не зря поставил звездочку. Это реконструированные значения. Таких значений не восстанавливается в славянском. А в чешском это неологизм, тут сомнений нет. В чешском это прежде всего вершина (как кстати и острие и кончик, "пик?"), у нас тоже альпинисты употребляют вершина "иду на вершину", "иду на пик", чехи - горный народ. Для них все эти вершины и пики насущная необходимость.
В общем всё. Я эту сказку про белого бычка заканчиваю. Я не думаю что вы даже на секунду заставили кого-то усомниться, а уж тем более меня. Тут все однозначно и сомнению не подлежит. Ведь таким образом про каждое слово любого языка можно написать тысячу страниц, сомневаться можно бесконечно в чем угодно, а толку - реальных аргументов все равно у вас нет. уж извините.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:14
Это значит что такой модели небыло в праязыке
Так и не должно быть.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:14
А в чешском это неологизм, тут сомнений нет.
Праслав. вьрхъ «верх» > чеш. vrch «холм».
Праслав. гора «верх» > чеш. hora «гора».
Ясно, что это неологизмы, речь о праслав.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:14
а толку - реальных аргументов все равно у вас нет. уж извините.
Смысл всех этих умозаключений, что это у вас нет аргументов. Мои приведённые аргументы, пусть и, может быть, слабые, всё-таки сильнее вашего «славяне знают слово 'гора', следовательно, они жили около гор». Потому что за такой беспечной формулировкой скрывается множество нюансов. Древние слова на момент появления славянской общности не обязательно имели современные значения, типа больших крутых гор размером с Эверест. Это могла быть просто холмистая местность, или вообще в отношении долин/подъёмов в поймах рек. Разные народы по-разному воспринимают значение «гора». Я уже говорил, что во второй половине прошлого тысячелетия русские называли марийцев горными просто потому, что они жили на холмистом правобережье Волги за крутыми берегами («в горах»). То есть это понятие очень относительное.
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 21:46
Цитата: Dana от января 21, 2014, 21:37
Я бы лоцировала славян южнее и не настолько далеко на запад. Праславяне в Баварии и Саксонии — это нонсенс.
Не нонсенс, генетические исследования показывают что предки славян были далеко на запад и север, тоже самое говорит археология. Поэтому, такая локация вполне в рамках современных знаний.
Насколько на запад и север?
Надеюсь, не доходили до островов и полуостров?
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 23:31
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:14
А в чешском это неологизм, тут сомнений нет.
Праслав. гора «верх» > чеш. hora «гора».
Ясно, что это неологизмы, речь о праслав.
Это лично ваши фантазии. Глубоко ошибочные. Уж извините - никем и никогда они не будут реконструироваться больше. Можете придумывать дальше.
ЦитироватьЦитата: वरुण от января 22, 2014, 23:14
а толку - реальных аргументов все равно у вас нет. уж извините.
Смысл всех этих умозаключений, что это у вас нет аргументов.
Их более чем вагон и маленькая тележка - перечитайте.
ЦитироватьМои приведённые аргументы, пусть и, может быть, слабые,
Их не было совсем - как факт. Это не аргументы это шум который на любое слово можно устроить.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 23:31
Я уже говорил, что во второй половине прошлого тысячелетия русские называли марийцев горными просто потому, что они жили на холмистом правобережье Волги за крутыми берегами («в горах»).
экспериментально, без того чтоб посмотреть в словаре, в рамках ИЕ (не в славянских) слова гора и холм, не однокорневые? я предположу что да.
Цитата: Alexandra A от января 22, 2014, 23:33
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 21:46
Цитата: Dana от января 21, 2014, 21:37
Я бы лоцировала славян южнее и не настолько далеко на запад. Праславяне в Баварии и Саксонии — это нонсенс.
Не нонсенс, генетические исследования показывают что предки славян были далеко на запад и север, тоже самое говорит археология. Поэтому, такая локация вполне в рамках современных знаний.
Насколько на запад и север?
Надеюсь, не доходили до островов и полуостров?
Предки славян - не знаю, никто не знает. А вот то что возможная локация охватывает всю Центральную Европу, это да. Но там врядли самую западную часть центральной Европы, потому-что оттуда потом был массовый исход, как предполагают, это были предки фатьяновцев.
На карте показана самая вероятная локация по всей совокупности данным: лингвистическим, генетическим, археологическим. Но как показываю исследования, этногенез славян был сложен - и состоял из нескольких компонентов и этапов, видимо в которые входили и поморские племена на каком-то этапе.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Невозможно. Не значили. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.
Кстати, вспомнилось подошва (в одежде) > подошва горы. Так что внезапно может быть и подол платья > подол топографический (не зря в таком значении это диалектное, а подол как платье — общерусское).
Цитата: Ion Bors от января 22, 2014, 23:45
экспериментально
Цитата: Karakurt от января 22, 2014, 22:51
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:38
Развитие «горный хребет« > «спина» выглядит глупо.
Тюрк. сырт значит спина и хребет кажется.
горб→гребень→хребет
однокорневые
да и гору спереди, в начале поставим
© на всякий случай, так как без словаря
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:43
Их более чем вагон и маленькая тележка - перечитайте.
Извините, но кроме как одних и тех же лозунгов, которые вы повторяете как мантры, я не услышал. Ничего по факту абсолютно. Я-то хотя бы конкретные примеры пытаюсь приводить. А вы просто заявили, что славяне жили около гор, потому что есть слово гора в современном языке — и всё тут. Типологии в других похожих установленных случаях не приведено, не приведено ничего.
Цитата: वरुण от января 22, 2014, 23:43
Их не было совсем - как факт. Это не аргументы это шум который на любое слово можно устроить.
Очередная бессмысленная мантра. Чем больше повторил, тем правее. Продолжайте в том же духе.
не выдержал, посмотрел в викисловарь.
всё у меня правильно!
гребень и грести - этимологическ
ийая
ужас ошибка!
грести
Цитироватьсобирать в кучу,
потом производное с семантикой
Цитироватьдобывать, получать в большом количестве (обычно о деньгах, богатстве)
грести - однокорневое со словом гора
©
что лопатой махать (собирать в кучу), что веслом (производное)
сначала махали лопатой, а потом, позднее, славяне стали махать и веслом
©
Цитата: Ion Bors от января 23, 2014, 00:13
махали лопатой, а потом, позднее, славяне стали махать и веслом
Да нет, веслом они махали всегда. Просто иейское *er- "грести веслом", не могло выжить в славянском просто по фонетическим причинам, также исчезла вся куча слов с похожими на это *er- другими значениями, просто видимо совпало с *oriti "разрушать", и еще с похожими орать "пахать", и просто орать. Поэтому, и был заменен другим глаголом носившим более конкретное и экспрессивное понятное действие.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 23:31
Праслав. гора «верх»
В каком еще ИЕ языке зафиксировано значение верх для этого слова. Только не надо приводить славянские языки, поскольку такого значения в них нет.
Чтобы меньше флудить здесь, создал отдельную тему: Деревья в балтийских и греч. (garrian, gārša, βόρατον) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65477.new.html#new)
*Праадыгские горы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65486.new/topicseen.html#new)
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран.
+ хетт. hekur
хеттск. hegur означает не гора, а гора-святилище . Это композит. -gur это гора (или скала, здесь точное значение неопределимо). А he- имеет значение некого святилища, по видимому или имя собственное, или заимствование. Из-за этого непонятного первого элемента это слово не приводят в когнатах. Это слово в целом виде не отражает иейской праформы, то есть никаких **Heg
urов в и.е. небыло.
А пруф?
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:47
По Гамклесу все названия текущих вод в праИЕ акцентируются на быстроте течения.
Все реки быстро текут, точнее бегут. Вы попробуйте с нормальной рекой побегать на перегонки!
А если бы была хоть какая-то хоть мизерная часть присутствия гор, то была бы семантика
падающей воды. Потому что реки в горах падают с гор, всегда есть водопады, именно падают, а не текут.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:12
Вы попробуйте с нормальной рекой побегать на перегонки!
Даже с Москварекой в средних верховьях — запросто. Более крупные реки ещё более неспешные.
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 11:28
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:12
Вы попробуйте с нормальной рекой побегать на перегонки!
Даже с Москварекой в средних верховьях — запросто. Более крупные реки ещё более неспешные.
Это все софизм, "запросто" :E: да вы через минуту сдохните и река вас обгонит, а рывок это не бег.
Кажется, софистикой занимаетесь вы. Имена, данные по впечатлению от текущего момента всегда первичнее, чем выведенные из ситуации или умозаключения.
Я же говорю, что типологическое название больших рек — "(Большая) Вода"
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 11:33
Кажется, софистикой занимаетесь вы. Имена, данные по впечатлению от текущего момента всегда первичнее, чем выведенные из ситуации или умозаключения.
Это вы софистикой занимаетесь.
1. Вы привели подложные данные. Извините - написанная авторами чушь, пусть и авторитетными. И настаиваете.
2. Там ни при каком соусе невозможно вывести ничего горного и быстрого. Они даже и не пытаются, а просто заявляют что так оно есть. То есть просто дурят нам мозги.
3. Вы не пытаетесь даже подвести типологию, я уже указал что
горная река обязана падать - то что у них ложная типология я уже привел, они просто прнули, не потрудившись даже исследовать типологию названий рек. Позорная книжка, с кучей лжи и подлогов. главная ее проблема - что там каждый пункт уже опровергнут и раскритикован - а она все живет в неизменном виде, распространяя откровенную чушь до сих пор.
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.
4. Личные названия рек даются текущим моментом, но собирательное название реки - нет.
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 11:34
Я же говорю, что типологическое название больших рек — "(Большая) Вода"
Это придумки. Большая река это именно большая река, а река это просто река. Рек много - есть большие и маленькие, и соответственно названия у них.
Маленьких рек на порядки больше чем больших - и именно они образуют типичную типологию типичной реки.
Поэтому Ваше утверждение совсем ошибочное.
В приписывании мне утверждений и грехов вас куда-то совсем занесло... Надоели.
С вами невозможно конструктивно общаться, одна ругань, проклятия и апломб.
Просишь пруф, вы молчите.
У меня ест пруф - это надежные этимологические словари Хеттского языка. А вот вы привели форму совсем без пруфа, даже не удосужились уточнить ее по надежному словарю. И получается, что вы тут "немного" неверную информацию дали из которой люди стали делать неверные выводы.
Если мне доступен источник, я его цитирую со всеми обстоятельствами.
Либо выкладывайте инфу из своих надёжных этимологических словарей, либо записывайте меня в свой заветный списочек.
Я в который раз хочу призвать отвлечься от частностей.
Меня продолжает удивлять, как смутно проработан распад ИЕ на ветви и промежуточные праязыки. Получается, что о праиндоевропейцах мы знаем намного больше, чем о промежуточных состояниях между ними и историческими подгруппами. Всем укротителям ИЕ-их, как герою Леонова, зазорно, что ли, размениваться на мышиные мелочи и частности, им подавай сразу праиндоевропейских тигров-крокодилов...
Если действительно грамматические инновации релевантнее всяких там фонетик, то мы и правда можем выделить по крайней мере три кластера: кельто-италийский, германо-балто-салвянский и резко отличающийся греко-балкано-арийский. Соответственно плюс очень характерные внутри себя хетты и тохары — две явно периферийные группы, возможно, вообще никак между собой не связанные. Что известно об их прародинах и облике их предков?
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 12:44
Что известно об ... облике их предков?
1) Вы перечислили многих. Чьих предков вы конкретно имели в виду?
2) Учитывая модный в то время обычай трупосожжения - об обликах многих народов известно чуть менее, чем ничего.
Цитата: jvarg от января 23, 2014, 12:59
2) Учитывая модный в то время обычай трупосожжения - об обликах многих народов известно чуть менее, чем ничего.
Это преимущественно для славян. Для иейских времен показанных на карте такого обряда не было. Вот их то антропология известна.
Распад неможет быть хорошо проработан, ибо он весьма был нелинеен. Что говорить что если даже для славян, и восточных славян позднее, распад является предметом дискуссий.
Глоттохронология в вопросах процесса распада есть очень кривой инструмент, очень сильно кривой.
Но логично идти от менее древнего к более древнему.
Короче, пока не установят подгрупп всем ветвям, нечего замахиваться на праИЕ :smoke:
Это реникса. Дерево и языки никак не связанны между собой. Всегда есть волновые процессы, изоглоссы. Считайте что дерево это вообще фэйл, есть только волновые процессы.
Вот для примера, генетически сербохорватский со словенским это западнославянские языки, но очень рано они попали в зону влияния южнославянских языков и стали южнославянскими языками. Поэтому по отношению к ним строят два типа деревьев, по происхожению и по положению, какое вернее вопрос спорный.
Волновые процессы есть в континууме. Континуум на таких обширных пространствах, если существует, то существует считанное время перед распадом.
Вы полагаете, что языки сначала распадаются на прародине, обмениваясь своими волнами, а потом куски просто откочёвывают в разные стороны (как примерно показано у Гамклеса)?
Представляется более вероятной противоположная модель: экспансия ---> распад.
Когда славяне заселяли Динаро-Альпы, никаких "западных" или "южных" славян ещё не существовало как явления и комплекса изоглосс. Соответствующие изоглоссы выработались вследствие распада экспансировавшего континуума.
Славяне пёрли во все стороны из некоего центра, поэтому смежные их "лучи" ближе к смежным.
Аналогично мог распадаться праИЕ, поэтому, например, прагреко-арийская общность могла соответствовать некоей пространственно-культурной реальности.
Интересно, кто нибудь пробовал "восстановить" прародину романских? Не просто праязык, а его культурно-географическую привязку. Интересный должен был бы получиться эксперимент. Что можно выжать из романских для нахождения местоположения латыни... ;D
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 14:15
Волновые процессы есть в континууме.
Нет, не только, если вы имеете ввиду диалектный континуум, у вас очень непонятно написано, иначе учите матчасть.
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 14:15
Когда славяне заселяли Динаро-Альпы, никаких "западных" или "южных" славян ещё не существовало как явления и комплекса изоглосс. Соответствующие изоглоссы выработались вследствие распада экспансировавшего континуума.
Изоглоссы тут не причем, надоело, как то получается что нужно объяснять слишком много вещей. Непродуктивно это, все равно нарвешься на слишком разный уровень.
ОК, кругом все дураки, вы и так это всегда знали.
Простите.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 14:02
Это реникса. Дерево и языки никак не связанны между собой. Всегда есть волновые процессы, изоглоссы. Считайте что дерево это вообще фэйл, есть только волновые процессы.
Вот для примера, генетически сербохорватский со словенским это западнославянские языки, но очень рано они попали в зону влияния южнославянских языков и стали южнославянскими языками. Поэтому по отношению к ним строят два типа деревьев, по происхожению и по положению, какое вернее вопрос спорный.
А тут есть что-то вернее или невернее?..
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 14:22
Интересно, кто нибудь пробовал "восстановить" прародину романских? Не просто праязык, а его культурно-географическую привязку. Интересный должен был бы получиться эксперимент. Что можно выжать из романских для нахождения местоположения латыни... ;D
Романских?.. Про италийские где-то писали что на свой полуостров пришли типа с севера, надо думать где-то средняя Европа, но это наверное уже промежуточное и кажется не от лингвистов..
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:50
Вы не пытаетесь даже подвести типологию, я уже указал что горная река обязана падать - то что у них ложная типология я уже привел, они просто прнули, не потрудившись даже исследовать типологию названий рек. Позорная книжка, с кучей лжи и подлогов. главная ее проблема - что там каждый пункт уже опровергнут и раскритикован - а она все живет в неизменном виде, распространяя откровенную чушь до сих пор.
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:12
А если бы была хоть какая-то хоть мизерная часть присутствия гор, то была бы семантика падающей воды. Потому что реки в горах падают с гор, всегда есть водопады, именно падают, а не текут.
А вы уверены? Река Мзымта в Сочи вроде никуда не падает. Однако вполне горная. Посмотрите на фото, и скажите, что первым приходит в голову? Мне так скорость, а не падение. Угол-то наклона не совсем большой, чтобы считать это падением.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Mzymta_Maiden_Eyewater.jpg/800px-Mzymta_Maiden_Eyewater.jpg)
Я конечно не специалист по горам, но мне кажется, семантику падающих рек могут иметь только очень маленькие речушки, ручейки буквально. Падающая река это уже как бы водопад, а не река...
Популярная этимология Мзымты — «бешеная». Википедия намекает, что это народная этимология, но даже если и так, зато это характерный случай того, что люди видят в реке в первую очередь бешеность, а не падение.
У горных рек главный показатель это бешеность. Разливаясь, они могут спокойно сносить всё на своём пути. Не знаю как сейчас там с Олимпиадой, но раньше Мзымта разносила рядом стоящую трассу чуть ли не каждой год. Так что падение здесь как бы в последнюю очередь я бы рассматривал...
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:12
Все реки быстро текут, точнее бегут. Вы попробуйте с нормальной рекой побегать на перегонки!
Зачем бегать? Большинство рек пешком обгоняется. Которые быстрее - это уже ненормальные реки.
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2014, 16:04У горных рек главный показатель это бешеность.
Подтверждаю. После каждого ливня попробуй сунься.
где-то на ЛФ,
у чукчей ≈ 100 слов для снега (так, с утрированием).
Насколько я помню, в русском где-то десяток слов для горо-холмо-скал. Это богато!
Правда, у меня, это без учёта этимологий - своё, заимствование или обогащение за счёт многонациональной страны. Но всё ровно - впечатлён.
Сравните количество с др. из ИЕ.
Цитата: Ion Bors от января 23, 2014, 17:27где-то на ЛФ,
у чукчей ≈ 100 слов для снега
Во-первых, у эскимосов, во-вторых, где-то на ЛФ давно сказано, что это epic fail и с таким подходом у русских этих слов не меньше.
Цитата: Валер от января 23, 2014, 15:45
Романских?.. Про италийские где-то писали что на свой полуостров пришли типа с севера, надо думать где-то средняя Европа, но это наверное уже промежуточное и кажется не от лингвистов..
Романских. С целью попасть в Рим. Без мухлежа и подглядывания.
С италийскими в принципе понятно, это цепочка, вытянутая вдоль полуострова. Плюс довольно близкий венетский, уводящий их в центр Европы. Если допустить, что праИЕ - это таки степные гопники, то они, как все исторические степные гопники сливались из степей в Паннонию. Откуда уже, пообтесавшись и наассимилировав окружающих, совершали вылазки дальше.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 02:01
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 23:31
Праслав. гора «верх»
В каком еще ИЕ языке зафиксировано значение верх для этого слова? Только не надо приводить славянские языки, поскольку такого значения в них нет.
Мне не отвечено, очевидно из-за отсутствия примера. Отсюда делаю вывод что вся эта гипотеза высосан из пальца.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 10:58
Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран.
+ хетт. hekur
хеттск. hegur означает не гора, а гора-святилище . Это композит. -gur это гора (или скала, здесь точное значение неопределимо). А he- имеет значение некого святилища, по видимому или имя собственное, или заимствование. Из-за этого непонятного первого элемента это слово не приводят в когнатах. Это слово в целом виде не отражает иейской праформы, то есть никаких **Hegurов в и.е. небыло.
Наверно, просто совпадение: лтш. iekurs - "растопка", лтш. kurt (kūrа) - "растапливать, затапливать (печь); разводить (огонь)"
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2014, 16:04
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:50
Вы не пытаетесь даже подвести типологию, я уже указал что горная река обязана падать - то что у них ложная типология я уже привел, они просто прнули, не потрудившись даже исследовать типологию названий рек. Позорная книжка, с кучей лжи и подлогов. главная ее проблема - что там каждый пункт уже опровергнут и раскритикован - а она все живет в неизменном виде, распространяя откровенную чушь до сих пор.
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:12
А если бы была хоть какая-то хоть мизерная часть присутствия гор, то была бы семантика падающей воды. Потому что реки в горах падают с гор, всегда есть водопады, именно падают, а не текут.
А вы уверены?
Уверен. Количество водопадов зашкаливает. И сравнение с водопадом естественно.
Во этого нет в иейских совсем
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Manavgat_Waterfull.jpg/230px-Manavgat_Waterfull.jpg) |
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Shaki_Waterfall2.jpg/230px-Shaki_Waterfall2.jpg) |
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/%D0%90%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4.JPG/230px-%D0%90%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4.JPG)
|
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%A7%D1%83%D1%87%D1%85%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4_1.jpg/72px-%D0%A7%D1%83%D1%87%D1%85%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4_1.jpg)
| (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82.jpg/72px-%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82.jpg)
| (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Alibek_Falls.JPG/90px-Alibek_Falls.JPG)
|
Вот это все там экстремально обычно. А иейцы о них не знают.
ЦитироватьПопулярная этимология Мзымты — «бешеная». Википедия намекает, что это народная этимология, но даже если и так, зато это характерный случай того, что люди видят в реке в первую очередь бешеность, а не падение.
У горных рек главный показатель это бешеность. Разливаясь, они могут спокойно сносить всё на своём пути. Не знаю как сейчас там с Олимпиадой, но раньше Мзымта разносила рядом стоящую трассу чуть ли не каждой год. Так что падение здесь как бы в последнюю очередь я бы рассматривал...
Никакой семантики "бешеная" в иейских нет совсем, тут даже у Г. совести хватило не писать такую чушь, хотя у него не хватило совести придумать на пустом месте "быстрая", хотя это ну при всем желании никак не получается и всеми давно опровергнуто.
Семантика реки в ие совсем обычная и ни чем не отличается от других равнинных народов, вот поэтому все смеялись над Г.
Продолжим. Гамклесы совершенно это все осознавали, что их гипотеза противоречит всем данным и нигде не сходится, трещит по швам. Поэтому, они и объявили что это что-то очень древняя и по их подкруткам "вторичная" прародина всех иейцев есть северноченоморские степи и приуралье. Дескать, они все туда мигрировали из Армении (за исключением хеттов), но тут есть глубокое противоречие, что случилось с армянами они как воды в рот набрали. Ведь с армянами все плохо и ничего не сходится. С одной стороны армяне это как бы самые архаические из иейцев, они должны были остаться на своем месте и сохранить те свойства языка который они постулируют как архаичные, но тут о ужас, чтоб такое напрямую утверждать надо уж совсем всё остатки научной чести потерять, ведь армянский показывает все инновации которые принадлежит соответствующей группе языков, и еще кучу иноязычного влияния, он пришел очень поздно на свою территорию и является очень инновационным языком, историческая локация которого тоже показывает его северное происхождение (как и хеттский). То есть с одной стороны они упирают на то что архаический армянский и вот она прародина, с другой он чисто миграционный язык и никак не может быть автохтонным. Противоречие, о котором они молчат и будут молчать. Ведь встать на какую либо точку зрения это уничтожить свою гипотезу.
Кстати, прикол, словенские слоноведы доказывают, что венетский - это прасловенский. Ну точнее, пра это громко сказано, они читают венетские надписи прямо на современном словенском. Соответственно, приход славян из-за Дуная - антисловенский поклеп.
Я сам когда-то давно видел такую книжку российского слоноведа, который опирался и обильно цитировал этих словенских слоноведов. Мол, славяне — истые европейцы-преевропейцы. Российский слоновед был каким-то кубаноидом с тюркскокоренной фамилией и соответствующей, мягко говоря, неевропейской внешностью (что как обычно и бывает). Если вспомню, найду его.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 18:05
Мне не отвечено, очевидно из-за отсутствия примера. Отсюда делаю вывод что вся эта гипотеза высосан из пальца.
Я вообще не видел вашего сообщения. Видимо, модератор одобрил слишком поздно. У меня таких примеров пока нет, смысл гипотезы был не в самой гипотезе, а в том, что «гора» понятие растяжимое и его присутствие в словаре славян не доказывает ничего абсолютно.
В любом случае многое указывает на то, что гнездо слов с реконструируемым корнем gwer- «гора» может быть фикцией, т.е. понабрали случайных похожих слов и решили, что они все родственны. См. lingvoforum.net/index.php/topic,65477.new.html#new Балтийские примеры отсекаются, хеттский пример сомнителен, потому что хеттский сам опирается на реконструкции (рекурсивная логика). Остальное типа греческого и албанского — явные спекуляции, потому что значения конкретно к горе не относятся. Греч. δειράς критикуется. Остаётся только индийское gir- и слав. gor-, что легко может быть или независимым развитием, или совпадением. В остальных языках отсутствует. Так что тут аргумент не очень сильный.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 18:30
сравнение с водопадом естественно
Я думаю, это естественно только равнинным чудакам, видящим водопад в первый раз жизни. Думаю, всё-таки, водопад и река это совершенно разные понятия в языках гор. Это как если бы негр судил, что снег может и должен непринуждённо называться льдом, потому что «такое сравнение естественно». Нужны конкретные примеры.
Надо набрать типологических примеров, как водопад называется в языках труъ горных народов. Так же описательно, как в русском/английском/&c. или отдельным непроизводным словом?
Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2014, 18:54
В любом случае многое указывает на то, что гнездо слов с реконструируемым корнем gwer- «гора» может быть фикцией
Многие это какие? Примеры, что конкретно? Только не надо про славянские слова, читал, только зря потратил время.
Вода течет, а что она должна стоять?
Вспомнил:
1. лтш. paugurs "холм" (от ide *peu- "дуть, набухать");
2. лтш. kaugurs "песчаный холм, дюна" (от ide *keu- "изгибать")
3. лтш. gurt (guru, gura...) "уставать" (от ide *geu- "сгибать, розгибать"), pagura/nogura "устал-"
4. лтш. gult (gūlu, gūla, gulsim...) - лечь
(http://www.proficinema.ru/news/Gulliver-3D/gulliver.jpg)
Цитата: Tys Pats от января 23, 2014, 19:40
2. лтш. kaugurs "песчаный холм, дюна" (от ide *keu- "изгибать")
-urs суффикс ?
и ниже, это ваша собственная этимология?
Цитировать(от ide *keu- "изгибать")
давайте, я жду ответа
Какие словоформы в IDE языках используются/использовались для термина "вулкана"?
Цитата: Rex от января 23, 2014, 19:39
Вода течет, а что она должна стоять?
Кстати, такое значение было в иейском, стоячая не текущая вода называлась
*mari-. Ну а река текла всегда.
Цитата: Tys Pats от января 23, 2014, 19:57
Какие словоформы в IDE языках используются/использовались для термина "вулкана"?
Никакие.
Не было вулканов на прародине.
А в современных либо латинизм от имени бога либо просто "огненная гора".
"Вулкан" как полноценная лексема должна быть разве что у ительменов... :what:
Цитата: Ion Bors от января 23, 2014, 19:47
Цитата: Tys Pats от января 23, 2014, 19:40
2. лтш. kaugurs "песчаный холм, дюна" (от ide *keu- "изгибать")
-urs суффикс ?
и ниже, это ваша собственная этимология?
Цитировать(от ide *keu- "изгибать")
давайте, я жду ответа
Вы меня озадачили. Если ничего не путаю, то "-ur" часть корня. (В латышском такого суффикса я не встречал. )
По поводу *keu- смотрите приложение!
Tys Pats, такой совет. Если интересно, как называется в разных языках какое-то понятие, особенно распространённое и терминологизированное, открываете Википедию со статьёй об этом понятии и глядите налево:
(http://puu.sh/6vrtY.png)
Подобная всплывающая подсказка есть на каждой ссылке в списке.
Если нужны подробности или синонимы — go по ссылке, чаще всего это в скобочках после основного названия сразу в начале статьи.
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 21:07
"Вулкан" как полноценная лексема должна быть разве что у ительменов... :what:
Я эти два дня отбивался от мысли о созвучии рус. гора с лтш. gars (лтг. gors) "дух", но сегодня решил покопаться в словаре и нашёл, что этот самый "дух" от IDE *guher- "горячий", которое родственно IDE guheH1 "светлый, светящейся" (общее значение "гореть, нагреваться, пылать").
От сюда и лтш. garaiņi "пар; испарение"
Цитата: Bhudh от января 23, 2014, 21:07
Tys Pats, такой совет. Если интересно, как называется в разных языках какое-то понятие, особенно распространённое и терминологизированное, открываете Википедию со статьёй об этом понятии и глядите налево:
(http://puu.sh/6vrtY.png)
Подобная всплывающая подсказка есть на каждой ссылке в списке.
Если нужны подробности или синонимы — go по ссылке, чаще всего это в скобочках после основного названия сразу в начале статьи.
Спасибо! Я этой
фичи не знал.
Это не фича, а стандартнейшая вещь в Интернете: атрибут title у ссылки.
Цитата: Iskandar от января 23, 2014, 12:44
Если действительно грамматические инновации релевантнее всяких там фонетик, то мы и правда можем выделить по крайней мере три кластера: кельто-италийский, германо-балто-салвянский
Романус может подтвердить, да я и сама не раз читала мнение многих:
нет вроде у кельтских и оско-умбрских никаких инноваций. Зато есть небольшие инновации у германских и оско-умбрских...
Это так, к слову. Просто интересно, кто ещё до сих пор настаивает на особых кельто-оско-умбрских инновациях.
Цитата: Bhudh от января 23, 2014, 19:01
Надо набрать типологических примеров, как водопад называется в языках труъ горных народов. Так же описательно, как в русском/английском/&c. или отдельным непроизводным словом?
Если судить по кавказским языкам, то у всех по-разному: у абх.-адыгов описательно, букв. "вода + сверху + падать"; у ингушей так же, у чеченцев, бацбийцев и большинства дагестанских непроизводные и отчасти словосложение; у картвелов непроизводные.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 02:01
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 23:31
Праслав. гора «верх»
В каком еще ИЕ языке зафиксировано значение верх для этого слова. Только не надо приводить славянские языки, поскольку такого значения в них нет.
Возведём очи горе и скажем, что есть такое слово.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 19:02
Примеры, что конкретно
Уже выше было сто раз написано, научитесь читать.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 19:02
Только не надо про славянские слова, читал, только зря потратил время.
Потому что не умеете читать и не видите контекста.
Цитата: Tibaren от января 23, 2014, 22:23большинства дагестанских непроизводные
Во всех 40 с лишком + диалекты? К одной праформе возводятся?
Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 22:12
Романус может подтвердить
У вашего Романуса и славянские не родственны балтским...
Цитата: Bhudh от января 24, 2014, 04:05
Цитата: Tibaren от января 23, 2014, 22:23большинства дагестанских непроизводные
Во всех 40 с лишком + диалекты? К одной праформе возводятся?
Сорока языков там нет, это современные "патриотические" классификации; на самом деле, в классическом кавказоведении их число менее 30-ти. Особых различий по диалектам не наблюдается. К единой праформе не возводятся, есть только внутригрупповые соответствия. Непроизводные названия зачастую представляют собой редупликацию простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
Цитата: Tibaren от января 24, 2014, 07:26
...простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
А как эти основы звучат?
Цитата: Хворост от января 24, 2014, 11:07
Цитата: Tibaren от января 24, 2014, 07:26
...простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
А как эти основы звучат?
чхаьп-; ч(в)ах-; чхотI-; чвар-/чвал- и т.п.
Цитата: Алексей Гринь от января 24, 2014, 04:03
Цитата: Rex от января 23, 2014, 19:02
Примеры, что конкретно
Уже выше было сто раз написано, научитесь читать.
Цитата: Rex от января 23, 2014, 19:02
Только не надо про славянские слова, читал, только зря потратил время.
Потому что не умеете читать и не видите контекста.
Читать я умею отлично, поэтому ничего не могу у Вас вычитать умного.
Все Ваши рассуждения антинаучны.Вы не осознаете один факт - предположим Ваша гипотеза верна, значит в праславянском было значение "верх" для горы, которое не зафиксировано для когнатов ни для какого славянского, индоевропейского языка и ни для языков ностратической группы. Значит у праславян из неоткуда взялось это значение, но которое по Вашей гипотезе исчезло независимо в каждом отдельном славянском языке самостоятельно параллельно так что ни в одном даже следов не осталось, ваши гипотетические предположения не тянут на следы, ни в одном не осталось значения верх для горы. Это невозможно. Более того, как Вы предполагаете, независимо в каждом отдельном языке оно перешло в значение горы, само собой, хотя большинство славян равнинные народы. Невероятно. Да такое можно только в бреду предположить.
Значит, все славяне так или иначе знали горы, жили продолжительное время около гор, и не важно откуда у них появилось само значение гора, было ли оно праИЕ или из придуманного Вами, важно что они как пранарод жили около гор.
Цитата: Rex от января 24, 2014, 19:20
Значит у праславян из неоткуда взялось это значение, но которое по Вашей гипотезе исчезло независимо в каждом отдельном славянском языке самостоятельно параллельно так что ни в одном даже следов не осталось, ваши гипотетические предположения не тянут на следы, ни в одном не осталось значения верх для горы. Это невозможно. Более того, как Вы предполагаете, независимо в каждом отдельном языке оно перешло в значение горы, само собой, хотя большинство славян равнинные народы. Невероятно. Да такое можно только в бреду предположить.
Иберийский(картвельский) субстрат 8-)
У кого какие мысли насчёт вторжение праанатолийцев в Анатолию: с запада (Балкан) или востока (через Кавказ)?
За западный путь:
- исторические прецеденты (ну точнее постцеденты) в виде более поздних вторжений балканцев
- некое вторжение керамики 3 тыс. до н.э. с Балкан на самый краешек Малой Азии.
- движение лувийцев на восток (точнее юго-восток)
- заполненность востока всякими неИЕ
За восточный путь:
- чем больше различаются языки, тем более вероятны их разные пути (балканские языки не имеют близости к анатолийским; хотя здесь может влиять ощутимый временной лаг, то есть, праанатолийцы и прабалканцы могли представлять разные волны, двигавшиеся по одному маршруту)
- таки тоже исторические постцеденты: киммерийцы вполне успешно преодолели Кавказ со всеми неИЕ и расселились примерно на месте бывших палайцев
- появление степных традиций в Закавказье в нужное время
- святость Несы у ИЕ-хеттов и завоевание ими Хаттусы с востока
- позднейшие анатолийские обнаруживаются продвинутыми далее на запад
Цитата: Rwseg от января 21, 2014, 21:30
Самые любители туда-сюда бегать — иранцы. Ушли на 2000 км, потом внезапно назад вернулись. «Утюг забыл выключить».
Кстати, если всё же считать пракельтов пришельцами с востока, то исторические кельты тоже, получается, за утюгом будь здоров как «обратно» бегали. Аж до Малой Азии. Да вообще, похоже, всех ИЕ всегда «тянуло» обратно на родину. С разным успехом. Видимо, тут чисто вероятностный эффект: если пухнуть и переть во все возможные стороны, одна из сторон разбухания будет «обратной» по отношению к пути прихода далёких предков.
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.
Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Да, но у венгров адекватным образом обнаруживаются реальные языковые родственники. Кто может выступить в данной роли по отношению к ПИЕ?
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.
Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.
Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Не напрягает. Слева горы справа горы снизу горы и моря сверху никого.
Цитата: Tys Pats от января 28, 2014, 21:37
Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.
Ну это эзотерический вопрос. Полагать тут нечего.
Вот как восстанавливается жизнь иейцев с незапамятных времен.
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
Цитата: वरुण от января 28, 2014, 21:55
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
Предполагать, что праИЕцы какой-то длительный срок (тем более такой ледниковый) до распада были равными сами себе — наивно. ПраИЕский, как и любой язык мира, — продукт распада более древних праязыков.
Цитата: Tibaren от января 28, 2014, 21:33
Да, но у венгров адекватным образом обнаруживаются реальные языковые родственники.
Так венгры и расстались с ними не так давно, как экспансировали праИЕ
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:58
Цитата: वरुण от января 28, 2014, 21:55
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
Предполагать, что праИЕцы какой-то длительный срок (тем более такой ледниковый) до распада были равными сами себе — наивно. ПраИЕский, как и любой язык мира, — продукт распада более древних праязыков.
А где слово
язык написан? :o
Ну тогда и бессмысленно говорить об этих мамонтоловах. Тем более, что прапраязык мог быть занесён из куда более южных, безмамонтовых мест.
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 22:02
Ну тогда и бессмысленно говорить об этих мамонтоловах. Тем более, что прапраязык мог быть занесён из куда более южных, безмамонтовых мест.
А иейцы произошли от этих мамонтоловов. Да и язык на каждом восстанавливаемом уровне везде укладывается в эту схему.
Пруф?
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:11
Кстати, если всё же считать пракельтов пришельцами с востока, то исторические кельты тоже, получается, за утюгом будь здоров как «обратно» бегали. Аж до Малой Азии.
На Балканы и Малую Азию шли не из западных Галлии или Британии, а восточные кельты из кельтской прародины в Альпах.
Да и скифы пришли в Скифию явно не из-под Персеполиса...
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 22:05
Пруф?
Жалко, я был уверен, что с утра почитаю увлекательнейшую историю.
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Пустыни, или севера?.. :) Или зубастые соседи..Горы...фонетика на современные горские не смахивает где-то?..
Гимбутосовцы Кавказ не жалуют.
Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...
Горы я не в смысле родства, а в смысле типологии. Жаловались что праИЕ зубодробителен..
Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 19:01
Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...
Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?
Цитата: Валер от января 30, 2014, 19:07
Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 19:01
Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...
Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?
Она вообще ничего не утверждала по ветвлению языков, только предполагаемое соотнесение культур с иейцами. Все было с точностью до наоборот. Лингвисты с этнологами вначале вычислили характер прародины, потом археологи стали предполагать, а лингвисты отвергать места прародин, и вот когда в циркумпонтийской области почти больше не осталось места где могли бы праИЕ базироваться, пришла Гимбутас и практически пальцем в небо тыкнула в единственное оставшиеся место и культуру и попала, характер культуры и всего остального полностью подошло. Так что обзывать кого-то "гимбутасовцами" полностью антиисторично.
Зато остальные ее взгляды в основном провалились, тут такой эффект - "даже последний лжец однажды может сказать правду", вот в данном случае это этот эффект.
Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.
Цитата: Tys Pats от января 28, 2014, 21:37
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.
Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.
+1, чем моложе народ(язык) тем хуже характер.
Цитата: वरुण от января 23, 2014, 11:50Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.
Горная река никому ничего не обязана. Водопады сравнительно редкое явление на горных реках.
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 19:18Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.
С семито-ИЕ контактами что делать?
Дьяконов считал, что большую часть дезавуировал.
Я помню, давно читал его статью. Так давно, что не помню уже подробности. Года два назад.
Вот, кстати, его критика восточного пути анатолийцев
ЦитироватьДоводы в пользу восточного пути прихода древних анатолийцев довольно [25] шатки
Т.В. Гамкрелидзе, «Хеттские языки» и вопрос о переселении в Малую Азию индоевропейских племен, «Труды Института языкознания АН Груз. ССР», Серия восточных языков, VI, Тбилиси, 1957, стр. 35-54; Е. Sоmmer, Hethiter und Hethitisch, Stuttgart. 1947. Очень шаткими представляются доводы, исходящие из заимствования хеттами вавилонской разновидности клинописи, различных особенностей администрации и культуры вавилонского происхождения, например вавилонской системы учений о гаданиях, и т.п. Очевидно, что все это не могло быть заимствовано движущимися племенными массами, но лишь тогда, когда мигрировавшие племена окончательно перешли к оседлости и поднялись в своем развитии до уровня государственности. Можно привести и некоторые соображения географического порядка: для продвижения племенных масс через Кавказ мыслимы три пути — 1) по Черноморскому побережью, 2) через перевалы Большого Кавказа, прежде всего — Дарьял, 3) через Дагестан, вдоль Каспийского моря. Очевидно, что движущиеся через Кавказ племена не могли быть земледельческими, так как для них массовые переселения на дальние расстояния через области, недоступные для земледелия, не характерны. Вряд ли индоевропейские племена Северного Причерноморья конца III тыс. до н.э. могли быть и всего лишь охотниками и собирателями — по лингвистическим данным этот этап был для них пройденным еще в эпоху праиндоевропейской языковой общности. Следовательно, передвигающиеся племена должны были быть скотоводами. Но в таком случае путь по Черноморскому побережью исключается: в те времена, и даже много позже, все склоны гор до самой береговой полосы, — узкой, каменистой и трудной для хождения, — были покрыты густым субтропическим лесом. Трудно представить себе проход больших скотоводческих масс и через Дарьял: верховая езда еще не применялась, и там, где впоследствии могли проскакивать быстрые конные отряды кочующих всадников, вряд ли могли беспрепятственно двигаться многочисленные примитивные повозки, коровы и овцы и обозы с женщинами и детьми; к тому же перевалы здесь легко могли быть оборонены горцами. Иное дело прикаспийский путь, с широкой холмисто-степной прибрежной полосой. Однако скотоводы, шедшие этим путем, вряд ли могли попасть в Малую Азию: для них естественно было бы задержаться в Азербайджане или Иране. Между тем следов пребывания носителей анатолийских языков восточнее Армянского нагорья нет. В пользу восточного происхождения анатолийцев приводится еще хеттский рируальный текст, согласно которому солнечный бог выходит из моря; отсюда заключают, что хетты когда-то жили на западном побережье Каспийского моря. Но это с тем же успехом могло бы быть и западное побережье Черного моря.
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Далее, если учесть признаваемую наиболее раннюю филиацию праанатолийцев — отделение их, когда все остальные были более-менее едины, то с Гимбутасовской прародиной их миграция с Волги-Дона вокруг Чёрного моря будет представлять поистине марш-бросок, не только длинный по расстояниям, нетривиальный по маршруту, но и крайне быстрый по времени.
Либо же «прапраанатолийцы» сначала переселились куда-то на Балканы, там поварились и только потом сделали бросок на Восток через Босфор (как это делали потом более поздние ИЕ балканцы). Только хватило бы у них времени всё это осуществить?
Цитата: Iskandar от января 21, 2014, 21:45
Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.
А есть реальные следы миграции (пра)фригийцев помимо геродотовых (или чьих там) баек? За емнип фракийцев Вифинии (и вроде бы ещё кого-то у проливов?) я более-менее спокоен - там переплыть проливы нехитрое дело. Но ведь бриги (якобы предковые фригийцы) далековато от проливов? :what:
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 22:01
Армяне - это моски, часть племен народов моря, чрезвычайно малочисленное племя, подобных племени в те времена было масса, и перемещались они и на значительно более дальние расстояния.
Язык мушков (или языки - западных и восточных мушков вроде различают?) неизвестен. Считать их языковыми предками армян нет никаких оснований. Это спекуляция не лучше и не хуже связи армян с Хайасой.
Моя мысль - возможно ли, что ПИЕ был по обе стороны черноморских проливов с праанатолийским диалектом в Малой Азии? Есть что-нибудь археологическое в пользу этого?
Что тогда с лошадью?
Цитата: Iskandar от января 31, 2014, 08:37
Что тогда с лошадью?
А когда её доместицировали и где? Какие последние данные сейчас? ::)
Хочу еще карт!
*
Да, конечно... А общие слова для повозки, металла, коня и прочей энеолитической дребедени им потом разнесло Святым духом...
Цитата: Iskandar от января 31, 2014, 06:38
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Чем же они примитивны? Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих. Все дело в том что в те времена новое пастушечье-кочевничие хозяйство было гораздо прогрессивнее чем примитивное земледелие. В те времена земледельцы отставали от кочевников в развитии. Ведь праиейцы тоже знали земледелие, они тоже когдато перешли к земледелию которое уже во всю распространилось, но земледелие тех времен было очень примитивным, оно приводило к периодическим массовым вымираниям этих самых земледельцев. И тогда иейцы изобрели более прогрессивный по тем временам тип хозяйствования, пастушечье-кочевничье, обеспечивающее гораздо более высокий и стабильный уровень жизни. Захомутав лошадь, приручив крупный рогатый скот, используя повозки, используя металл, и лучшую общественную организацию связанную с более прогрессивным способом ведения хозяйства и войны, хетты были развиты гораздо выше чем окружавшие их древние цивилизованные народы. Это только через несколько тысяч лет земледелие обгонит кочевничье в развитии, а пока, кочевники пик прогресса, кстати пока еще даже отсутствующее в других частях света - иейцы им владеют монопольно и пользуются всеми его благами.
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 11:04
Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих.
Почему древние индоевропейцы не захватили Месопотамию и Древний Египет? :umnik:
Цитата: Iskandar от января 31, 2014, 06:38
Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Они ее точно именно завоёвывали?
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом.
Откуда известно, что общество ранних индоевропейцев не было так же расслоено как у минойцев и прочих хаттов? :what:
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Разыгралась больная фантазия или у вас машина врмени?
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:52
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Разыгралась больная фантазия или у вас машина врмени?
Нетнет. Надо образовываться Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:03
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:52
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Разыгралась больная фантазия или у вас машина врмени?
Нетнет. Надо образовываться Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
То есть ваши схемы изучать? Извольте. Есть исторические факты выкладывайте, а если нет, незачем прикрываться сомнительными теориями.
Цитата: Dada от января 31, 2014, 14:31
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:03
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:52
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Разыгралась больная фантазия или у вас машина врмени?
Нетнет. Надо образовываться Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
То есть ваши схемы изучать? Извольте. Есть исторические факты, выкладывайте, а если нет незачем прикрываться сомнительными теориями.
Изучайте историю хеттов, их законы и обычаи, а не пишите пустым набором ничего незначащих слов.
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:38
Цитата: Dada от января 31, 2014, 14:31
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:03
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:52
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Dada от января 31, 2014, 13:16
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 12:43
Цитата: Dada от января 31, 2014, 12:42
Они ее точно именно завоёвывали?
Нет, мирно расселялись подобно цыганам. :umnik:
Отлегло от сердца, хатты с хеттми все-таки не "рубились". :=
А зачем им рубиться? Хеттам, как и всем индоевропейцам вторгавшимся в области примитивных представителей частно-деспотического общества, достаточно было убить вождя и его семью (знать), и занять его место всем скопом. Так что первая же битва все решала. Дальше уже сопротивления практически не было - не было его организатора.
Разыгралась больная фантазия или у вас машина врмени?
Нетнет. Надо образовываться Вот тебе и политкорректность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55552.msg1567101.html#msg1567101).
То есть ваши схемы изучать? Извольте. Есть исторические факты, выкладывайте, а если нет незачем прикрываться сомнительными теориями.
Изучайте историю хеттов, их законы и обычаи, а не пишите пустым набором ничего незначащих слов.
Значит ссылок не будет?
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 08:04
Моя мысль - возможно ли, что ПИЕ был по обе стороны черноморских проливов с праанатолийским диалектом в Малой Азии? Есть что-нибудь археологическое в пользу этого?
Это не то?
(wiki/ru) Циркумпонтийская_металлургическая_провинция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%F0%EA%F3%EC%EF%EE%ED%F2%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%EC%E5%F2%E0%EB%EB%F3%F0%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%EE%E2%E8%ED%F6%E8%FF)
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 08:40
Цитата: Iskandar от января 31, 2014, 08:37
Что тогда с лошадью?
А когда её доместицировали и где? Какие последние данные сейчас? ::)
Последние - не последние, но у Гамкрелидзе указываются Украина, и, северный вроде, Казахстан.
Цитата: ali_hoseyn от января 30, 2014, 20:42Водопады сравнительно редкое явление на горных реках
О_о
Не, водоскаты оно конечно куда чаще, но при достаточно сильном потоке не шибко-то разберёшь, водопад это али водоскат...
(http://photoshare.ru/data/59/59971/1/5bopsg-rra.jpg)
(http://premiercentr-gel.ru/wp-content/uploads/2012/11/%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4.jpg) (http://www.abhazija.biz/upload/normal/gelendzhik-vodopady_v_doline_reki_zhane_134.jpeg)
А чем водоскат от водопада отличается? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 16:00
А чем водоскат от водопада отличается? :umnik:
На водоскате вода скатывается, на водопаде - падает :umnik:
Цитата: Bhudh от января 31, 2014, 15:10
Цитата: ali_hoseyn от января 30, 2014, 20:42Водопады сравнительно редкое явление на горных реках
О_о
Не, водоскаты оно конечно куда чаще, но при достаточно сильном потоке не шибко-то разберёшь, водопад это али водоскат...
Дело в том, что зачастую основные реки горного района не имеют ни того, ни другого. К примеру, река Адылсу в ключевом водораздельном ущелье Приэльбрусья - водопады там имеются только в боковом Шхельдинском ущелье с одноименной речкой Шхельда, которую и речкой-то назвать затруднительно..
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 16:00
А чем водоскат от водопада отличается? :umnik:
:) Масштабом, крутизной перепада и кол-вом кубометров в секунду... На самом деле, это деление условно и его нет, например, в классификации горных маршрутов, ни альпинистской, ни туристской.
Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 21:24
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ.
Но разве это удивительно? Явно очень много семей языков вымерло, не оставив письменных следов.
Цитата: Tibaren от января 28, 2014, 21:33
Да, но у венгров адекватным образом обнаруживаются реальные языковые родственники. Кто реально может выступить в данной роли по отношению к ПИЕ?
Наиболее подходящий кандидат - уральские. По-видимому, нет праязыка, более похожего на ПИЕ, чем прауральский.
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 18:58
По-видимому, нет праязыка, более похожего на ПИЕ, чем прауральский.
Были ли они соседями? :umnik:
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 18:58
Но разве это удивительно? Явно очень много семей языков вымерло, не оставив письменных следов.
Вымерло не просто так. Если все окружающие языки того времени имели бы равные шансы на выживание, то мы бы имели афразийский бардак.
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 19:01
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 18:58
По-видимому, нет праязыка, более похожего на ПИЕ, чем прауральский.
Были ли они соседями? :umnik:
Не были. И это одна из причин, почему схождения между ними слишком проблематично объяснять контактами.
Цитата: Iskandar от января 31, 2014, 19:03
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 18:58
Но разве это удивительно? Явно очень много семей языков вымерло, не оставив письменных следов.
Вымерло не просто так. Если все окружающие языки того времени имели бы равные шансы на выживание, то мы бы имели афразийский бардак.
Но и хаттский, хуррито-урартские и пр. вымерли не просто так. Видимо, в дописьменный период было то же самое - экспансия одних групп и вымирание других.
Цитата: sasza от января 31, 2014, 17:41
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 16:00
А чем водоскат от водопада отличается? :umnik:
На водоскате вода скатывается, на водопаде - падает :umnik:
Водоскат - научный новодел. Весь мир все это считает водопадами. И никто не знает где граница. Но древние люди естественно бегали с метрами и мерили что как называть? Никому же не приходит в голову что праиейцы жили в одном горном ауле, где не было рек, и они не могли знать типичную горную реку, или она была там одна - уникальная, да их там сотни и они должны были знать о них всё. А вот этого нет.
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 19:17
Водоскат - научный новодел. Весь мир все это считает водопадами.
Вообще-то в науке, в частности, в геодезии, различают понятия водопад, водоскат и каскад. Что касается "всего мира", у кавказских аборигенов, например, у ингушей, бежтинцев и гунзибцев "водопад" вполне себе этимологизируется как словосложение "вода/поток" + "скатываться/прыгать".
Цитата: Tibaren от января 31, 2014, 18:26в ключевом водораздельном ущелье Приэльбрусья
А что такое «водораздельное ущелье»? :what:
Цитата: Bhudh от января 31, 2014, 21:47
Цитата: Tibaren от января 31, 2014, 18:26в ключевом водораздельном ущелье Приэльбрусья
А что такое «водораздельное ущелье»? :what:
Это ущелье, относящееся к водораздельному хребту.
Цитата: Bhudh от января 31, 2014, 15:10О_о
Не, водоскаты оно конечно куда чаще, но при достаточно сильном потоке не шибко-то разберёшь, водопад это али водоскат...
Ну и что Вы фотки постите? Разумеется, в мире много водопадов, а вот в горном Дагестане их можно по пальцам пересчитать. Часть из них временные.
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 21:38
Цитата: Marius от января 22, 2014, 21:32
გორა [gora] - mountain, hill.
მთა [mtha] - mountain, hill.
გორა [gora] -холм, возвышенность
მთა [mtha]-гора(высокая), скорее происходит от "thе" - свет, светлый ,возможно из-за того , что солнце восходит в Грузии всегда со стороны Кавказского хребта, либо из-за заснеженных вершин
აღმართი ~ "в гору" родственно с მთა? И если да, то откуда там взялся რ? На всякий случай в И.Е. там есть "n", а "n" ~ "r" вполне няшно будет.
Цитата: Marius от февраля 11, 2014, 21:43
აღმართი ~ "в гору" родственно с მთა?
Нет. Это словосложение აღ- "вверх" и მართი "правильный, прямой", т.е. дословно "прямо вверх, в гору".
http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html
(http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1sm.gif)
(http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1000bcsm.gif)
Откуда только берутся такие карты... Фантазёры.
Пока вы не объясните, как на праиндоиранском будет "слон" (и подальший список), чего я прошу уже сколько лет, не вам говорить о фантазиях...
У индоиранцев таки нет общего слона? :umnik:
Цитата: Iskandar от марта 17, 2014, 09:03Пока вы не объясните, как на праиндоиранском будет "слон" (и подальший список), чего я прошу уже сколько лет, не вам говорить о фантазиях...
Я о карте "Европа в 1000 году до н. э.", если что.
Не знаю, у кого вы там просите "столько лет", я на форуме чуть-чуть меньше двух лет. На роль пра-и.-е. слона вполне годится ibha - elephant.
Цитата: Lodur от марта 17, 2014, 09:54На роль пра-и.-е. слона вполне годится ibha
В том и дело, что и.-е., а не и.-и. А в и.-е. это с 90% вероятностью заимствование.
Из тех мест, где слоны обитали и во времена до того, как и.-е. вообще начали расселяться по азиям-европам.
Цитата: Bhudh от марта 17, 2014, 10:07
Из тех мест, где слоны обитали и во времена до того, как и.-е. вообще начали расселяться по азиям-европам.
Разведка Праиестана могла видеть сирийского слона. :umnik:
Цитата: Bhudh от марта 17, 2014, 10:07В том и дело, что и.-е., а не и.-и. А в и.-е. это с 90% вероятностью заимствование.
Из тех мест, где слоны обитали и во времена до того, как и.-е. вообще начали расселяться по азиям-европам.
Мало ли какие слова исчезли или заменились на заимствования в различных языках и языковых подгруппах. Отсутствие слова в иранской ветви ничего не доказывает. Вероятность 90% вытекает напрямую из помещения прародины в места, где слоны не водились, а если помещать её в места, где водились, вероятность становится совершенно другой.
Цитата: bvs от марта 17, 2014, 10:20Что значит el-?
А мне почём знать? Не я же придумал связать эти слова, а лингвисты. А почему вы выделили именно такой элемент в слове?
Я так понимаю, что лингвисты связывают ibha и -eph- в элефанте. Отсюда закономерный вопрос, что значит el-. Насчет греческого elephas (р.п. elephantos) есть альтернативная этимология от семитского быка ʾalp.
Цитата: bvs от марта 17, 2014, 11:08
Я так понимаю, что лингвисты связывают ibha и -eph- в элефанте. Отсюда закономерный вопрос, что значит el-. Насчет греческого elephas (р.п. elephantos) есть альтернативная этимология от семитского быка ʾalp.
Какие значения имеют эти два корня?
Санскр. ibha - слон (одно из слов для слона). Греческое elephas - то же самое.
Цитата: bvs от марта 17, 2014, 11:39
Санскр. ibha - слон (одно из слов для слона). Греческое elephas - то же самое.
Почему ибха не может быть заимствована из какого-нить парамундийскоизолятистого субстратца? :umnik:
Цитата: bvs от марта 17, 2014, 11:08Я так понимаю, что лингвисты связывают ibha и -eph- в элефанте. Отсюда закономерный вопрос, что значит el-.
:what:
«Я так понимаю, что лингвисты связывают -στήρ в греческом ἀστήρ и санскритское stṛ. Отсюда закономерный вопрос, что значит ἀ- в греческом ἀστήρ».
Сейчас не могу найти, где я читал об ibha и ἐλέφας, но там ἐλ- не выделялся, как самостоятельный элемент.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2014, 11:45Почему ибха не может быть заимствована из какого-нить парамундийскоизолятистого субстратца? :umnik:
Все языки - изоляты. Любые совпадения в любых языках следует считать случайными.
(логика
Nevik Xukxo, доведённая до логического завершения)
Цитата: Lodur от марта 17, 2014, 10:24Вероятность 90% вытекает напрямую из помещения прародины в места, где слоны не водились, а если помещать её в места, где водились, вероятность становится совершенно другой.
Но тогда возникает вопрос об удивительном сходстве неиейских слонов в тех местах, куда мэйнстрим помещает праиейцев.
Хотя с похожестью вероятность, понятно, уже меньше.
Цитата: ChantraineEt. : Ἐλέφας a fourni au lat. elephās, elephantus qui désignent l'animal, à la différence de ebur « ivoire ».
Comme le lat. ebur, ἐλέφας est certainement un emprunt mais les deux mots n'ont rien de commun : ni le genre, ni le type flexionnel, ni la structure phonétique. On répète souvent le rapprochement avec l'égyptien ābu, copte εβυ, qui peut en effet rendre compte du lat. ebur, mais ce n'est que par des acrobaties qu'on rapprocherait le mot grec. Il faudrait chercher l'origine du terme grec qui remonte au second millénaire non en Afrique, mais plutôt en Asie Mineure, qui était à cette époque un centre florissant de l'ivoirerie. Or un texte trilingue de Ras Shamra fournit le hittite laḫpaš « dent (d'éléphant), ivoire » qui doit être lui-même un emprunt. Voir E. Laroche, R. Phil. 1965, 56-59, mais l'auteur reconnaît en conclusion que son hypothèse ne va pas sans difflcultés. En dernier lieu, discussion détaillée par E. Masson, Emprunts sémit., 80-83. 11 faut bien entendu renoncer aux hypothèses de P. Kretschmer, Anz. Wien. Ak. 1951, 307 sqq., ou au rapprochement avec skr. ibha- (Prellwitz, suivi par Mayrhofer, Etym. Wb. des Altind. 1,90).
Цитата: Tibaren от января 31, 2014, 20:52
Что касается "всего мира", у кавказских аборигенов, например, у ингушей, бежтинцев и гунзибцев "водопад" вполне себе этимологизируется как словосложение "вода/поток" + "скатываться/прыгать".
Угу, у чувашей тоже нет водопадов только водопрыги.
А ваши славянские горы - это ваще сказка, концов которой никто не сыщет (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fnostr%2fnostret&text_number=+237&root=config), хорош париться.
Цитата: Iskandar от марта 17, 2014, 08:16
http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html
(http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1sm.gif)
(http://webspace.ship.edu/cgboer/europa1000bcsm.gif)
Цитировать1000 bc
ЦитироватьБалты в Латвии
Дальше не смотрел. :)
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2014, 22:57
Цитировать1000 bc
ЦитироватьБалты в Латвии
Дальше не смотрел. :)
А что не так? :umnik:
Цитата: Iskandar от марта 17, 2014, 09:03
Пока вы не объясните, как на праиндоиранском будет "слон" (и подальший список), чего я прошу уже сколько лет, не вам говорить о фантазиях...
Подробнее?
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2017, 14:32
Рассказ об Аркаиме
Мифами против мифов)))) Как можно перечислять центры металлургии не упоминая Кавказ? Как можно безапелляционно утверждать о языковой принадлежности культуры такой древности? И т.д.
У кого что болит...
Отождествление, конечно, излишне прямолинейное, но в ролике всё-таки обставлено оговорками.
Интересно, когда будут обсуждать металлургию Кавказа, посмев не упомянуть Синташту, или древнеадыгских меотов, кто будет набегать в трэд с возмущениями — суровые челябинские парни? :)
Искандар, касательно ПИЕ вы сейчас за Анатолию\Армянское нагорье, Балканы\Карпаты или за степь? :umnik:
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 08:48
Интересно, когда будут обсуждать металлургию Кавказа, посмев не упомянуть Синташту,
В ролике были указаны все древние очаги металургии, только про древнейший стыдливо умолчали, так как получится некошерно.
А, заговор... Ну понятно...
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 08:56
А, заговор... Ну понятно...
А по другому не объяснить. Неудобные моменты просто не вспоминаются. Вроде и не соврал, просто забыл... :yes:
О чём он забыл?
Древнейшая металлургия — в Чатал-Гююке.
Кавказская металлургия не была независимой от очага в Полумесяце и Малой Азии.
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 09:04
Древнейшая металлургия — в Чатал-Гююке.
Интересно кто там жил... Может, родственники предков хаттов (не хеттов)? :what:
Предки Дады и Гоги, чтоб они поцреотический чесунчик успокоили.
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 09:06
Предки Дады и Гоги, чтоб они поцреотический чесунчик успокоили.
Я понимаю ваш сарказм, ведь у вас жы нет таких древних умных прэдков.. :umnik:
Сильно обидно ?
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2017, 09:29
Самая раскрученная у нас псевда - трипольцы-украинцы.
Подозреваю, что даже ИЕ трипольцы не были. Какая-нибудь без вести пропавшая языковая семья. :eat:
В тех же Америках при евроколонизации некое число семей могло пропасть без вести, ну и в других регионах Земли та же петрушка...
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 08:48
Интересно, когда будут обсуждать металлургию Кавказа, посмев не упомянуть Синташту, или древнеадыгских меотов, умудрившись на одном из видео упомянуть жуткую ордынскость финно-угорских москалей, кто будет набегать в трэд с возмущениями — суровые челябинские парни? :)
Как ближайшую не стоило упомянуть?
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 08:24
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2017, 14:32
Рассказ об Аркаиме
Мифами против мифов)))) Как можно перечислять центры металлургии не упоминая Кавказ? Как можно безапелляционно утверждать о языковой принадлежности культуры такой древности? И т.д.
Разве там о языке было безапелляционно?
(Сообщения, провоцирующие получение баллов всеми участниками от Карающей Длани, вырезаны. Прошу впредь воздержаться от политоты).
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 11:29
Разве там о языке было безапелляционно?
Было сказано - "Совершенно точно это индоевропейский мир". У него машина времени или горшки всё же говорят)
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 12:07
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 11:29
Разве там о языке было безапелляционно?
Было сказано - "Совершенно точно это индоевропейский мир". У него машина времени или горшки всё же говорят)
Перешёл на другую лекцию этой конференции, Светланы Анатольевны Бурлак. Интересно, как всегда, но тоже кое-какие безапелляционные заявления прозвучали, которые от маститых учёных не хотелось бы слышать...
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2017, 09:04
О чём он забыл?
Древнейшая металлургия — в Чатал-Гююке.
Кавказская металлургия не была независимой от очага в Полумесяце и Малой Азии.
Да, разумеется. Бронза на Кавказе - с Ближнего Востока, причем вместе с большей частью населения (антропологической преемственности с предшествующими мезолитическими охотниками мало, по меньшей мере).
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 12:30
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 12:07
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 11:29
Разве там о языке было безапелляционно?
Было сказано - "Совершенно точно это индоевропейский мир". У него машина времени или горшки всё же говорят)
Перешёл на другую лекцию этой конференции, Светланы Анатольевны Бурлак. Интересно, как всегда, но тоже кое-какие безапелляционные заявления прозвучали, которые от маститых учёных не хотелось бы слышать...
А какие, собственно, аргументы в пользу ИЕ- или в частности индоиранскости синташтинцев?
Вы кого спрашиваете об этом? :)
Всех :-[
У пана Лодура, конечно, мнение очень своё..
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 12:40
Бронза на Кавказе - с Ближнего Востока, причем вместе с большей частью населения (антропологической преемственности с предшествующими мезолитическими охотниками мало, по меньшей мере).
http://генофонд.рф/?page_id=18336 Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ
ЦитироватьСуммируя результаты по всем видам анализа, авторы приходят к выводу о трех центрах, из которых произошло расселение людей по Юго-Западной Азии. Эти центры соответствуют трем климатическим рефугиумам Юго-Западной Азии, известным по археологическим данным. Первый центр находится в Восточном Причерноморье – в Грузии и восточной Турции (археологи связывают его с добычей минерала обсидиана); второй расположен в северном Леванте (по археологическим данным, он отличался интенсивным производством и торговыми связями); третий – на юге Аравийского полуострова.
:???
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 13:17
Всех :-[
Вот хорошая статья.
http://генофонд.рф/?page_id=6169&cpage=1#comment-3163 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6169&cpage=1#comment-3163)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 13:25
Цитата: Awwal12 от Бронза на Кавказе - с Ближнего Востока, причем вместе с большей частью населения (антропологической преемственности с предшествующими мезолитическими охотниками мало, по меньшей мере).
http://генофонд.рф/?page_id=18336 Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ
ЦитироватьСуммируя результаты по всем видам анализа, авторы приходят к выводу о трех центрах, из которых произошло расселение людей по Юго-Западной Азии. Эти центры соответствуют трем климатическим рефугиумам Юго-Западной Азии, известным по археологическим данным. Первый центр находится в Восточном Причерноморье – в Грузии и восточной Турции (археологи связывают его с добычей минерала обсидиана); второй расположен в северном Леванте (по археологическим данным, он отличался интенсивным производством и торговыми связями); третий – на юге Аравийского полуострова.
:???
Оттуда же
ЦитироватьТо есть, везде прослеживается роль кавказского региона в формировании генофонда ближневосточных, а потом и европейских земледельцев.
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2017, 14:01
То есть, везде прослеживается роль кавказского региона в формировании генофонда ближневосточных, а потом и европейских земледельцев.
[/quote]
А где языковая роль :)
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 14:04
А где языковая роль :)
Вам к академику Марру ;D
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2017, 14:07
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 14:04
А где языковая роль :)
Вам к академику Марру ;D
Чеченцы это китайцы, а картвелы - изолят :) Где всё? :)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 13:25
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 12:40
Бронза на Кавказе - с Ближнего Востока, причем вместе с большей частью населения (антропологической преемственности с предшествующими мезолитическими охотниками мало, по меньшей мере).
http://генофонд.рф/?page_id=18336 Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ
ЦитироватьСуммируя результаты по всем видам анализа, авторы приходят к выводу о трех центрах, из которых произошло расселение людей по Юго-Западной Азии. Эти центры соответствуют трем климатическим рефугиумам Юго-Западной Азии, известным по археологическим данным. Первый центр находится в Восточном Причерноморье – в Грузии и восточной Турции (археологи связывают его с добычей минерала обсидиана); второй расположен в северном Леванте (по археологическим данным, он отличался интенсивным производством и торговыми связями); третий – на юге Аравийского полуострова.
:???
А при чем тут постледниковая эпоха? Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
Только я сомневаюсь, что анализ современной генетики в принципе может дать адекватные результаты такого рода. Анализировать надо ископаемые останки, а наэкстраполировать можно много всякого.
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 14:04
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2017, 14:01
То есть, везде прослеживается роль кавказского региона в формировании генофонда ближневосточных, а потом и европейских земледельцев.
А где языковая роль :)
В том то и дело, что "Ведь хотя древняя ДНК(как и "горшки"- моё примечание) не может ответить на вопрос, на каком языке говорили люди, она выявляет миграции самих этих людей. А разные теории распространения индоевропейских языков предполагают определенные миграции, а генетика может их подтвердить, опровергнуть, или же обнаружить новые миграции, не предполагавшиеся ранее. И обнаруженная миграция, действительно, очень похожа на ту, которая должна была иметь место согласно степной гипотезе распространения индоевропейцев. Но похожесть, корреляция – не доказательство, а лишь дополнительный аргумент в пользу правдоподобности."
ТЕОРИИ.
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 13:18У пана Лодура, конечно, мнение очень своё..
Я, как бы, ничего о первом видео и не писал. ::) А о котором писал, таких утверждений нет.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 14:38
А при чем тут постледниковая эпоха? Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
ЦитироватьСамые ранние бронзовые изделия с примесями олова обнаружены в Ираке и Иране и датируются концом IV тысячелетия до н. э. Содержащие примеси мышьяка изделия из бронзы производились в Анатолии и по обе стороны Кавказа в раннем 3 тысячелетии до н. э. А некоторые бронзовые изделия майкопской культуры датируются ещё серединой 4 тысячелетия до н. э.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 15:12
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 13:18У пана Лодура, конечно, мнение очень своё..
Я, как бы, ничего о первом видео и не писал. ::) А о котором писал, таких утверждений нет.
То я про то что свой вопрос залу написал под цитатой Вас.
Цитата: Валер от февраля 15, 2017, 15:14То я про то что свой вопрос залу написал под цитатой Вас.
И я о том же. И Искандар, со своей всегдашней иронией, тоже. :)
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2017, 15:14
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 14:38
А при чем тут постледниковая эпоха? Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
ЦитироватьСамые ранние бронзовые изделия с примесями олова обнаружены в Ираке и Иране и датируются концом IV тысячелетия до н. э. Содержащие примеси мышьяка изделия из бронзы производились в Анатолии и по обе стороны Кавказа в раннем 3 тысячелетии до н. э. А некоторые бронзовые изделия майкопской культуры датируются ещё серединой 4 тысячелетия до н. э.
Шо, простите?...
Цитата: Wikipedia от Initially, bronze was made out of copper and arsenic, forming arsenic bronze, or from naturally or artificially mixed ores of copper and arsenic,[6] with the earliest artefacts so far known coming from the Iranian plateau in the 5th millennium BCE.[7] It was only later that tin was used, becoming the major non-copper ingredient of bronze in the late 3rd millennium BC.[8]
Tin bronze was superior to arsenic bronze in that the alloying process could be more easily controlled, and the resulting alloy was stronger and easier to cast. Also, unlike arsenic, metallic tin and fumes from tin refining are not toxic. The earliest tin-alloy bronze dates to 4500 BCE in a Vinča culture site in Pločnik (Serbia).[9] Other early examples date to the late 4th millennium BC in Africa,[10] Susa (Iran) and some ancient sites in China, Luristan (Iran) and Mesopotamia (Iraq).[citation needed]
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 15:27
Шо,
А шо?
Цитировать
Место и время открытия способов получения бронзы достоверно неизвестно. Можно предположить, что бронза была одновременно открыта в нескольких местах. Самые ранние бронзовые изделия с примесями олова обнаружены в Ираке...
(wiki/ru) Бронзовый_век (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
Тут в ВК увидел видео с опупительнейшим заголовком «Костёнки — русская деревня 100 000 лет назад».
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 16:00
Тут в ВК увидел видео с опупительнейшим заголовком «Костёнки — русская деревня 100 000 лет назад».
Негру не там находили? Тогда надо бы подкрепить..
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 14:38
Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
Вопрос только кто попал на Кавказ с бронзой.
Мне как-то думается, что скорей всего индоевропейцы, а картвелы и северокавказцы там пораньше окопались. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 22:31
Цитата: Awwal12 от Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
Вопрос только кто попал на Кавказ с бронзой.
Мне как-то думается, что скорей всего индоевропейцы, а картвелы и северокавказцы там пораньше окопались. ::)
Те, кто там окопались раньше, языковые следы вряд ли оставили. Попали и картвелы, и северокавказцы, и индоевропейцы (и Бог знает кто ещё, о ком мы ничего не знаем вообще). Может, и не одновременно, но в сопоставимые сроки и с одного общего направления.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 22:31
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 14:38
Между концом дриаса и бронзовой металлургией - энное количество тысячелетий.
Вопрос только кто попал на Кавказ с бронзой.
Мне как-то думается, что скорей всего индоевропейцы, а картвелы и северокавказцы там пораньше окопались. ::)
У Вас новая теория индоевропейской прародины?)
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 22:54
У Вас новая теория индоевропейской прародины?
ИЕ растащили бронзу по западу Евразии. А кавказцы с неолита сидят на Кавказе. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2017, 22:55
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 22:54
У Вас новая теория индоевропейской прародины?
ИЕ растащили бронзу по западу Евразии. А кавказцы с неолита сидят на Кавказе. ::)
ИЕ действительно многое что растащили, как и все кочевники. А кавказцы действительно чаще сидят, т.к. земледельцы.
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 23:05
ИЕ действительно многое что растащили, как и все кочевники.
Во времена ПИЕ никаких кочевников современного типа еще не было даже в проекте.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 23:06
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 23:05
ИЕ действительно многое что растащили, как и все кочевники.
Во времена ПИЕ никаких кочевников современного типа еще не было даже в проекте.
Разве степная теория не начинается с колеса и повозок со стадами? Да и распространение этих языков, как и тюркских наверняка не случайно.
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 23:09
Разве степная теория не начинается с колеса и повозок со стадами?
Начинается. Только это не кочевники. Если тот же Аркаим (как и другие подобные ему поселения) - это кочевое стойбище, то я - китайский император.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2017, 23:22
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 23:09
Разве степная теория не начинается с колеса и повозок со стадами?
Начинается. Только это не кочевники. Если тот же Аркаим (как и другие подобные ему поселения) - это кочевое стойбище, то я - китайский император.
По Зализняку это предтеча кочевнического образа жизни. "Эти древнейшие скотоводы юга Восточной Европы ІV-ІІІ тыс. до н. э. еще не были настоящими номадами, которые проводили всю жизнь на коне или на повозке в постоянных перекочевках за стадами и табунами животных. Номадизм, как способ кочевой жизни и развитая форма скотоводческой экономики, окончательно сформировался в степях только в начале І тыс. до н.э.... Этот полуоседлый способ жизни быстро приобретал все более подвижные формы из-за возрастания роли скотоводства."
Цитата: Dada от февраля 15, 2017, 23:32
По Зализняку это предтеча кочевнического образа жизни.
Именно.
Кроме кочегого образа жизни может существовать и полу-кочевой, или же "конязь" мог сидеть в городке, подобном Аркаиму, где-нить у речки посреди степи, а его стада пасли пастухи общины, как у хазар была своя столица - Семендер. Город кочевнику не помеха, если он не бедный, конечно.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 07:15
Кроме кочегого образа жизни может существовать и полу-кочевой, или же "конязь" мог сидеть в городке, подобном Аркаиму, где-нить у речки посреди степи, а его стада пасли пастухи общины, как у хазар была своя столица - Семендер. Город кочевнику не помеха, если он не бедный, конечно.
Город, может, и не помеха, но вы знакомы со структурой Аркаима?
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 07:31
Город, может, и не помеха, но вы знакомы со структурой Аркаима?
Какое отношение структура поселения имеет к образу жизни окружающего его населения?
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 07:44
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 07:31
Город, может, и не помеха, но вы знакомы со структурой Аркаима?
Какое отношение структура поселения имеет к образу жизни окружающего его населения?
Как бы вам сказать... Она многое говорит о типе хозяйства. :)
Конечно, теоретически, тип хозяйства у жителей города может быть один, а у окружающего населения другой. Но тут к нам подкрадывается Оккам с бритвой.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 07:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от Город, может, и не помеха, но вы знакомы со структурой Аркаима?
Какое отношение структура поселения имеет к образу жизни окружающего его населения?
Как бы вам сказать... Она многое говорит о типе хозяйства. :)
Конечно, теоретически, тип хозяйства у жителей города может быть один, а у окружающего населения другой. Но тут к нам подкрадывается Оккам с бритвой.
Круглое поселение, из прилегающих вплотную друг к другу зданий со следом лишь одной единственной оборонительной стены( то есть без расширения площади города) говорит о неизменном количестве населения города на протяжении длительного времени , где оно фактически состоит только из личной охраны (дружина князя) и необходимого количества мастеровых и жрецов; либо это временная стоянка, где население физически не успело увеличиться для изменения размеров поселения.
Первое говорит о столице кочевого народа, а второе о полукочевом образе жизни.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 07:59
Круглое поселение, из прилегающих вплотную друг к другу зданий со следом лишь одной единственной оборонительной стены( то есть без расширения площади города) говорит о неизменном количестве населения города на протяжении длительного времени , где оно фактически состоит только из личной охраны (дружина князя) и необходимого количества мастеровых и жрецов; либо это временная стоянка, где население физически не успело увеличиться для изменения размеров поселения.
Первое говорит о столице кочевого народа, а второе о полукочевом образе жизни.
Практика строительства загонов для скота делает кочевничество маловероятным. Вообще всё это радикально отличается от картины типичных кочевнических городов.
О полукочевом быте тут можно говорить только в самом общем смысле слова (примерно в том же, в каком и относительно многих неолитических земледельцев).
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 10:07
Практика строительства загонов для скота делает кочевничество маловероятным
Не обязательно. Вполне могли быть "особенные" жертвенные животные, которых которых выращивали и содержали специально отдельно от другого скота, чтобы не нарушить "девственность и чистоту" жертвы, и использовали лишь для ритуалов.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 10:13
Цитата: Awwal12 от Практика строительства загонов для скота делает кочевничество маловероятным
Не обязательно. Вполне могли быть "особенные" жертвенные животные, которых которых выращивали и содержали специально отдельно от другого скота, чтобы не нарушить "девственность и чистоту" жертвы, и использовали лишь для ритуалов.
Могли. Но Оккам снова негодует.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 10:15
Могли. Но Оккам снова негодует.
От чего? Эта практика например в Сванетии до сих пор существует, жертвенного бычка содержат в отдельном загоне и кормят лишь отборными кормами два года. У таких жертвенных быков особенное название- Усхо. Их нельзя бить кнутом и вообще обижать.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 10:17
Цитата: Awwal12 от Могли. Но Оккам снова негодует.
От чего?
Оттого, что это пложение сущностей.
Хазарский каганат тоже сущность? Есть столица с каганом и толпы кочевников в степи.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 10:34
Хазарский каганат тоже сущность? Есть столица с каганом и толпы кочевников в степи.
У вас восхитительный талант менять тему (причем, похоже, непроизвольно). :)
Мы сейчас про постулируемые загоны для особых ритуальных животных говорили.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 10:17
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 10:15
Могли. Но Оккам снова негодует.
От чего? Эта практика например в Сванетии до сих пор существует, жертвенного бычка содержат в отдельном загоне и кормят лишь отборными кормами два года. У таких жертвенных быков особенное название- Усхо. Их нельзя бить кнутом и вообще обижать.
Ага. Одно дело один жертвенный бычок (конь, или ещё кто), другое - целый загон. Они каждый день жертвы приносили? Не слишком ли роскошно? Каждый день жертвы не приносили даже индийские махараджи (то есть, императоры, раджи над раджами).
Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 10:38
Ага. Одно дело один жертвенный бычок (конь, или ещё кто), другое - целый загон.
Звиняйте, но большому кочевому народу надо иметь много жертвенных животных для Бога(богов), от каждого рода. Все хотят благославения и благоденствия. И на праздники, когда орда собиралась на всеобщее торжество, сколько по-вашему жертв забивали? Вы когда нибудь Курбан- Байрам видели ? Если нет, спросите тех кто видел, сколько баранов режут на улицах городов.
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 10:45
Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 10:38
Ага. Одно дело один жертвенный бычок (конь, или ещё кто), другое - целый загон.
Звиняйте, но большому кочевому народу надо иметь много жертвенных животных для Бога(богов), от каждого рода. Все хотят благославения и благоденствия. И на праздники, когда орда собиралась на всеобщее торжество, сколько по-вашему жертв забивали? Вы когда нибудь Курбан- Байрам видели ? Если нет, спросите тех кто видел, сколько баранов режут на улицах городов.
То есть, все вместе содержали жертвенных животных в одном общественном загоне? Небось, и смотрителям в складчину платили? Интересно, мусульмане так же сейчас делают? Где об этом можно прочесть?
Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 10:55
То есть, все вместе содержали жертвенных животных в одном общественном загоне?
У мусульман сейчас не так, конечно. Но если надо было держать "сверхчистое" животное, то кто лучше жрецов с этим справится, их могли пасти на особенных лугах, отдельно от другого скота. Ведь богов нельзя обижать, страшно ведь?
Цитата: Lodur от февраля 16, 2017, 10:55
Небось, и смотрителям в складчину платили?
Ну а как сейчас существуют любая религия?
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 07:59
Круглое поселение, из прилегающих вплотную друг к другу зданий со следом лишь одной единственной оборонительной стены( то есть без расширения площади города) говорит о неизменном количестве населения города на протяжении длительного времени , где оно фактически состоит только из личной охраны (дружина князя) и необходимого количества мастеровых и жрецов; либо это временная стоянка, где население физически не успело увеличиться для изменения размеров поселения.
Первое говорит о столице кочевого народа, а второе о полукочевом образе жизни.
Ну, Московский Кремль - однозначно столица кочевников...
Цитата: jvarg от февраля 16, 2017, 16:54
Ну, Московский Кремль - однозначно столица кочевников...
Москва - постоянно "разбухающий" город. Этот кремль какой по-счету?
Лодур одобряэ :yes:
(https://cs7052.userapi.com/c635101/v635101602/c346/xzCcBGr0_bI.jpg)
Баянная схема "курганного" распространения ИЕ + фотошоп творят чудеса!
Ну я понимаю Арьяварта, арийцы, саки-массагеты там, но это-то что такое ?
ЦитироватьОбласть распространения индоевропейских народов дравидского происхождения
Цитироватьмиграция чинов (сина)
Чины вообще не китайцы и должны были уйти в штат Чин в Мьянме. :umnik:
И при чём тут сино-тибетцы вообще? :???
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 10:36
Ну я понимаю Арьяварта, арийцы, саки-массагеты там, но это-то что такое ?
ЦитироватьОбласть распространения индоевропейских народов дравидского происхождения
Цитироватьмиграция чинов (сина)
Ну, были дравидами, переняли и.-е. язык, стали и.-е.-цами. :)
Насчёт чинов - очевидно, имеются в в виду племена-народы, названные так в Пуранах. То бишь, тохары (или как их там, «псевдотохары» по-научному?) с юэчжами. Стрелочка как раз примерно в ту сторону стоит, где Таримская впадина.
Цитата: Iskandar от марта 3, 2017, 10:29Лодур одобряэ :yes:
Вот вы ж, вроде, серьёзный чел, а без навешивания ярлычков - никак. ::) Лодур не исключает, что те, кто "одобряэ", могут оказаться правы. То есть, рассматривает их гипотезу, наравне с другими гипотезами. Ну так я, вроде, в неплохой компании (если брать серьёзных учёных, допускающих, что эту гипотезу следует рассматривать, а не сразу и огульно записывают всех, её поддерживающих, во "фрики").
Цитата: Lodur от марта 3, 2017, 11:42
Стрелочка как раз примерно в ту сторону стоит, где Таримская впадина.
Ага, и тохары попёрлись в Тарим через Гималаи и Тибет.
Как их там пропустили всякие тибето-бирманцы и изоляты, а? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 3, 2017, 11:55
Цитата: Lodur от марта 3, 2017, 11:42
Стрелочка как раз примерно в ту сторону стоит, где Таримская впадина.
Ага, и тохары попёрлись в Тарим через Гималаи и Тибет.
Как их там пропустили всякие тибето-бирманцы и изоляты, а? :???
Лехко. Они им по башке надавали, после чего те прятались, как только издали видели. :P
Про Прародину ИЕ может быть очень запутано! из-за миграций ИЕ то на Восток, то потом обратно в Европу. Или наоборот.
Например, мне очень интересно какое языковое влияние оказал победоносный поход Дария 1-го в Причерноморье. Предполагаю что после этого похода элита Причерноморья стала персидской.
Греки, наследники Александра попыталась завоевать гетов (даков) - но потерпели поражение. Сам Александр не завоевал Причерноморье.
ЦитироватьЛисимах (др.-греч. Λυσίμαχος; ок. 361, Пелла — 281 до н. э.) — сподвижник Александра Великого, диадох, правитель Фракии с 324 года до н. э., царь Македонии с 285 года до н. э.
Война с гетами
В 291 до н. э. Лисимах начал войну с ближайшими из своих соседей, одрисами (фракийское племя), а затем пошёл войной на гетов. Война пошла неудачно, сын Агафокл оказался в плену, хотя говорили, что сам Лисимах попал в плен. Полиэн передает эту историю так: Дромихет подослал к Лисимаху перебежчика, который вошёл в доверие и вызвался быть проводником. В результате он завёл огромное македонское войско в такие края, где оно оказалось без пищи и воды. Дромихет напал, перебил много македонцев, захватил самого Лисимаха в плен. Плутарх в жизнеописании «Деметрий» говорит, что Лисимах побывал в кратковременном плену у Дромихета.
Дромихет, царь гетов, принял Лисимаха с исключительным радушием. Указав ему на бедность гетов, он посоветовал впредь не воевать с такими племенами, но вступать с ними в дружеские отношения.[11] Лисимах, чтобы заключить мир и обрести свободу, отказался от земель за Дунаем и выдал за Дромихета свою дочь. Занятый войной во Фракии, Лисимах уступил свои владения в Македонии без боя Деметрию Полиоркету. Деметрий хотел было отобрать и Фракию, но его отвлёк мятеж в Грециию
Причёрноморье сохранила некое персидское наследие Дария 1-го.
Например, азиатские саки, массагеты, геты, дахи, etc. могли мигрировать в Европу не с Прародины ИЕ, а обратно на прародину.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Hellenistic_world_300BC_ru.png/1280px-Hellenistic_world_300BC_ru.png)
Цитата: Lodur от марта 3, 2017, 11:42
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 10:36
Ну я понимаю Арьяварта, арийцы, саки-массагеты там, но это-то что такое ?
ЦитироватьОбласть распространения индоевропейских народов дравидского происхождения
Цитироватьмиграция чинов (сина)
Ну, были дравидами, переняли и.-е. язык, стали и.-е.-цами. :)
А морду лица то как поменяли? То же касается "чинов".
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 12:37
А морду лица то как поменяли? То же касается "чинов".
Отбеливание было. "Чёрных" многократно супружили на "белых" и бывшие "дравиды" "побелели".
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 12:37А морду лица то как поменяли? То же касается "чинов".
А речь, вообще, о распространении языков, или "морд лиц"? ::) Бхилы, вон, судя по "морде лица", никак не могут быть и.-е.-цами (если следовать обычным представлениям о типичном облике оных), тем не менее...
Цитата: Lodur от марта 3, 2017, 12:43
Бхилы, вон, судя по "морде лица", никак не могут быть и.-е.-цами
Ставлю на былое родство с изолятом нихали, а не дравидами или мунда. :umnik:
Цитата: Lodur от марта 3, 2017, 12:43
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 12:37А морду лица то как поменяли? То же касается "чинов".
А речь, вообще, о распространении языков, или "морд лиц"?
Морд, морд, наверное :
ЦитироватьОбласть распространения индоевропейских народов дравидского происхождения
Дравиды, судя по по большой четвёрке, по тулу, кодагу и брагуи вполне "белые".
А всякие гонды, ораоны и т. п. - это как и мунда, и бхилы - потомки местных изолятов типа нихали. :smoke:
Цитата: Mechtatel от марта 3, 2017, 12:49
Морд, морд, наверное :
ЦитироватьОбласть распространения индоевропейских народов дравидского происхождения
Ну, говорили люди на дравидском языке. Потом перешли на индоевропейский. Как и что это говорит об их "мордах лиц"? Это ж не "афроамериканцы" какие-то, в обоих частях уравнения - языки, а не расы, подрасы, или что там ещё бывает в антропологии и этнологии.
(https://biznes-prost.ru/wp-content/uploads/2015/09/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 3, 2017, 12:52
Дравиды, судя по по большой четвёрке, по тулу, кодагу и брагуи вполне "белые".
Весьма относительно белые.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2014-05/1400641843_tlc7lapx5de.jpg)
Так все южные ИЕ-цы наследники дравидов :)
(http://www.bharatiya.ru/images/istoki/map_I_exod.jpg)
нашёл вашу карту
http://www.bharatiya.ru/istoki.html
(http://www.bharatiya.ru/images/istoki/map_II_exod.jpg)
Вот это размах!
Вот это жЫЫЫЫр!
Даже герб БССР — за выход ИЕ из Индии!
Что, съели, курганисты-заговорщики :P
ЦитироватьКто такие Арии
Физиология, физика, археология и другие науки здесь бессильны. Искать останки ариев — занятие абсолютно бесполезное. Арии — существа божественной природы, воплотившиеся в нашем мире.
Цитата: Iskandar от марта 3, 2017, 13:38
Вот это размах!
Вот это жЫЫЫЫр!
Даже герб БССР — за выход ИЕ из Индии!
Что, съели, курганисты-заговорщики :P
Вы всю статью одолеле? :o О чём там хоть?
О, там и пресловутые калаши.
Ах, Самарра городок
Беспокойная я
Успокоит Кербела!
(см. вложение)
Зрада зрадная, древние арии, свастикофильные существа божественной природы, были семитами! :uzhos:
Цитата: Iskandar от марта 3, 2017, 17:04
Зрада зрадная, древние арии, свастикофильные существа божественной природы, были семитами!
Да не, это мифические ИЕ протоевфратцы, якобы наследившие в шумерском, хотя Рубио вроде несогласен, например, вандерворты всякие тёмные...
Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2017, 07:59
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 07:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от Город, может, и не помеха, но вы знакомы со структурой Аркаима?
Какое отношение структура поселения имеет к образу жизни окружающего его населения?
Как бы вам сказать... Она многое говорит о типе хозяйства. :)
Конечно, теоретически, тип хозяйства у жителей города может быть один, а у окружающего населения другой. Но тут к нам подкрадывается Оккам с бритвой.
Круглое поселение, из прилегающих вплотную друг к другу зданий со следом лишь одной единственной оборонительной стены( то есть без расширения площади города) говорит о неизменном количестве населения города на протяжении длительного времени , где оно фактически состоит только из личной охраны (дружина князя) и необходимого количества мастеровых и жрецов; либо это временная стоянка, где население физически не успело увеличиться для изменения размеров поселения.
Первое говорит о столице кочевого народа, а второе о полукочевом образе жизни.
Внезапно. В Аркаиме, да и вообще во всей синташтинской культуре, все дома в городе равны, не найдено никаких следов княжеских строений, все равны.
Внезапно. Сама планировка городов там не подразумевает наличие элиты, все равны.
Внезапно. Те же самые колесничие пастухи-воины зимовали в тех же самых городах.
Внезапно. В материальной культуре нет даже следов имущественного неравенства.
Внезапно. Там же не найдено никаких следов элитарных захоронений, точнее, все элитарные, так как нет разделения.
Внезапно. Вся культура эгалитарна, в ней отсутствует элита и уж тем более, князья.
Цитата: Iskandar от марта 3, 2017, 10:29
Лодур одобряэ :yes:
(https://cs7052.userapi.com/c635101/v635101602/c346/xzCcBGr0_bI.jpg)
Эту картинку надо будет вешать на могилах некоторых "учоных".
Цитата: лад от марта 3, 2017, 18:44
Вся культура эгалитарна, в ней отсутствует элита и уж тем более, князья.
А как же военные вожди, шаманы и прочие особые субъекты? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 3, 2017, 18:51
Цитата: лад от марта 3, 2017, 18:44
Вся культура эгалитарна, в ней отсутствует элита и уж тем более, князья.
А как же военные вожди, шаманы и прочие особые субъекты? :???
Насчет военных вождей не скажу, скорее они были выборными и временными, как в древнем Риме, только выбирались из всех горожан, то есть элитой не были. А вот "шаманы" видимо были, там в захоронениях атрибуты можно соотнести со "жрецами", но они были не элитой, а профессией. Естественно, разница в занятиях была, это не примитивное общество.
Цитата: лад от марта 3, 2017, 18:44
Внезапно. Вся культура эгалитарна, в ней отсутствует элита и уж тем более, князья.
Либо там жила только элита и жрецы.
А остальные за городом пасли их баранов. :)
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2017, 20:48
Цитата: лад от марта 3, 2017, 18:44
Внезапно. Вся культура эгалитарна, в ней отсутствует элита и уж тем более, князья.
Либо там жила только элита и жрецы.
Не многовато их выйдет?
Цитата: Валер от марта 3, 2017, 20:51
Не многовато их выйдет?
Для степи? В самый раз.
Цитата: Валер от марта 3, 2017, 21:04
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Не многовато их выйдет?
Для степи?
Для баранов пастухов :)
Конечно нормальное количество. Кстати кто знает сколько там было домов, и размеры загонов (сколько содержалось скота)?.
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2017, 21:06
Цитата: Валер от марта 3, 2017, 21:04
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Не многовато их выйдет?
Для степи?
Для баранов пастухов :)
Конечно нормальное количество. Кстати кто знает сколько там было домов, и размеры загонов (сколько содержалось скота)?.
Да вроде и домов не так уж мало, и аркаимов. Нагрузка на степь однако :)
Цитата: Валер от марта 3, 2017, 21:12
Да вроде и домов не так уж мало, и аркаимов. Нагрузка на степь однако :)
Ну там разве не вроде переходящего красного знамени? Принцип этих городов вроде "Съели и засрали- пошли дальше". Они не одновременно все вместе существовали.
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2017, 21:14
Цитата: Валер от марта 3, 2017, 21:12
Да вроде и домов не так уж мало, и аркаимов. Нагрузка на степь однако :)
Ну там разве не вроде переходящего красного знамени? Принцип этих городов вроде "Съели и засрали- пошли дальше". Они не одновременно все вместе существовали.
Да нет, все города существовали относительно одновременно, синташтинская культура вообще не долгая. Каждый город строился сам, он был относительно уникален, там нет преемственности, то есть нет наследственности между городами, они не "типовые".
Это как раз в андроновское время уже начнется строительство легких "типовых" "городов".
Синташтинская культура можно сказать сама была вся элитой, с неэлитой вокруг нее. Когда все подчинились, потребность в городах отпала.
Цитата: лад от марта 3, 2017, 22:51
Синташтинская культура можно сказать сама была вся элитой, с неэлитой вокруг нее. Когда все подчинились, потребность в городах отпала.
Синташтинцы - это арии-сверхчеловеки, брахманы и кшатрии с вайшьями, а все вокруг - шудры и далиты с примитивными племенами. ::)
Божечки... Обсуждение ИЕйцев без гаплов! Да неужели!
Свершилось