Author Topic: ПраИЕ карта  (Read 43692 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #225 on: January 24, 2014, 00:12
Если действительно грамматические инновации релевантнее всяких там фонетик, то мы и правда можем выделить по крайней мере три кластера: кельто-италийский, германо-балто-салвянский
Романус может подтвердить, да я и сама не раз читала мнение многих:

нет вроде у кельтских и оско-умбрских никаких инноваций. Зато есть небольшие инновации у германских и оско-умбрских...

Это так, к слову. Просто интересно, кто ещё до сих пор настаивает на особых кельто-оско-умбрских инновациях.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #226 on: January 24, 2014, 00:23
Надо набрать типологических примеров, как водопад называется в языках труъ горных народов. Так же описательно, как в русском/английском/&c. или отдельным непроизводным словом?
Если судить по кавказским языкам, то у всех по-разному: у абх.-адыгов описательно, букв. "вода + сверху + падать"; у ингушей так же, у чеченцев,  бацбийцев и большинства дагестанских непроизводные и отчасти словосложение; у картвелов непроизводные.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #227 on: January 24, 2014, 00:31
Праслав. гора «верх»
В каком еще ИЕ языке зафиксировано значение верх для этого слова. Только не надо приводить славянские языки, поскольку такого значения в них нет.
Возведём очи горе и скажем, что есть такое слово.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #228 on: January 24, 2014, 00:38
Offtop
Offtop
Вы создаёте свой словарь  IDE корней?
кое что планирую, специализируюсь по определённым ИЕ корням.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #229 on: January 24, 2014, 06:03
Примеры, что конкретно
Уже выше было сто раз написано, научитесь читать.

Только не надо про славянские слова, читал, только зря потратил время.
Потому что не умеете читать и не видите контекста.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 60533
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #230 on: January 24, 2014, 06:05
большинства дагестанских непроизводные
Во всех 40 с лишком + диалекты? К одной праформе возводятся?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #231 on: January 24, 2014, 06:40
Романус может подтвердить
У вашего Романуса и славянские не родственны балтским...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #232 on: January 24, 2014, 09:26
большинства дагестанских непроизводные
Во всех 40 с лишком + диалекты? К одной праформе возводятся?
Сорока языков там нет, это современные "патриотические" классификации; на самом деле, в классическом кавказоведении их число менее 30-ти. Особых различий по диалектам не наблюдается. К единой праформе не возводятся, есть только внутригрупповые соответствия. Непроизводные названия зачастую представляют собой редупликацию простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #233 on: January 24, 2014, 13:07
...простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
А как эти основы звучат?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #234 on: January 24, 2014, 13:43
...простой основы, возможно, звукоподражательного происхождения.
А как эти основы звучат?
чхаьп-; ч(в)ах-; чхотI-; чвар-/чвал- и т.п.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Rex

  • Guest
Reply #235 on: January 24, 2014, 21:20
Примеры, что конкретно
Уже выше было сто раз написано, научитесь читать.

Только не надо про славянские слова, читал, только зря потратил время.
Потому что не умеете читать и не видите контекста.
Читать я умею отлично, поэтому ничего не могу у Вас вычитать умного.

Все Ваши рассуждения антинаучны.Вы не осознаете один факт - предположим Ваша гипотеза верна, значит в праславянском было значение "верх" для горы, которое не зафиксировано для когнатов ни для какого славянского, индоевропейского языка и ни для языков ностратической  группы. Значит у праславян из неоткуда взялось это значение, но которое по Вашей гипотезе исчезло независимо в каждом отдельном славянском языке самостоятельно параллельно так что ни в одном даже следов не осталось, ваши гипотетические предположения не тянут на следы, ни в одном не осталось значения верх для горы.  Это невозможно. Более того, как Вы предполагаете, независимо в каждом отдельном языке оно перешло в значение горы, само собой, хотя большинство славян равнинные народы. Невероятно. Да такое можно только в бреду предположить.
Значит, все славяне так или иначе знали горы, жили продолжительное время около гор, и не важно откуда у них появилось само значение гора, было ли оно праИЕ или из придуманного Вами, важно что они как пранарод жили около гор.

Online ivanovgoga

  • Posts: 25912
  • Gender: Male
Reply #236 on: January 25, 2014, 15:41
Значит у праславян из неоткуда взялось это значение, но которое по Вашей гипотезе исчезло независимо в каждом отдельном славянском языке самостоятельно параллельно так что ни в одном даже следов не осталось, ваши гипотетические предположения не тянут на следы, ни в одном не осталось значения верх для горы.  Это невозможно. Более того, как Вы предполагаете, независимо в каждом отдельном языке оно перешло в значение горы, само собой, хотя большинство славян равнинные народы. Невероятно. Да такое можно только в бреду предположить.
Иберийский(картвельский) субстрат  8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #237 on: January 25, 2014, 19:24
У кого какие мысли насчёт вторжение праанатолийцев в Анатолию: с запада (Балкан) или востока (через Кавказ)?

За западный путь:
- исторические прецеденты (ну точнее постцеденты) в виде более поздних вторжений балканцев
- некое вторжение керамики 3 тыс. до н.э. с Балкан на самый краешек Малой Азии.
- движение лувийцев на восток (точнее юго-восток)
- заполненность востока всякими неИЕ

За восточный путь:
- чем больше различаются языки, тем более вероятны их разные пути (балканские языки не имеют близости к анатолийским; хотя здесь может влиять ощутимый временной лаг, то есть, праанатолийцы и прабалканцы могли представлять разные волны, двигавшиеся по одному маршруту)
- таки тоже исторические постцеденты: киммерийцы вполне успешно преодолели Кавказ со всеми неИЕ и расселились примерно на месте бывших палайцев
- появление степных традиций в Закавказье в нужное время
- святость Несы у ИЕ-хеттов и завоевание ими Хаттусы с востока
- позднейшие анатолийские обнаруживаются продвинутыми далее на запад

Reply #238 on: January 28, 2014, 23:11
Самые любители туда-сюда бегать — иранцы. Ушли на 2000 км, потом внезапно назад вернулись. «Утюг забыл выключить».
Кстати, если всё же считать пракельтов пришельцами с востока, то исторические кельты тоже, получается, за утюгом будь здоров как «обратно» бегали. Аж до Малой Азии. Да вообще, похоже, всех ИЕ всегда «тянуло» обратно на родину. С разным успехом. Видимо, тут чисто вероятностный эффект: если пухнуть и переть во все возможные стороны, одна из сторон разбухания будет «обратной» по отношению к пути прихода далёких предков.

Reply #239 on: January 28, 2014, 23:24
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #240 on: January 28, 2014, 23:33
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.
Да, но у венгров адекватным образом обнаруживаются реальные языковые родственники. Кто может выступить в данной роли по отношению к ПИЕ?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Tys Pats

  • Posts: 7337
Reply #241 on: January 28, 2014, 23:37
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #242 on: January 28, 2014, 23:55
Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Не напрягает. Слева горы справа горы снизу горы и моря сверху никого.

Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.

Ну это эзотерический вопрос. Полагать тут нечего.

Вот как восстанавливается жизнь иейцев с незапамятных времен.
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами  и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #243 on: January 28, 2014, 23:58
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами  и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
Предполагать, что праИЕцы какой-то длительный срок (тем более такой ледниковый) до распада были равными сами себе — наивно. ПраИЕский, как и любой язык мира, — продукт распада более древних праязыков.

Да, но у венгров адекватным образом обнаруживаются реальные языковые родственники.
Так венгры и расстались с ними не так давно, как экспансировали праИЕ

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #244 on: January 29, 2014, 00:01
В ледниковый период они пухли от преизбытка жрачки и накачивали мускулы чтоб бегать далеко и долго за мамонтом которого надо было еще выследить и завалить.
Потом они бегали за постледниковами дикими стадами.
Потом они приручили эти дикие стада, стали постухами  и также далее бегали за ними, потом захамутали лошадь, и стали носиться за стадами уже на лошадях.
А привычка к переизбытку потребления ресурсов как была так и осталась. А поскольку вся эта беготня требует большой территории, то приходилось постоянно отстаивать свою территорию и свои стада.
Предполагать, что праИЕцы какой-то длительный срок (тем более такой ледниковый) до распада были равными сами себе — наивно. ПраИЕский, как и любой язык мира, — продукт распада более древних праязыков.

А где слово язык написан?  :o
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #245 on: January 29, 2014, 00:02
Ну тогда и бессмысленно говорить об этих мамонтоловах. Тем более, что прапраязык мог быть занесён из куда более южных, безмамонтовых мест.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #246 on: January 29, 2014, 00:04
Ну тогда и бессмысленно говорить об этих мамонтоловах. Тем более, что прапраязык мог быть занесён из куда более южных, безмамонтовых мест.

А иейцы произошли от этих мамонтоловов. Да и язык на каждом восстанавливаемом уровне везде укладывается в эту схему.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #247 on: January 29, 2014, 00:05
Пруф?

Offline Rwseg

  • Posts: 7025
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #248 on: January 29, 2014, 06:05
Кстати, если всё же считать пракельтов пришельцами с востока, то исторические кельты тоже, получается, за утюгом будь здоров как «обратно» бегали. Аж до Малой Азии.
На Балканы и Малую Азию шли не из западных Галлии или Британии, а восточные кельты из кельтской прародины в Альпах.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34440
Reply #249 on: January 29, 2014, 07:26
Да и скифы пришли в Скифию явно не из-под Персеполиса...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: