Author Topic: Памятники буквам  (Read 11490 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #76 on: October 1, 2013, 00:08

Я думал, этот шрифт почил в бозе. Нет, кто-то пользует себя им.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline quez

  • Posts: 279
  • Gender: Male
Reply #77 on: October 1, 2013, 00:13
кто-то пользует себя им.
Задумался

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Reply #78 on: October 1, 2013, 00:35

Я думал, этот шрифт почил в бозе. Нет, кто-то пользует себя им.
Он тут просто в настройках по дефолту стоит
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline altynq

  • Posts: 413
Reply #79 on: October 1, 2013, 01:20
Ну вы и написали…  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
2. Как это нет строчной буквы, когда вот она — ß. Не было прописной буквы, сейчас есть — ẞ.
3. Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ. Именно последняя — «эсцет» (sz), а строчная — просто два s.
Нет, не совсем все так.
Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.
http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/doppel-s-und-scharfes-s
Однако там же приведено исключение, которое оставляет некий простор для интерпретации: в документах в случае имен (собственных), чтобы обеспечить однозначность, может применяться и заглавная ß.

Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.

Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:


В википедии (сорри, под рукой ничего лучшего сейчас нет) написано, что таки даже форма ß  - это тоже с-цет изначально. Как две с она была осознана позже, видимо. Кстати там же на википедии (за что купил, за то продаю) написано, что теория о том, что ß развилась из  ſs, является несостоятельной. Ссылки там тоже есть.
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F](wiki/de) ß[/url]

Offline DarkMax2

  • Posts: 47729
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #80 on: October 1, 2013, 02:28
Всегда было интересно, для чего делать почти идентичные подписи.
В знак уважения.
Я помню, как в Таллине читал надпись по-русски: Вяйке Ыйсмяе Тэе. Времени прошло много, может быть, написал неточно. Я думаю, что это по-русски, потому что кириллица, и потому что там почти все надписи дублировались на русском. Выше то же самое было написано латиницей, так что это, наверное, было по-эстонски. Но что там такое было за Тэе, я так и не знаю.
Из не дублированный надписей помню таблички на некоторых дверях: "N".
А это я не люблю. Я именно за перевод. Транслит, который у нас сейчас появился, меня бесит немного.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #81 on: October 1, 2013, 08:16
Ну вы и написали…  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
2. Как это нет строчной буквы, когда вот она — ß. Не было прописной буквы, сейчас есть — ẞ.
3. Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ. Именно последняя — «эсцет» (sz), а строчная — просто два s.
Нет, не совсем все так.

Что именно из перечисленного мной «не совсем так»? Конкретно.

Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.

Вы отвечаете не на моё сообщение. Где я писал, что заглавная ẞ прописана в правилах? :what:

Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.

С чем вы спорите? :donno:

Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:

Где я писал, что это не так? :donno:

В википедии (сорри, под рукой ничего лучшего сейчас нет) написано, что таки даже форма ß  - это тоже с-цет изначально. Как две с она была осознана позже, видимо. Кстати там же на википедии (за что купил, за то продаю) написано, что теория о том, что ß развилась из  ſs, является несостоятельной. Ссылки там тоже есть.

Это не «теория», а форма буквы. Тут не нужно ничего доказывать, достаточно посмотреть на букву.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline zwh

  • Posts: 21702
  • Gender: Male
Reply #82 on: October 1, 2013, 09:08
Ну вы и написали…  :fp:

1. Букву ß никто не исключал, а упорядочили её употребление (что выразилось в некотором сокращении её использования).
Вот за эту реформу немцев поубивал бы через одного! Во что теперь такое симпатичное слово "bißchen" превратилось? В какой-то уродливый "bisschen" :(  Глаза бы не глядели :fp:

ЗЫ. Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß". Так что, видимо, последняя анти-эсцетная реформа у фрицев далеко не первая :no:

Offline Poirot

  • Posts: 66383
  • Gender: Male
Reply #83 on: October 1, 2013, 10:35
Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß".
оба эти слова по науке в пишутся исключительно с "s" на конце
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline zwh

  • Posts: 21702
  • Gender: Male
Reply #84 on: October 1, 2013, 11:11
Смотрел как-то стихи Гейне, там не помню точно какое слово с "ß" на конце было -- то ли "Ereigniß", то ли "Ergebniß".
оба эти слова по науке в пишутся исключительно с "s" на конце

http://www.recmusic.org/lieder/get_text.html?TextId=68974
Quote
The Lied, Art Song, and Choral Texts Archive

Den Paganini begleitete stets
Language: German

Den Paganini begleitete stets
Ein Spiritus Familiaris,
Manchmal als Hund, manchmal in Gestalt
Des seligen Georg Harris.

Napoleon sah einen rothen Mann
Vor jedem wicht'gen Ereigniß.
Sokrates hatte seinen Dämon,
Das war kein Hirnerzeugniß.

Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.

Offline Poirot

  • Posts: 66383
  • Gender: Male
Reply #85 on: October 1, 2013, 11:39
Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.
думаю, что это какой-то устаревший вариант
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline zwh

  • Posts: 21702
  • Gender: Male
Reply #86 on: October 1, 2013, 12:36
Вообще если погуглить с "ß", то ссылок море. "Ergebniß", наверно, тоже -- искать лень.
думаю, что это какой-то устаревший вариант
Вот и я тоже думаю, что раньше ее еще чаще писали, а потом решили всё упростить. Хотя вот в Lingvo 12 до сих пор вариант "Progreß" есть (наряду с "Progress").

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Reply #87 on: October 1, 2013, 15:59
мне кажеться это полумеры и лучше или отменить вообще или не трогать
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Poirot

  • Posts: 66383
  • Gender: Male
Reply #88 on: October 1, 2013, 17:07
мне кажеться это полумеры и лучше или отменить вообще или не трогать
+1
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Python

  • Posts: 45933
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #89 on: October 1, 2013, 17:24
Есть ли в немецком фонетические различия между ß и ss? Если нет, то почему бы не распространить использование ß на все случаи, когда пишется ss?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline zwh

  • Posts: 21702
  • Gender: Male
Reply #90 on: October 1, 2013, 17:39
Есть ли в немецком фонетические различия между ß и ss? Если нет, то почему бы не распространить использование ß на все случаи, когда пишется ss?
Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая. Но сейчас, по-моему, они уже это не различают. Хотя надо у носителей спрашивать, конечно.

Offline Bhudh

  • Posts: 60246
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #91 on: October 1, 2013, 19:00
Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая.
Именно по той причине, что перед одинарной согласной долгий гласный, а перед двойной — краткий, там и писали эту одинарную ß.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Драгана

  • Posts: 15815
  • Gender: Female
Reply #92 on: October 1, 2013, 21:23
Так этимологически эсцет откуда взялся? Получается, сама буква - не из ss, а из sz, судя по написанию? Но что насчет этимологии слов, где она пишется, исторически там были какие сочетания?

Offline zwh

  • Posts: 21702
  • Gender: Male
Reply #93 on: October 1, 2013, 22:31
Так этимологически эсцет откуда взялся? Получается, сама буква - не из ss, а из sz, судя по написанию? Но что насчет этимологии слов, где она пишется, исторически там были какие сочетания?
Исторически нам было двойное "s". Причем первая из них писалась как "f" без полочки. Откуда "sz" -- понятия не имею (Вику листать надо). Или у Wolliger Mensch'а спросить -- он наверняка знает.

Offline Poirot

  • Posts: 66383
  • Gender: Male
Reply #94 on: October 1, 2013, 22:56
Или у Wolliger Mensch'а спросить -- он наверняка знает.
или у ginkgo
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline altynq

  • Posts: 413
Reply #95 on: October 2, 2013, 02:26
Что именно из перечисленного мной «не совсем так»? Конкретно.
хотя бы то, что вы безапеляционно заявляете, что большая с-цет существует. У читающих ваше сообщение может сложиться впечатление, что есть правила, согласно которым она всегда должна использоваться, к примеру, в слове из одних заглавных букв. Я не писал, что у вас все неправильно.

Как раз-таки заглавную (большую) с-цет по современным правилам в общем случае использовать нельзя, см. -правило 160, пункт 2.
Вы отвечаете не на моё сообщение. Где я писал, что заглавная ẞ прописана в правилах? :what:
опять же ваше сообщение вводит в заблуждение. про правила вы ничего не писали, но у читающих могло сложиться такое впечатление, что вы говорите о правилах. Зачем просто так упоминать букву, которая по факту используется в исключительных ситуациях?

Еще там написано, что в юникоде нет одной общепринятой формы для заглавной ß. Эта форма также не является предметом регулирования официальных правил правописания.
С чем вы спорите? :donno:


??? Ни с чем и не собирался спорить. Я перевел правило целиком, чтобы не было недоговоренностей




Кроме этого, форма  ſƷ, которая изначально именно sz, вполне себе применяется как строчная:
Где я писал, что это не так? :donno:
вот это ваше сообщение можно было проинтерпретировать так, что вы считаете, что прописная - это всегда ſƷ.
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ
Но ок, тут я согласен, что я не так понял вашу мысль.

Это не «теория», а форма буквы. Тут не нужно ничего доказывать, достаточно посмотреть на букву.
Это вообще ноу комментс, если честно. О чем вам говорит форма рукописной строчной русской "д"? Вам сразу очевидно, от какой буквы она произошла? Это первое замечание, просто на тему вашего подхода "достаточно посмотреть на букву"
Второе. Я насчет этого ни с кем и ни с чем не спорил, и даже не утверждал ничего, а всего лишь привел ссылку на википедию, а вместе с ней и на статью, которая по крайней мере выглядит как научная, и которую каждый, кто в состоянии это сделать, может прочитать. В статье речь идет о происхождении этой лигатуры в немецком языке (то, что она существовала в других языках именно как сокращение ss, можно узнать из той же статьи википедии). Это было чисто с целью донести, возможно, нечто новое и интересное для читателей форума.

Сам я ее целиком не читал, есть и другие дела. Но ключевые пункты понял так, что изначально это была просто особая форма буквы "s" с крючком, и не факт, что именно с "z". Позже эта лигатура была осознана как sz, а гораздо позже, как ss, что и привело к ее "эквивалентности" ss в определенных ситуациях. Если это действительно так, как я написал, что ваше предложение
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ.

которое создает впечатление, что определенная форма с-цет - изначально лигатура из 2 с, как минимум неточно сформулировано.

Так что если я к чему-то и придирался, то только к категоричности ваших формулировок, которые могут создать ложное впечатление у читателя. Совсем необязательно принимать это как обвинение в неправоте.

Reply #96 on: October 2, 2013, 02:46
В общем вот та статья
http://www-nw.uni-regensburg.de/~brh22505/Ligatur/LIGATUR.HTM

Пожалуй про то, что изначально это была просто s с крючком, я все же выдумал. По крайней мере автор самые первые письменные формы этой лигатуры так не интерпретирует. Если кого-то тема интересует и кто-то найдет другие источники на тему, будет здорово.

Reply #97 on: October 2, 2013, 02:47
Quote
The Lied, Art Song, and Choral Texts Archive

Napoleon sah einen rothen Mann
Vor jedem wicht'gen Ereigniß.
Sokrates hatte seinen Dämon,
Das war kein Hirnerzeugniß.
Нынешние строчная и прописная — разные лигатуры: строчная ß — ſs, а прописная — ſƷ.

Совершенно очевидно устаревшая орфография времен Гейне. Ereigniß, Erzeugniß с ß, roth вместо rot
В сети есть варианты и в современной орфографии.

Reply #98 on: October 2, 2013, 03:07
Исходно там было какое-то различие в долготе предшествующей гласной. Типа в "Maß" (слово уловное!) она долгая, а в "Mass" -- краткая. Но сейчас, по-моему, они уже это не различают. Хотя надо у носителей спрашивать, конечно.

Различают, уж поверьте неносителю.

Хотя конкретно в слове Maß/Mass  в значении литр пива, небольшая путаница. Оба варианта орфографии в принципе возможны, согласно Duden, а что касается произношения, то в Баварии (и Австрии) в этом слове произносится короткое "а", в остальной Германии длинное, хотя слово вообще-то вроде как специфическое баварское. Вроде как и письменная форма Mass была узаконена, чтобы отобразить баварско-австрийское произношение.
Слышал недавно диалог между носителями на тему "не маас, а мас"

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1464673&langid=3, если кто будет читать, просьба прочитать весь тред.

Offline amdf

  • Posts: 3340
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Reply #99 on: March 9, 2017, 19:44
Памятник Кириллу и Мефодию в Сургуте. Найдите лишнее.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: