Author Topic: Архаичность балтийских языков  (Read 54651 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Lodur

  • Posts: 33447
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Вы, на моей памяти, уже раз в пятый этот вопрос задаёте.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вы, на моей памяти, уже раз в пятый этот вопрос задаёте.

А если я не помню что было отвечено и что я спрашивал? :-\

Online Lodur

  • Posts: 33447
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А если я не помню что было отвечено и что я спрашивал? :-\
Если бы что-то было отвечено вразумительное, думаю, вы запомнили бы. Я вот тоже не помню ответов.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Jumis

  • Posts: 6791
  • Gender: Male
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\

Или азиаццкие индо-иранцы пра-латышам поднагадили, переучив их "непоследвательно"?  :green:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Я склоняюсь к мысли, что это была одноразовая инновация, которая затем получила широкое распространение с последующим распадом на составные части.
Тем более под эту сказку, точнее схему, ложится смена археологических культур.
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
Середина третьего тысячелетия, предположительное время образования новации сатем.
Quote
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.
Quote
Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.
Двенадцатый век, в Северной Индии формируются индоарийцы, на Балканах фрако фригийское нашествие народов моря, в Западной Европе культура полей погребальных урн, но это уже западный кентумный филиал индоевропейцев.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.

По Витцелю одна только Ригведа датируется в районе 1700-1100 годов до н э. А ведийский - это не праиндоарийский даже. просто литургическая версия.
Праиндоиранцы скорее вторая половина 3 тыс до н э. мне так кажется.

Online Lodur

  • Posts: 33447
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
Середина третьего тысячелетия, предположительное время образования новации сатем.
Quote
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.
Quote
Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.
Двенадцатый век, в Северной Индии формируются индоарийцы, на Балканах фрако фригийское нашествие народов моря, в Западной Европе культура полей погребальных урн, но это уже западный кентумный филиал индоевропейцев.
К двенадцатому веку до н.э. индоарийцы уже не просто сформировались - они уже успели сложить Веды и вовсю пишут Брахманы, Араньяки, и первые Упанишады... К шестому веку до н.э. ведийский - фактически мёртвый язык, на котором давным-давно не говорят в быту. Поэтому и говорю, что с датировками у вас проблемы. Их нужно, минимум, на полтысячелетия раньше сдвигать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
И заманчиво бы полагать, что германский вывалился из балтского
нет, это невозможно. Хотя праязыки несомненно сформировались где-то рядом и интенсивно контактировали достаточно долго

Quote
Вы считаете сатемизацию в литовском — "волновым явлением", прибитым "на отшиб"?
Конечно же. Сатемизация явным образом слабеет удаляясь от индо-иранских. У славян её меньше, чем у ариев, а у балтов ещё меньше, чем у славян - типичная картина распространения затухающей волны. И если уж на то пошло, то в романской группе, уже в рамках народной латыни, прошла такая же сатемизация. Поэтому я не вижу, почему все так "возбуждаются" от неё - ничего сакрального в ней нет, это - натуральное развитие палатализованных заднеязычных, которое прошло во многих языках мира, причём абсолютно независимо друг от друга.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
 
Quote
Языки группы «сатем» проявляют характерное изменение созвучных праиндоевропейских палатовелярных звуков (*ḱ, *ǵ, *ǵʰ) в аффрикаты и фрикативные согласные, произносимые в передней части рта. Например, *ḱ стал в санскрите ś [ʃ], в авестийском, русском и армянском языках — s, в литовском š [ʃ] и в албанском th [θ]. В то же время характерные для праязыка велярные (*k, *g, *gʰ) и лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) слились в этих языках и позднее потеряли сопровождавшее их округление губ.
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...

Не факт, что все они были соседями. Где точно были праармянский и праалбанский, сами знаете, великая тайна есть.

Подозреваю, что точно были соседями прабалтийский и праславянский. Отсюда и все споры о балтославянской группе - есть или нет.

Offline Маркоман

  • Posts: 14000
  • Gender: Male
Фонетический облик слов, наверное, в первую очередь.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Ильич

  • Posts: 8340
  • Gender: Male
Как будто архаичность - это какое-то небывалое достоинство. Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
Попадалась как-то в лекции Зализняка его реплика про английский язык. Он его даже позором клеймить не стал, просто отказался говорить о нем, как о языке.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
а то, что французы и итальянцы совершенно независимо стали "шепелявить" через 1500 лет после сатемизации, и англичане через 2000 лет - вас не смущает?  :down: И вы бы поинтересовались албанским - узнаете много интересного о так называемой "сатемизации"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
Не факт, что все они были соседями. Где точно были праармянский и праалбанский, сами знаете, великая тайна есть.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Centum_Satem_2000BC.png?uselang=ru
На этой карте не всё изображено правильно, во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум. Сатемное население здесь появилось не раньше восьмого века до нашей эры. Однако отделение индоиранцев от  сатем отображено верно.
Если исходить, из того, что албанский является потомком фракийского, а армянский фригийского, то никакой особой тайны не получается.
Движение мушков на восток, ассимиляция урартуязычного субстрата, сложение армянского народа. До Грузии добралось совсем немного мушков, растворились почти бесследно.
Определить предков албанцев тоже в принципе можно. Если они изначально сатемные, то потомки фракийцев, если кентумные, то иллирийцев.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.

По Витцелю одна только Ригведа датируется в районе 1700-1100 годов до н э. А ведийский - это не праиндоарийский даже. просто литургическая версия.
Праиндоиранцы скорее вторая половина 3 тыс до н э. мне так кажется.
В это время, во второй половине 3 тыс до н э. в Индии процветали Хараппа и Мохеджо-Даро, а у стен Великой Намазги ещё не были видны полчища индоиранцев, пришедших в движение в "районе 1700". Однако к 1200 году до нашей эры, времени формирования праиндийцев, протоиндийцы, они же индоиранцы, проникли в Северную Индию, а прото фрако фригийцы, они же сабатиновцы проникли на Балканы.
мы пойдём другим путём

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум.
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум.
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?
Потом одни культуры сменяли другие, ни каких оснований считать население Прибалтики сатемным с середины третьего тысячелетия нет. Носители культур боевых топоров, полей погребальных урн были предками кельтской, романской и германской групп. Сатем язычное население вытеснило кентумное скорее всего в восьмом веке до нашей эры.
мы пойдём другим путём

Offline Bhudh

  • Posts: 57107
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
До Грузии добралось совсем немного мушков
Крылышкы усталы…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
а то, что французы и итальянцы совершенно независимо стали "шепелявить" через 1500 лет после сатемизации, и англичане через 2000 лет - вас не смущает?  :down: И вы бы поинтересовались албанским - узнаете много интересного о так называемой "сатемизации"
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА (Сравнительно-исторический и социально-исторический аспекты)
Quote
Собственно ничто не противоречит тому, чтобы считать протоалбанский южноиллирийским диалектом. После длительных размышлений я нахожу возможным принять это в качестве рабочей гипотезы.
С другой стороны
Quote
Балканский языковой союз

"албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;
сербскохорватский язык, в особенности его торлакское наречие, а также греческий язык имеют несколько меньшее количество общебалканских черт"

Торлакское наречие граничит с болгарским и македонским языками.
мы пойдём другим путём

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Потом одни культуры сменяли другие, ни каких оснований считать население Прибалтики сатемным с середины третьего тысячелетия нет.
:= := := := :D Ну, рассмешите-ка народ, расскажите, какие культуры сменили культуру боевых топоров в Прибалтике  :=
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?

Вроде бы праносители прибалтийско-финской и саамской групп появляются в районе нынешних мест вряд ли ранее 1 тыс до н э... Какие основания удревнять там ФУ?

В это время, во второй половине 3 тыс до н э. в Индии процветали Хараппа и Мохеджо-Даро, а у стен Великой Намазги ещё не были видны полчища индоиранцев, пришедших в движение в "районе 1700".

При чём тут Хараппа? Я же про вообще индоиранцев. А вы чё-то путаете с индоариями походу. :fp:

Offline рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Quote
Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.
Таки в Прибалтике до сих пор пользуются посудой с шнуровым орнаментом и дрова рубят каменными топорами? :o
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Так просветите или хотя бы ссылку дайте.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Если исходить, из того, что албанский является потомком фракийского, а армянский фригийского, то никакой особой тайны не получается.

Мне всё же кажется оба случая натягивание слонов за уши. В простейшем варианте албанский и армянский отдельные ветки и тянуть к каким-либо античным языкам нет смысла.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: