Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Балтийские языки => Topic started by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 18:16

Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 18:16
Что в них собственно архаичного? К примеру, почти весь балтийский глагол инновация. :donno:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 18:27
Подпишусь. Хотя ответа, скорее всего, не будет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 18:28
Подпишусь. Хотя ответа, скорее всего, не будет.
Почему?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 18:35
Почему?
Серьёзные лингвисты не станут связываться с темой, потому что она уже к завтра будет забита под завязку постами Дидо и Tys Poc'а.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 18:35
Почему?
Серьёзные лингвисты не станут связываться с темой, потому что она уже к завтра будет забита под завязку постами Дидо и Tys Poc'а.
:(
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2013, 18:36
постами Дидо и Tys Poc'а.
Дидовщину и Тыспокщину можно ж зарезать и в ПН пнуть.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Лом d10 on July 19, 2013, 18:45
потом придёт Романус и всех замучает своей компетенцией в свойственной ему манере.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 18:56
Серьёзные лингвисты не станут связываться с темой, потому что она уже к завтра будет забита под завязку постами Дидо и Tys Poc'а.
Они тут не напишут. Они «Вне лингвистики».
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 18:58
Bhudh, Вы же индоевропеист, что думаете по теме? :)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on July 19, 2013, 19:12
потом придёт Романус и всех замучает своей компетенцией в свойственной ему манере.
Романус ничего писать не будет, спасибо за соответствующий настрой  :negozhe: Вы как блестящий балтист имеете возможность блеснуть своими знаниями - так что милости просим, the floor is yours!  :=
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 19:15
Я кагбе дилетант дилетантом.
А архаичными балтийские считают действительно не по глагольному спряжению, а по сохранению основ, как именных, напр. согласного склонения, так и глагольных, напр. нулевых (бессуффиксальных), акцентуации, во многом восходящей к ПИЕ, и прочего по мелочи.
За примерами надо открывать книги.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 19:18
Я кагбе дилетант дилетантом.
А архаичными балтийские считают действительно не по глагольному спряжению, а по сохранению основ, как именных, напр. согласного склонения, так и глагольных, напр. нулевых (бессуффиксальных), акцентуации, во многом восходящей к ПИЕ, и прочего по мелочи.
За примерами надо открывать книги.
А самый архаичный глагол где?
Дифтонги тоже архаичные?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:21
Quote
Archaic language, preserving features that are no longer present in languages of the same family
(Wiki)

В свете данного определения неясно, с какими языками сравнивать. Только с современными языками, или с древними, дошедшими в застывшем виде до наших дней, тоже?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 19:21
А самый архаичный глагол где?
Древнегреческий и индоиранский. Хотя тучу инноваций следует отсекать сразу.

Дифтонги тоже архаичные?
Сохранение как таковое да, архаизм.
Но перестроены они неслабо.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 19:23
В свете данного определения неясно, с какими языками сравнивать. Только с современными языками, или с древними, дошедшими в застывшем виде до наших дней, тоже?
Так современные в какой-либо части могут быть архаичнее, чем древние.
В том же хеттском куча инноваций, вызвавших потерю ИЕ особенностей.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:27
А самый архаичный глагол где?
Некоторые считают, что в ведийском. Но это мнение встаёт "поперёк горла" современного мейнстрима индоевропеистики, поскольку если признать глагольную систему в ведийском унаследованной от ПИЕ, якобы более древний хеттский выглядит, по сравнению с ведийским, внучатым племянником. Поэтому многие формы глаголов в санскрите считаются инновациями. ;D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:29
В том же хеттском куча инноваций, вызвавших потерю ИЕ особенностей.
Так может, он не такой уж и древний, каким его записали? ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2013, 19:30
Архаичный не равно древний. :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:35
Архаичный не равно древний. :???
Не равно, но организмы мутируют со страшной скоростью на глазах у зрителей только в плохих фантастических фильмах. Действительно древний язык неизбежно должен быть весьма и весьма архаичным. Если этого нет - что-то не так в Датском королевстве.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Лом d10 on July 19, 2013, 19:36
потом придёт Романус и всех замучает своей компетенцией в свойственной ему манере.
Романус ничего писать не будет, спасибо за соответствующий настрой  :negozhe: Вы как блестящий балтист имеете возможность блеснуть своими знаниями - так что милости просим, the floor is yours!  :=
какой балтист , какими знаниями ? когда не заносит вас очень интересно читать , но заносит вас часто , даже до дисонанса доходит , образованный человек и вдруг на тебе .
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2013, 19:37
Действительно древний язык неизбежно должен быть весьма и весьма архаичным.
Из чего это следует? :what:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2013, 19:37
дисонанса
диссонанса. :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on July 19, 2013, 19:43
Эта... А про балтийские-то тут будет, нет уже? :eat:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:45
Из чего это следует? :what:
Что либо у хеттского языка проблемы с датировкой (его сильно "удревнили"), либо у ряда других древних языков проблемы с датировкой (их сильно "омолодили"). :umnik: Там слишком много инноваций.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: cetsalcoatle on July 19, 2013, 19:45
Эта... А про балтийские-то тут будет, нет уже? :eat:
:+1:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 19, 2013, 19:50
Эта... А про балтийские-то тут будет, нет уже? :eat:
А их никто, кроме балтов, не знает. :-\
На самом деле, можно было бы повыписывать сюда характерные архаизмы в балтских (благо, сравнительных грамматик пруд-пруди), но... Лучше пусть кто-то другой.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 19:51
Действительно древний язык неизбежно должен быть весьма и весьма архаичным.
Так многие его особенности, в частности, "упрощённую" (по сравнению с "цветистыми" языками) систему склонения и спряжения и стали считать архаизмами ещё с тех времён, когда эта система толком не сформировалась.
Ну и не надо забывать, что мы имеем источники по хеттскому: древнехеттские — составленные в окружении завоёванных его носителями народов, в частности хаттского, новохеттские — написанные уже не носителями языка, а обученными писцами.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on July 19, 2013, 20:00
Smetoniška gira...
Этапом из Твери

Вот нафига тут про хеттский?
А про ведийский?

Пжста, выступьте с лекцией за архаизм балтийских, кому есть что по сабжу. А то уйду древний ЛЭС читать. По сабжу.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 19, 2013, 20:04
В ЛЭС нет статьи «Архаичность балтийских языков». 8-)
Уж поверьте, я его до дыр зачитал.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on July 19, 2013, 20:48
В ЛЭС нет статьи «Архаичность балтийских языков». 8-)
Уж поверьте, я его до дыр зачитал.
Отдельной статьи нет, но есть и "балтийские", и "балтистика/литуанистика", и как минимум про 3 языка по отдельной статье. Уж поверьте, хотя пишу по памяти пока.

Думаю, из вышеприведенных можно про архаичность накомпилировать. Но лучше было бы послушать здесь умных людей. Ибо мой ЛЭС 1990-го года (подумать страшно).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Tys Pats on July 20, 2013, 16:47
Почему?
Серьёзные лингвисты не станут связываться с темой, потому что она уже к завтра будет забита под завязку постами Дидо и Tys Poc'а.
:what:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on July 20, 2013, 17:33
Из чего это следует? :what:
Что либо у хеттского языка проблемы с датировкой (его сильно "удревнили"), либо у ряда других древних языков проблемы с датировкой (их сильно "омолодили"). :umnik: Там слишком много инноваций.
А что делать, если в самом хеттском есть заимствования из митаннийского арийского? ;D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on July 20, 2013, 17:35
Что в них собственно архаичного? К примеру, почти весь балтийский глагол инновация. :donno:
Историческая фонетика. Именно по ней в первую очередь судят. Ну и морфология имени тоже. И нужно помнить, что архаичность определяется всегда относительно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rwseg on July 20, 2013, 17:56
Offtop
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on July 20, 2013, 18:17
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Валер on July 20, 2013, 19:39
Offtop
Да, мы по сравнению с ними очень упростились ;D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on July 21, 2013, 13:32
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Кажется, туда же: если до всех палатализаций и восходящих звучностей мы имели *kendo вместо "чадо", то что на тот же период имелось в балтийском? Всякие "nevedglasos" и "nektopuros" (невежда и нетопырь) — плод излишней креативности реконструкторов праславянского, или на материале балтийских восстанавливается такой же по навороченности консонантизм?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2013, 13:42
Было бы так же неплохо вновь обсудить бытсро слившийся в прошлый раз вопрос наличия/отсутствия промежуточного прабалтославянского языка
Это вечный холивар.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on July 21, 2013, 13:54
Так нефиг холиварить. Вон Менш про конкретно историческую фонетику поминал: развивайте, кто сможет. А я (на всякий случай) схожу пока за попкорном ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: ldtr on July 23, 2013, 01:14
до всех палатализаций и восходящих звучностей мы имели *kendo вместо "чадо"
мы имели kinda
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 30, 2013, 22:22
Всё упирается в новацию сатем, возникшую не позднее середины третьего тысячелетия до нашей эры предположительно в Северном Причерноморье. На прото кентумной основе сформировался и получил широкое распространение пра сатем.

В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.

В конце второго тысячелетия отделился и распространился на Балканы и в Анатолию, фрако фригийский.

Собственно сам сатем, оставшийся в Восточной Европе, претерпевал процессы распада, не носившие в принципе радикального характера.
Наконец в третьем веке до нашей эры один из сатем языков оказался прото славянским, на его основе сложился пра славянский, претерпевший значительные изменения и получивший в последующей активной фазе широкое распространение.
Лишь только на отшибе сохранились архаичные, в смысле не претерпевшие значительных изменений, остатки древнего сатем в виде прусской и летто литовской групп.

Таким образом балто славянское единство формально сформировалось к концу второго тысячелетия с возникновением пра фрако фригийского и окончательно распалось к концу первого тысячелетия до нашей эры в результате формирования пра славянского.

Вопрос, какую структуру и степень расхождения имела прото балто славянская общность в этот период, остаётся открытым.
В течение длительного времени прото балтские языки не претерпевали радикальных изменений, сохраняя архаичные черты, чего нельзя сказать про другие части некогда единого сообщества сатем. :-[
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2013, 22:28
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 30, 2013, 22:32
У вашей сказки есть один изъян: у балтийских языков нет никаких эксклюзивных инноваций, сближающих их с иранскими или фрако-фригийскими, зато есть много общего с германскими. Так что сатем (который даже не одинаковый у балтов, славян и иранцев) не является доказательством какого-то исключительного родства
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on August 30, 2013, 22:39
Что в них собственно архаичного?
Как что? -as, -is и немножко там ещё чего-то. На  основании этого некоторые форумчане, например, претендуют на некую "древность" и даже какие-то привилегии, и очень гордятся всем этим.
 Как будто архаичность - это какое-то небывалое достоинство. Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 30, 2013, 23:10
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???
а я думал лингвистические  :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 30, 2013, 23:27
Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
А всю кельтскую группу - расстрелять.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 30, 2013, 23:27
Какие ещё пракентум\прасатем? Це ж ареальные группировки... :???
а я думал лингвистические  :-\
ваше "думание" противоречит фактам  :donno:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on August 30, 2013, 23:29
Лишь только на отшибе сохранились архаичные, в смысле не претерпевшие значительных изменений, остатки древнего сатем в виде прусской и летто литовской групп.
Да блин, что ж это за отшиб такой магический? Вон гойдельская [под?]группа сформировалась на том еще "отшибе", и что — там кому-то мало инноваций?
Да хрен их разберешь, этих кельтов, пока их счет от 1 до 10 не услышишь :)

У вашей сказки есть один изъян: у балтийских языков нет никаких эксклюзивных инноваций, сближающих их с иранскими или фрако-фригийскими, зато есть много общего с германскими.
Таки да, однако... И заманчиво бы полагать, что германский вывалился из балтского, но что ж с кентумностью первого поделать? Вы считаете сатемизацию в литовском — "волновым явлением", прибитым "на отшиб"? Вопрос без подтекста и подвоха. Правда интересно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 30, 2013, 23:29
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2013, 23:31
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 30, 2013, 23:37
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Вы, на моей памяти, уже раз в пятый этот вопрос задаёте.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 30, 2013, 23:39
Вы, на моей памяти, уже раз в пятый этот вопрос задаёте.

А если я не помню что было отвечено и что я спрашивал? :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 30, 2013, 23:44
А если я не помню что было отвечено и что я спрашивал? :-\
Если бы что-то было отвечено вразумительное, думаю, вы запомнили бы. Я вот тоже не помню ответов.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on August 30, 2013, 23:52
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\

Или азиаццкие индо-иранцы пра-латышам поднагадили, переучив их "непоследвательно"?  :green:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 00:00
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Я склоняюсь к мысли, что это была одноразовая инновация, которая затем получила широкое распространение с последующим распадом на составные части.
Тем более под эту сказку, точнее схему, ложится смена археологических культур.
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
Середина третьего тысячелетия, предположительное время образования новации сатем.
Quote
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.
Quote
Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.
Двенадцатый век, в Северной Индии формируются индоарийцы, на Балканах фрако фригийское нашествие народов моря, в Западной Европе культура полей погребальных урн, но это уже западный кентумный филиал индоевропейцев.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 00:03
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.

По Витцелю одна только Ригведа датируется в районе 1700-1100 годов до н э. А ведийский - это не праиндоарийский даже. просто литургическая версия.
Праиндоиранцы скорее вторая половина 3 тыс до н э. мне так кажется.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 31, 2013, 00:08
В начале второго тысячелетия от более не менее единого сатем отделился и получил широкое распространение в степных и пустынных просторах Азии, пра индоиранский.
Что-то у вас с датировками...
Середина третьего тысячелетия, предположительное время образования новации сатем.
Quote
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.
Quote
Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.
Двенадцатый век, в Северной Индии формируются индоарийцы, на Балканах фрако фригийское нашествие народов моря, в Западной Европе культура полей погребальных урн, но это уже западный кентумный филиал индоевропейцев.
К двенадцатому веку до н.э. индоарийцы уже не просто сформировались - они уже успели сложить Веды и вовсю пишут Брахманы, Араньяки, и первые Упанишады... К шестому веку до н.э. ведийский - фактически мёртвый язык, на котором давным-давно не говорят в быту. Поэтому и говорю, что с датировками у вас проблемы. Их нужно, минимум, на полтысячелетия раньше сдвигать.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 00:15
И заманчиво бы полагать, что германский вывалился из балтского
нет, это невозможно. Хотя праязыки несомненно сформировались где-то рядом и интенсивно контактировали достаточно долго

Quote
Вы считаете сатемизацию в литовском — "волновым явлением", прибитым "на отшиб"?
Конечно же. Сатемизация явным образом слабеет удаляясь от индо-иранских. У славян её меньше, чем у ариев, а у балтов ещё меньше, чем у славян - типичная картина распространения затухающей волны. И если уж на то пошло, то в романской группе, уже в рамках народной латыни, прошла такая же сатемизация. Поэтому я не вижу, почему все так "возбуждаются" от неё - ничего сакрального в ней нет, это - натуральное развитие палатализованных заднеязычных, которое прошло во многих языках мира, причём абсолютно независимо друг от друга.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 00:25
 
Quote
Языки группы «сатем» проявляют характерное изменение созвучных праиндоевропейских палатовелярных звуков (*ḱ, *ǵ, *ǵʰ) в аффрикаты и фрикативные согласные, произносимые в передней части рта. Например, *ḱ стал в санскрите ś [ʃ], в авестийском, русском и армянском языках — s, в литовском š [ʃ] и в албанском th [θ]. В то же время характерные для праязыка велярные (*k, *g, *gʰ) и лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) слились в этих языках и позднее потеряли сопровождавшее их округление губ.
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 00:26
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...

Не факт, что все они были соседями. Где точно были праармянский и праалбанский, сами знаете, великая тайна есть.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 00:29
Подозреваю, что точно были соседями прабалтийский и праславянский. Отсюда и все споры о балтославянской группе - есть или нет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Маркоман on August 31, 2013, 00:53
Фонетический облик слов, наверное, в первую очередь.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ильич on August 31, 2013, 01:12
Как будто архаичность - это какое-то небывалое достоинство. Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
Попадалась как-то в лекции Зализняка его реплика про английский язык. Он его даже позором клеймить не стал, просто отказался говорить о нем, как о языке.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 01:28
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
а то, что французы и итальянцы совершенно независимо стали "шепелявить" через 1500 лет после сатемизации, и англичане через 2000 лет - вас не смущает?  :down: И вы бы поинтересовались албанским - узнаете много интересного о так называемой "сатемизации"
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 01:32
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
Не факт, что все они были соседями. Где точно были праармянский и праалбанский, сами знаете, великая тайна есть.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Centum_Satem_2000BC.png?uselang=ru
На этой карте не всё изображено правильно, во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум. Сатемное население здесь появилось не раньше восьмого века до нашей эры. Однако отделение индоиранцев от  сатем отображено верно.
Если исходить, из того, что албанский является потомком фракийского, а армянский фригийского, то никакой особой тайны не получается.
Движение мушков на восток, ассимиляция урартуязычного субстрата, сложение армянского народа. До Грузии добралось совсем немного мушков, растворились почти бесследно.
Определить предков албанцев тоже в принципе можно. Если они изначально сатемные, то потомки фракийцев, если кентумные, то иллирийцев.
Начало второго тысячелетия, формирование индоиранцев.

По Витцелю одна только Ригведа датируется в районе 1700-1100 годов до н э. А ведийский - это не праиндоарийский даже. просто литургическая версия.
Праиндоиранцы скорее вторая половина 3 тыс до н э. мне так кажется.
В это время, во второй половине 3 тыс до н э. в Индии процветали Хараппа и Мохеджо-Даро, а у стен Великой Намазги ещё не были видны полчища индоиранцев, пришедших в движение в "районе 1700". Однако к 1200 году до нашей эры, времени формирования праиндийцев, протоиндийцы, они же индоиранцы, проникли в Северную Индию, а прото фрако фригийцы, они же сабатиновцы проникли на Балканы.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 01:36
во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум.
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 02:04
во втором веке до нашей эры Центральную Европу занимала культура боевых топоров, потом культура полей погребальных урн вместе с филиалом Лужицкой культуры. Всё это явные западные кентум.
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?
Потом одни культуры сменяли другие, ни каких оснований считать население Прибалтики сатемным с середины третьего тысячелетия нет. Носители культур боевых топоров, полей погребальных урн были предками кельтской, романской и германской групп. Сатем язычное население вытеснило кентумное скорее всего в восьмом веке до нашей эры.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on August 31, 2013, 02:09
Offtop
До Грузии добралось совсем немного мушков
Крылышкы усталы…
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 02:12
Версия, что в трёх или четырёх соседних центрах начали шепелявить совершенно независимо друг от друга, выглядит не очень, чтобы очень...
а то, что французы и итальянцы совершенно независимо стали "шепелявить" через 1500 лет после сатемизации, и англичане через 2000 лет - вас не смущает?  :down: И вы бы поинтересовались албанским - узнаете много интересного о так называемой "сатемизации"
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА (Сравнительно-исторический и социально-исторический аспекты)
Quote
Собственно ничто не противоречит тому, чтобы считать протоалбанский южноиллирийским диалектом. После длительных размышлений я нахожу возможным принять это в качестве рабочей гипотезы.
С другой стороны
Quote
Балканский языковой союз

"албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;
сербскохорватский язык, в особенности его торлакское наречие, а также греческий язык имеют несколько меньшее количество общебалканских черт"

Торлакское наречие граничит с болгарским и македонским языками.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 02:59
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 03:01
Потом одни культуры сменяли другие, ни каких оснований считать население Прибалтики сатемным с середины третьего тысячелетия нет.
:= := := := :D Ну, рассмешите-ка народ, расскажите, какие культуры сменили культуру боевых топоров в Прибалтике  :=
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 09:03
:fp: А ничего, что культура боевых топоров - первая несомненно балтийская культура в Прибалтике, которая сменила фино-угорскую нарвскую культуру?

Вроде бы праносители прибалтийско-финской и саамской групп появляются в районе нынешних мест вряд ли ранее 1 тыс до н э... Какие основания удревнять там ФУ?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 09:07
В это время, во второй половине 3 тыс до н э. в Индии процветали Хараппа и Мохеджо-Даро, а у стен Великой Намазги ещё не были видны полчища индоиранцев, пришедших в движение в "районе 1700".

При чём тут Хараппа? Я же про вообще индоиранцев. А вы чё-то путаете с индоариями походу. :fp:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 09:19
Quote
Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.
Таки в Прибалтике до сих пор пользуются посудой с шнуровым орнаментом и дрова рубят каменными топорами? :o
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Так просветите или хотя бы ссылку дайте.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 09:22
Если исходить, из того, что албанский является потомком фракийского, а армянский фригийского, то никакой особой тайны не получается.

Мне всё же кажется оба случая натягивание слонов за уши. В простейшем варианте албанский и армянский отдельные ветки и тянуть к каким-либо античным языкам нет смысла.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 09:25
По Витцелю одна только Ригведа датируется в районе 1700-1100 годов до н э

Да ну, он ближе к поздним датировкам. Не нужно люто удревнять Ригведу, 1200 - самое оно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 09:27
Да ну, он ближе к поздним датировкам. Не нужно люто удревнять Ригведу, 1200 - самое оно.

По крайней мере, если исходить из митаннийского, в районе середины 2ого тыс до н э уже были разные индоиранские языки. Согласны?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 09:31
Их разность только-только обозначалась...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 09:39
Их разность только-только обозначалась...

Ну митанниец и ведиец могли и не понять друг друга с разгона. Типа крайние диалекты континуума и всё такое.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 31, 2013, 09:57
Да ну, он ближе к поздним датировкам. Не нужно люто удревнять Ригведу, 1200 - самое оно.
Разве что, объявить её не компиляцией, а авторским произведением. :) Но такое в голову, пока, вроде, никому не пришло.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 10:01
Вашего автохтонского мнения никто не спрашивал.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 10:07
(http://s003.radikal.ru/i203/1308/82/49db37c38026.png)

Ну вот же. Витцель успел пересмотреть датировки? :???
Почему-то помнилось про 1100, а не 1200 г. ну, да ладно. спутал с чем-то, наверное, я.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 31, 2013, 10:07
Вашего автохтонского мнения никто не спрашивал.
Ну, Витцель-то ярый противник автохтонной теории, и тот так сильно Веды не "омолаживает". А автохтонщики, вообще-то, датируют Ригведу временем до Хараппы, так что я строго в рамках мейнстрима высказывался.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 10:11
и тот так сильно Веды не "омолаживает"

А ваш любимый Семенцов?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 31, 2013, 10:23
А ваш любимый Семенцов?
Любой учёный может в каком-то вопросе ошибаться.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on August 31, 2013, 10:25
А самый архаичный глагол где?
Некоторые считают, что в ведийском. Но это мнение встаёт "поперёк горла" современного мейнстрима индоевропеистики, поскольку если признать глагольную систему в ведийском унаследованной от ПИЕ, якобы более древний хеттский выглядит, по сравнению с ведийским, внучатым племянником. Поэтому многие формы глаголов в санскрите считаются инновациями. ;D

Вопросы.

1.Есть ли в ведийском внутренняя флексия при образовании прошедшего времени, как в немецком singen - sang ?
2.Есть ли в литовском и латышском внутренняя флексия при образовании прошедшего времени?

Германская внутренняя флексия singen - sang - я так понимаю, считается исконной индо-европейской?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 10:26
Любой учёный может в каком-то вопросе ошибаться.

Ну вот Витцель и растягивает хронологию без нужды.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 10:26
Германская внутренняя флексия singen - sang - я так понимаю, считается исконной индо-европейской?

 :what:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on August 31, 2013, 10:29
Германская внутренняя флексия singen - sang - я так понимаю, считается исконной индо-европейской?

 :what:

Значит я невнимательно читала книгу A. Meillet 1938 года?

Он пишет что в индо-европейском бло противопоставление длительного действия и аориста. Это противопоставление выражалось чередованием ступени Е и ступени О в корне, или чередованием с удлинёнными степунями.

А почему тогда германское чередование I-A так похоже на греческое чередование E-O при образовании сильного перфекта?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on August 31, 2013, 10:31
Собственно, я на Лингвофоруме учлышала, что германский глагол может считаться очень-очень архаичным. Именно из-за того что сильные глаголы в германских обнаруживают чередование с помощью традиционного аблаута

E-O-Ê-Ô-ШВА.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 10:33
Ну вот Витцель и растягивает хронологию без нужды.

По-любому будет какая-то погрешность. Потому что письменных версий Ригведы того времени нет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 10:46
Значит я невнимательно читала книгу A. Meillet 1938 года?

А что-нибудь по-новее поискать?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on August 31, 2013, 10:49
Значит я невнимательно читала книгу A. Meillet 1938 года?

А что-нибудь по-новее поискать?

Ой...

Долго и нудно читать, про все эти переходы звуков один в другой...

Я просто задала вопрос.

Какие глаголы в ведийском и какие в литовском и латышском? Что у них есть общего с индо-европейским состоянием?

Есть ли в ведийском и литовском что-то подобное германскому singen - sang ?

Является ли германская внутренняя флексия в глаголе - инновацией, или индо-европейским состоянием?

И в чём Meillet ошибается говоря про времени и аспекты индо-европейского глагола?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on August 31, 2013, 10:52
И кстати.

A. Meillet довольно мало пишет и про кельтские языки, и про оско-умбрские (меня интересуют оско-умрбские, а не латинский).

Читать многа букафф про литовские существиетельные, и их сравнение с санскритом? Ещё раз?

Я и так мучалась с книгой A. Meillet более двух месяцев...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 10:52
Meillet

Называйте его по-русски - Мейе. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on August 31, 2013, 11:02
И если уж на то пошло, то в романской группе, уже в рамках народной латыни, прошла такая же сатемизация. Поэтому я не вижу, почему все так "возбуждаются" от неё - ничего сакрального в ней нет, это - натуральное развитие палатализованных заднеязычных, которое прошло во многих языках мира, причём абсолютно независимо друг от друга.

Так оно, так оно. Весь вопрос в том только, почему арии получили такого "натурального" пинка на пару тысячелетий ранее, чем средневековые флорентийцы... Потому же, что и гойдельцев, сидящих на отшибе, хрен поймешь, а сидящих на отшибе же литовцев понимаешь фром май харт? Так почему же?
 :wall:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on August 31, 2013, 11:10
Потому же, что и гойдельцев, сидящих на отшибе, хрен поймешь, а сидящих на отшибе же литовцев понимаешь фром май харт?

Я и литовцев-то не понимаю. Вижу литовский текст - пугаюсь. Ничего не разобрать.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on August 31, 2013, 11:12
Читать многа букафф про литовские существиетельные, и их сравнение с санскритом? Ещё раз?
Я и так мучалась с книгой A. Meillet более двух месяцев...

Ну, если в "букаф" ценно именно "много", то вот еще (http://www.suduva.com/virdainas/proto.htm) по сабжу. Каюсь, стержневой идеи у аффтыря так и не нашел. И вообще, не факт, что она там есть.

А мучиться не стоит, нет. Учиться лучше играючи ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on August 31, 2013, 11:19
1.Есть ли в ведийском внутренняя флексия при образовании прошедшего времени, как в немецком singen - sang ?
В ведийском большинство глаголов имеют три ступени чередования в корне: слабую, гуна и вриддхи. У некоторых глаголов некоторые из этих степеней могут отстутствовать.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on August 31, 2013, 11:22
Я и литовцев-то не понимаю. Вижу литовский текст - пугаюсь. Ничего не разобрать.
А вы с табличек и вывесок начните. Типа, "дэмэсё! герас шуо, бет тури силпнус нервус": так под стол и кидает. Доберусь до нормального компа — приэтачу пикчу соответствующую.
 :green:
А про тексты — были в советское время альманахи под названием "балто-славянские языковые исследования". Щас их много в сети отсканено лежит. Так вот там во всяких этимологических разборах очень много фрагментов народных сказочек-песенок на литовском или латышском разбирается (и даже на прусском мало-мало чего-то есть). Пользовался приложенным русским переводом первые разы, а потом надоело. Ибо как только расслабишь мозг — процентов 80-90 в мозг втекает без перевода.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Валер on August 31, 2013, 14:39
Как будто архаичность - это какое-то небывалое достоинство. Тогда уж совсем неархаичный английский необходимо просто заклеймить позором, буквально пригвоздить к позорному столбу.
Попадалась как-то в лекции Зализняка его реплика про английский язык. Он его даже позором клеймить не стал, просто отказался говорить о нем, как о языке.
Английский - не язык?..
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on August 31, 2013, 14:50
Английский - не язык?..
Курица - не птица, английский - не язык.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Валер on August 31, 2013, 14:51
Английский - не язык?..
Курица - не птица, английский - не язык.
Курица не лётает, вопрос чё за предъява у Зализняка к английскому..
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 20:12
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Хотите сказать, что сатемизация албанского носит вторичный характер?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 20:21
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА
Вы бы глаза пошире раскрыли и посмотрели на сами результаты "сатемизации" у албанцев, а тогда бы подумали - а была ли вообще "сатемизация", по крайней мере в том виде, как у иранцев или славян :yes:
Хотите сказать, что сатемизация албанского носит вторичный характер?
Хочу сказать, что фонетические процессы в албанском называют "сатемизацией" по недоразумению. А потом табуны искателей сенсаций пытаются на этой основе делать громкие выводы, предварительно не ознакомившись с первичным материалом.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on August 31, 2013, 20:25
А чем отличаеться тру сатемизация от албанской?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 20:27
А чем отличаеться тру сатемизация от албанской?
в классической сатемизации  (как само название подсказывает) из палатализованных заднеязычных получились свистящие. У литовцев - вообще-то шипящие получились, но да ладно. У албанцев вообще ничего даже рядом - какие-то звуки, но не свистящие или шипящие. Налицо, что общего процесса с ариями у них не было
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Toman on August 31, 2013, 21:10
У литовцев - вообще-то шипящие получились, но да ладно.
Кстати, насчёт этого - для некоего условного общего предка литовского и латышского какой вариант принято считать изначальным - шипящий или свистящий?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 21:44
в классической сатемизации  (как само название подсказывает) из палатализованных заднеязычных получились свистящие. У литовцев - вообще-то шипящие получились, но да ладно. У албанцев вообще ничего даже рядом - какие-то звуки, но не свистящие или шипящие. Налицо, что общего процесса с ариями у них не было

*ḱ > др.иран. *tś (> авест. s, др.перс. θ)
*ǵ > др.иран. *dź (> авест. z, др.перс. d)
*ǵ > др.инд. j
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 22:04
У литовцев - вообще-то шипящие получились, но да ладно.
Кстати, насчёт этого - для некоего условного общего предка литовского и латышского какой вариант принято считать изначальным - шипящий или свистящий?
Несомненно шипящая, через стадию аффрикат č, dž вероятно
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on August 31, 2013, 22:11
а в армянском с сатемизацией как?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on August 31, 2013, 22:19
k' > s
g' > ts
g'h > dz
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 22:30
g' > ts
Закон Гримма же...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 22:33
Армянский субстрат в германских? :tss:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 22:34
Вы собираетесь объяснять "непохожесть" сатемизации албанского? В свете приведённых фактов она совершенно не очевидна.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on August 31, 2013, 22:38
Там схожее развитие c германскими для взрывных:
k > kh (но в германском здесь фрикативный, а не придыхательный)
g > k
gh > g
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on August 31, 2013, 22:39
Я никому ничего не собираюсь. Кому было интересно, уже читает матчасть :donno:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on August 31, 2013, 22:42
Лол, матчасть здесь вам бы поучить...

в классической сатемизации  (как само название подсказывает) из палатализованных заднеязычных получились свистящие
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on August 31, 2013, 23:00
А чем отличаеться тру сатемизация от албанской?
в классической сатемизации  (как само название подсказывает) из палатализованных заднеязычных получились свистящие. У литовцев - вообще-то шипящие получились, но да ладно. У албанцев вообще ничего даже рядом - какие-то звуки, но не свистящие или шипящие. Налицо, что общего процесса с ариями у них не было
/θ/ из *ḱ вполне выводимо со всеми промежуточными стадиями, включая аффрикаты и свистящие. Есть очень даже живые языки, в которых процесс превосходно зафиксирован диахронически.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 10:37
/θ/ из *ḱ вполне выводимо со всеми промежуточными стадиями, включая аффрикаты и свистящие. Есть очень даже живые языки, в которых процесс превосходно зафиксирован диахронически.
И сколько нужно теоретических допущений для осатемования албанского? :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 10:47
/θ/ из *ḱ вполне выводимо со всеми промежуточными стадиями, включая аффрикаты и свистящие. Есть очень даже живые языки, в которых процесс превосходно зафиксирован диахронически.
Я не совсем поняла про выведение /θ/ из *ḱ.

Так албанский это настоящий язык satem? Или нет?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 1, 2013, 10:52
Древнеперсидский - это настоящий язык сатем или нет?
А кати с вайгали?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 10:53
Древнеперсидский - это настоящий язык сатем или нет?
А кати с вайгали?
Настоящим сатемным был праарийский/праиндоиранский. Нэ? При чём кстати дериваты? :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 10:56
Ко времени существования предков современных армянских и албанских диалектов сатема не было уже давно. Так что только праарийский\праиндоиранский и сомнительный прабалтославянский и есть труъ сатем. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 11:09
Древнеперсидский - это настоящий язык сатем или нет?
А кати с вайгали?
Санскрит точно - настоящий сатем.

Это видно явно, если читаешь книгу Meillet.

В санскрите

кэ > ка
кье > ча.

Не помню точно, но примерно так.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 1, 2013, 11:10
В санскрите

кэ > ка
кье > ча.

Что это?  :o
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 11:13
В санскрите
кэ > ка
кье > ча.
Что это?  :o
Я не помню уже.

В санскрите ведь все гласные превратились в А.

Но твёрдое К и лабиализованное КВ даёт К.
Мягкое КЬ даёт Ч.

Примерно так.

Да мне сейчас детали не важны. Важно что язык Ригведы - это сатем. Реальный сатем.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 11:17
Ко времени существования предков современных армянских и албанских диалектов сатема не было уже давно. Так что только праарийский\праиндоиранский и сомнительный прабалтославянский и есть труъ сатем. :umnik:
А с чего вы решили, что праармянский моложе прабалтийского?  :o
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 11:19
А с чего вы решили, что праармянский моложе прабалтийского?  :o
Да где-то вроде видел лексикостатистику - якобы прусский ещё в 1ом тыс до н э отпочковался...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 11:25
Оффтоп, но просто вспомнила:

в древнеирландском есть отдельный звук QW ?

Или уже в самых древних памятниках QW стало просто Q, без лабиализации?

Тогда получается, что

1.санксрит - это С(атем)-язык, то есть K и QW слились, а KJ дало отдельный рефлекс.
2.латинский - это язык где K и KJ слились, а QW дал отдельный рефлекс.
3.ирландский - это язык где слились вместе K, KJ, и QW - в единый звук K.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 11:30
А с чего вы решили, что праармянский моложе прабалтийского?  :o
Да где-то вроде видел лексикостатистику - якобы прусский ещё в 1ом тыс до н э отпочковался...
бред это. Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства. Именно в этом конкретном случае прекрасно видны издержки 100-200 словных списков. Например, тот же литовский и латышский сильнее всего различаются именно в простых, ежедневных словах. Слова потруднее, реже наоборот более похожи.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 11:31
в древнеирландском есть отдельный звук QW
Конечно есть, даже отдельная буква огама была
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 11:38
в древнеирландском есть отдельный звук QW
Конечно есть, даже отдельная буква огама была
Именно QW ? Лабиализованный? W не утратилась?

Или просто отдельная буква огама, которая отличает K от Q (при этом Q уже без лабиализации)?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 11:41
в древнеирландском есть отдельный звук QW
Конечно есть, даже отдельная буква огама была
Именно QW ? Лабиализованный? W не утратилась?

Или просто отдельная буква огама, которая отличает K от Q (при этом Q уже без лабиализации)?
Буква вообще-то была чертой на камне. "Q" или "QW" - это только современные абстракции, на камнях никаких "ку" не было. То, что он был лабиализованный, видно по тому, что буква Q никогда не смешивается с К, и стоит именно там, где по данным ие.-стики должно было быть *kw
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 11:41
Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства.
С пруссами из каких земель Пруссии общались? :)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 11:43
Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства.
С пруссами из каких земель Пруссии общались? :)
Cамбия - сам центр, поселение Твангста
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 11:50
Буква вообще-то была чертой на камне. "Q" или "QW" - это только современные абстракции, на камнях никаких "ку" не было. То, что он был лабиализованный, видно по тому, что буква Q никогда не смешивается с К, и стоит именно там, где по данным ие.-стики должно было быть *kw
Спасибо.
Я тоже так предполагала.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: jvarg on September 1, 2013, 11:51
бред это. Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства.
Бред - это ваш пост.
Еще в 16 веке пруссов считали славянами  (ошибочно, разумеется)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 12:00
бред это. Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства.
Бред - это ваш пост.
Еще в 16 веке пруссов считали славянами  (ошибочно, разумеется)
Вы бы почитали хроники, и не блистали глупостью :down: Кто кого куда считал, к делу не относится, а вот литовский князь Миндаугас вёл переговоры с восставшими пруссами - это исторический факт
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 12:03
Еще в 16 веке пруссов считали славянами  (ошибочно, разумеется)
Я только помню есть вроде спор о населении Хелминской земли - поляки или пруссы там жили. :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: jvarg on September 1, 2013, 12:08
Вы бы почитали хроники
Читал. Потому и смеюсь

Миндаугас вёл переговоры с восставшими пруссами - это исторический факт
И что? Князь Олег вел переговоры с греками, из этого никак не следует, что он - грек.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 12:17
Вас заклинило? Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on September 1, 2013, 12:30
Я не помню уже.

В санскрите ведь все гласные превратились в А.

Но твёрдое К и лабиализованное КВ даёт К.
Мягкое КЬ даёт Ч.
Перед тем, как выдавать на-гора то, что не помните, можно и перечитать.

В /a/ превратились не все гласные, а e и o.
Перед тем, как превратиться, e сам превратил * в c [ tʃ ].
Праиндоевропейский * перешёл в ś (иногда обозначают ç, который не надо путать с c).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 1, 2013, 13:11
Праиндоевропейский * перешёл в ś (иногда обозначают ç, который не надо путать с c).
Это щи-образный звук? :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 1, 2013, 15:51
Перед тем, как выдавать на-гора то, что не помните, можно и перечитать.
В /a/ превратились не все гласные, а e и o.
Ну да, не помню. Это не повод лезть в шкаф и доставать книгу (Мейе) забытую уже 2 года, и долго искать именно ту страницу где указано про изменения индийских согласных...

И кстати. Ведь согласно Антуану Мейе - гласными являются только А, Е, О. Которые в индийском совпали.

И и У не являются гласными вообще, с точки зрения лингвистики. Это - полу-гласные-полу-согласные. Стоят в одном ряду с М, Н, Л, Р, ШВА... И могут быть вторым элементом дифтонга.

P.S. Но вообще всё это не важно. Я просто хотела сказать, что санскрит - это сатемный язык.

Про древнеперсидский не знаю.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 1, 2013, 16:01
Праиндоевропейский * перешёл в ś (иногда обозначают ç, который не надо путать с c).
Это щи-образный звук? :???
ɕ МФА. В русской транскрипции неплохо было бы передавать как щ, чтобы отличать от ṣ.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: jvarg on September 1, 2013, 18:45
Вас заклинило?
Движок форума заклинило.

Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Цитату в студию, плиз.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 1, 2013, 18:49
Вас заклинило?
Движок форума заклинило.
Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Цитату в студию, плиз.
Цитату надо искать - а мне на это гробить час своего времени жалко. Извиняйте  :negozhe:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 1, 2013, 19:37
Цитату надо искать - а мне на это гробить час своего времени жалко. Извиняйте  :negozhe:
Мне тоже было как то лень восстанавливать цепочку археологических культур по Прибалтике. :-[

Однако начнём с центра поля.

Возникновение букета новаций, наиболее яркой из которых была сатем, предположительно в Северном Причерноморье с последующим широким распространением в активной фазе этногенеза.

Выделение из части ареала сатем, пра индоиранцев, с последующим уходом их на восток в полосе Азиатских степей и пустынь. Разделение их на пра индийцев и пра иранцев.

Выделение из оставшейся части ареала прото фрако фригийцев с последующим переселением на Балканы. Формирование пра фрако фригийцев, распад их на фракийскую и фригийскую ветви, формирование армянского языка не ранее третьего века до нашей эры.

Распад прото Балто славян на ряд групп внутри общего ареала, одна из которых оказалась прото славянской. Возникновение и широкое распространение пра славян.

Итого: некогда единый первичный ареал сатем распался на балто славянскую, индоиранскую и фрако фригийскую группы, с последующими распадами на составные части.
Особняком оказался албанский. Необходимо установить был ли прото албанский первично сатемным или кентумным.

Что касается архаичности балтских языков, то причины можно объяснить отсутствием радикальных изменений, связанных с этногенетическими процессами в период формирования суперэтноса. Например пра славянский значительно отличается от прото славянского, балтские языки таких изменений не претерпели.

В процессе тесных контактов ряд элементов кентум проник в первично сатемные языки и соответственно вторично сатемные элементы появились в кентумных языках.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 1, 2013, 20:06
В санскрите ведь все гласные превратились в А.
:o В санскрите 14 гласных (9, если долготу не учитывать), если что...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 1, 2013, 20:10
ɕ МФА. В русской транскрипции неплохо было бы передавать как щ, чтобы отличать от ṣ.
Не стоит. На щ он не похож.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 1, 2013, 20:14
/θ/ из *ḱ вполне выводимо со всеми промежуточными стадиями, включая аффрикаты и свистящие. Есть очень даже живые языки, в которых процесс превосходно зафиксирован диахронически.
И сколько нужно теоретических допущений для осатемования албанского? :???
Чисто типологически возможна цепь /kʲ/ - /tʃ/ - /ts/ - /s/ - /θ/, возможно без второго элемента.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 1, 2013, 20:19
/ts/ - /s/ - /θ/
s обязательно? В испанском его не было.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 1, 2013, 20:21
/ts/ - /s/ - /θ/
s обязательно? В испанском его не было.
Да, в принципе необязательно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on September 2, 2013, 02:05
На щ он не похож.
Странно.
А как же «щ в слове "общность"»?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 05:49
Что касается архаичности балтских языков, то причины можно объяснить отсутствием радикальных изменений, связанных с этногенетическими процессами в период формирования суперэтноса. Например пра славянский значительно отличается от прото славянского, балтские языки таких изменений не претерпели.
В первом предложении — я нихрена не понял :( даже не гумилевщина, а заумь какая-то...
Далее — а чем протославянский отличен от балто-славянского, например?  :3tfu:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 09:15
фрако фригийскую группы
Был ли мальчик? Я чё-то видел про сближение фригийского с греческой группой. А фракийский зверь поособливее был. :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 09:25
/ts/ - /s/ - /θ/
s обязательно? В испанском его не было.
Да, в принципе необязательно.
В данном случае оно не нужно. Ср. древнеперсидский
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 2, 2013, 09:29
Далее — а чем протославянский отличен от балто-славянского, например?  :3tfu:
Необщепризнанностью в науке существования (позднего) балто-славянского единства. Многие объясняют схожесть двух групп поздним сближением.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 10:57
Далее — а чем протославянский отличен от балто-славянского, например?  :3tfu:
Необщепризнанностью в науке существования (позднего) балто-славянского единства. Многие объясняют схожесть двух групп поздним сближением.
Там аргументов у сторон pro & contra  - ровно пополам. Причем мной вопрошаемый, кажется, считает, что балто-славянский таки был ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 10:59
Мне кажется, в распространении в сети мнения, что БС группа есть, виноваты в основном ностратисты всякие со своими деревьями языков, где БС группа вполне так рисуется, как нечто само собой разумеющееся.  :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 11:34
Мне кажется, в распространении в сети мнения, что БС группа есть, виноваты в основном ностратисты всякие со своими деревьями языков
К западу от мордорской кольцевой автодороги ностратофилов существенно меньше, но, тем не менее, курим страницу 5... (http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 11:41
Мне кажется, в распространении в сети мнения, что БС группа есть, виноваты в основном ностратисты всякие со своими деревьями языков, где БС группа вполне так рисуется, как нечто само собой разумеющееся.  :-\
Виноваты не ностратисты. Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе. И если кто-то их объединяет в одну БС группу в своих работах, это вполне логично.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 11:42
Кортландт.

Quote
Специалист по балтийским и славянским, а также в целом индоевропейским языкам, в том числе по протоиндоевропейским реконструкциям, также изучает и языки других семей. Предложил реформированную (по сравнению с первой версией М. Гимбутас) версию курганной гипотезы, во многом уточнив её хронологию и привязав её к лингвистическим реконструкциям.

Также занимается проблемой группировки языковых семей в макросемьи (в частности, занимается индоуральской гипотезой).

Quote
Кортландт защитил в Амстердамском университете пять диссертаций:

    бакалавр искусств, 1967, славянская лингвистика и литература
    бакалавр искусств, 1967, математическая экономика
    магистр искусств, 1969, славянская лингвистика
    магистр искусств, 1970, математическая экономика
    доктор философии, 1972, математическая лингвистика

 :-\ Короче нострат.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Awwal12 on September 2, 2013, 11:43
бред это. Ещё в 13 веке литовцы общались с пруссами без переводчиков, есть хроникальные свидетельства.
Гм. А свидетельства, на каком языке они при этом общались, есть? :) Просто любопытно, как это вообще в хрониках выглядит.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 2, 2013, 11:45
К западу от мордорской кольцевой автодороги ностратофилов существенно меньше, но, тем не менее, курим страницу 5... (http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf)
То ж Кортландт... Однако, датировок, хотя бы примерных, ноль. Хоть на странице пять, хоть на предыдущих и последующих.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 11:45
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер? ::)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 2, 2013, 11:47
Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе. И если кто-то их объединяет в одну БС группу в своих работах, это вполне логично.
А сатемизация разная...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 11:48
Просто любопытно, как это вообще в хрониках выглядит.
Разумеется, в хрониках все это может выглядеть как уставная кириллица ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 11:48
И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер?
Какой бы характер она не носила, хоть третичный - она налицо. В чём заключается? А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 11:49
А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Непонимабельные тексты. Вникать - мозг ломать.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 11:51
Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе. И если кто-то их объединяет в одну БС группу в своих работах, это вполне логично.
А сатемизация разная...
Ну, я ведь не говорю, что держать их в разных группах нелогично. Я говорю только, что объединить их вполне логично, не менее логично, чем объединение цыганского и сингальского.
 Как говорится, не сатемизацией единой жива классификация...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 11:54
А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Непонимабельные тексты. Вникать - мозг ломать.
Очень много понимабельно. В отличие от упомянутого мной таджикского для осетина.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 11:56
Очень много понимабельно.
Понимабельность вообще субъективна. Для вас может и украинский говор московского. А мне тяжело понять. :stop:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 11:59
Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе. И если кто-то их объединяет в одну БС группу в своих работах, это вполне логично.
А сатемизация разная...
А да и пофиг на нее. Вам не импонирует мнение Романуса о волновом характере сатемизации? Славян иранцы подмочили ей в большей степени, балтов — в меньшей...

И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер? ::)
Вот с германцами у балтов близость вторичного характера — есть у балтов лексика, специфичная только для германских. Так и в лексике славянских полно древненемеччины. А структурная близость у балтов с германцами отсутствует, в отличие от тождества граматик балтов и славян.

Непонимабельные тексты. Вникать - мозг ломать.
Не надо ничего ломать. Просто усвоить, что половина корней — голимая праславянщина. Остальные знать положено и заменять по необходимости на знакомые с детсада ;)
А вот флексию (практически, всю) оставляем на месте: у них она наша. Или у нас — ихняя  :green:
Дальше мозг расслабляем, и... лира потекла могучею струей!
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 12:01
Славян иранцы подмочили ей в большей степени, балтов — в меньшей...
В балтийских есть иранизмы? :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 12:01
Очень много понимабельно.
Понимабельность вообще субъективна. Для вас может и украинский говор московского. А мне тяжело понять. :stop:
Не так уж она субъективна. Хотя у некоторых да, конечно, могут полностью отсутствовать какие-либо способности к пониманию, даже на родном языке...  :green:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 12:06
Славян иранцы подмочили ей в большей степени, балтов — в меньшей...
В балтийских есть иранизмы? :???
Лексические? Если и есть, то на порядок меньше, чем в славянских. А вы таки почему спросили, и как это с судьбой несчастных палатализованных заднеязычных связано?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 12:09
А сатемизация разная...
Одинаковая
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 12:10
А сатемизация разная...
Одинаковая
Щас придут наши литовские братья, и разразится холисрач   :green:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ильич on September 2, 2013, 12:23
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
Пока не указана мера, слова "ближе", "дальше" мало что значат. Субъективизм. Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу. А тут уже тысячу раз говорили, что такое вычисление чересчур большое упрощение реальной картины развития языков, потому что не учитывает и то, и другое, и третье, и десятое.

Решил добавить.
До того, как пришёл на этот форум, думал, что что-то понимаю в том, как языки, хотя бы близкие для меня, развивались.
Теперь точно знаю, что самые интересные вопросы в полном тумане и не только для меня.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 12:35
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
Пока не указана мера, слова "ближе", "дальше" мало что значат. Субъективизм. Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу. А тут уже тысячу раз говорили, что такое вычисление чересчур большое упрощение реальной картины развития языков, потому что не учитывает и то, и другое, и третье, и десятое.
Да кто ж отрицает-то. Все слова мало что значат. Жизнь вообще один большой субъективизм, куда ни сунься. Как говорят физики, "всё в мире относительно, вопрос в том, что принять за неподвижную систему координат". Тем не менее, классификацией занимаются испокон веку, несмотря на упомянутую вами "неуказанность меры".
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2013, 12:37
До того, как пришёл на этот форум, думал, что что-то понимаю в том, как языки,
хотя бы близкие для меня, развивались.
Теперь точно знаю, что самые
интересные вопросы в полном тумане и не только для меня.
Offtop
Я вообще до каких-то пор думал, что что-то понимаю в этой жизни. Теперь точно знаю, что самые интересные жизненные вопросы в полном тумане.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on September 2, 2013, 12:40
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому, которые, тем не менее,  относятся к одной и той же группе.
И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер? ::)
Я понимаю что не професиональный лингвист и ощущения к делу не пришьешь но кажеться что близость там именно на самых давних и трудноменяемых отделах
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on September 2, 2013, 12:41
И в чём же эта близость заключается и не носит ли она сугубо вторичный характер?
Какой бы характер она не носила, хоть третичный - она налицо. В чём заключается? А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Подтверждаю.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 12:46
А вы хотя бы бегло ознакомьтесь с литовским и латышским - сами почувствуете.
Непонимабельные тексты. Вникать - мозг ломать.
спешал фор йус (и не самый легкий для иллюстрации тождества пример): таки ЧО тут наиболее непонятно?
<танцуют излагают все желающие>
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 13:03
Я даже не знаю связан ли нярвус с нервами! а то что шуо собака - это я только в словарики глядел. :no:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ильич on September 2, 2013, 13:08
Тем не менее, классификацией занимаются испокон веку, несмотря на упомянутую вами "неуказанность меры".
Так интересно же, вот и занимаются. Только результаты далеко не всегда убедительны.
Даже в такую вроде бы совершенно очевидную испокон веку вещь, как происхождение восточно-славянских языков, изучение берестяных грамот в 20 веке внесло серьезные коррективы. Только надеяться на что-то подобное в бесписьменных языках не приходиться.

Но всё равно интересно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 13:11
Я даже не знаю связан ли нярвус с нервами! а то что шуо собака - это я только в словарики глядел. :no:
В таких вещах у каждого свой сугубо личный опыт. Расписать вам мой? Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.

Но этот пример - непростой ни разу. Сильно абстрактнее, чем то же širdis nežino kaip nemylėt, где даже ни один корень замещать не надо, не говоря об окончаниях...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 13:13
Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.
К сожалению вашей травы у меня нет и я вообще не курю. :(
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 13:14
Я вкурил эту фразу на лету, во многом - волей случая, конечно.
К сожалению вашей травы у меня нет и я вообще не курю. :(
Невский, ну вас в баню. А я до кучи и не пью, кстати  :P
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 13:17
Знаю только одну меру близости языков - вычисления по Сводешу.
Вообще мне кажется подавляющему большинству лингвистов генетическая классификация языков ехало-брело - они более конкретные задачи решают. Генетической классификацией в среде лингвистов обычно старички-ностратофилы страдают. Такое вот впечатление.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 13:24
Вообще мне кажется подавляющему большинству лингвистов генетическая классификация языков ехало-брело - они более конкретные задачи решают.
Да ну... Методы барыги-Сводеша хороши для форекастинга ставок на бирже. И то back propagation в нейросетях не по одному куцему "ряду" из 100-200 значений строится. Вообще, Сводеш неплох для пар типа "якутский-гагаузский". А в случае балтийских и славянских об одно выделение "пары" уже себе хрен сломать можно. Так что конкретно Сводеш - идет конкретным дополнением к багажу предыдущих и последующих поколений и школ.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 2, 2013, 13:29
Что касается архаичности балтских языков, то причины можно объяснить отсутствием радикальных изменений, связанных с этногенетическими процессами в период формирования суперэтноса. Например пра славянский значительно отличается от прото славянского, балтские языки таких изменений не претерпели.
В первом предложении — я нихрена не понял :( даже не гумилевщина, а заумь какая-то...
Далее — а чем протославянский отличен от балто-славянского, например?  :3tfu:
Балто славянский существовал длительное время, от пра языка успел распасться на составные части. Процессы распада в инерционной части этногенеза не носят радикального характера. Просто идёт накопление различий. Поэтому прото славянский был составной частью балто славянского языкового единства и не более того. В активной фазе этногенеза переход от прото к пра языку протекает бурно, язык претерпевает значителные измене. В последующем этот новодел получает широкое распространение. Всё в русле гумилёвщины ;D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on September 2, 2013, 13:57
2.Есть ли в литовском и латышском внутренняя флексия при образовании прошедшего времени?
Есть, но ничем не отличается от славянской. Чаще всего чередования Ø ~ e и e ~ ē, ну и инфиксы.

Процитированное ниже чередование kilti ~ kyla тоже содержит в себе инфикс (правильным написанием было бы *kįla, если ничего не путаю).
Quote from: Roman
литовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.
Роман, ну это же смешно, чёрт побери!

Я, конечно, понимаю, что третья основа (основа аориста) в славянских почила в бозе довольно рано, но ВСЕ эти чередования — абсолютно славянские.

жрѣти ~ жьрѫ
лещи ~ лѧгѫ
цвисти ~ цвьтѫ
бьрати ~ берѫ
стрѣщи ~ стригѫ

Ну или старый аорист: вести ~ ведѫ ~ вѣсъ, бости ~ бодѫ ~ басъ.

В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: sven on September 2, 2013, 14:17
спешал фор йус (и не самый легкий для иллюстрации тождества пример): таки ЧО тут наиболее непонятно?
<танцуют излагают все желающие>
То, что "silpnus" надо связать со "слабыми", это из контекста вылезает. Помещенное в вакууме silpnas я ни за что не опознал бы. Кстати, даже в этимологических словарях по этому поводу есть разночтения.

А что написано белым по красному наверху, я так и не понял.

Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 14:54
Виновата близость балтских и славянских. Они гораздо, гораздо  ближе друг к другу, чем, скажем, таджикский к осетинскому
А вы вообще в курсе, что "близость" определяется общими инновациями, а не тем, что оба языка были на отшибе цивилизации и мало изменились (сравнительно). В Средней Азии и на Кавказе издавна был проходной двор, потому языки быстрее эволюционировали и потому дальше разбежались. Вся эта дискуссия на уровне "мне кажется, задницей чую" никуда не ведёт, пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ.

А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 14:58
[В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?
То, что в балтийском глаголе аналогически был вымазан аблаут, НИЧЕГО не доказывает. Аблаут сохранился в производных словах, например dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:00
пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ
В обоснование родства обычно их и приводят.

А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
А славянское камы ближе к akmens, чем к иран. asman-. И что? У славян была "своя" сатемизация?

Кстати, вы таки прокомментируете поднятый выше вопрос об албанской "неправильной" сатемизацией и ваших чудных представлениях о сатемизации?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 2, 2013, 15:01
dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
А то. бьрати - с-бор.
чем отличается от ging - (ge)gangen?
Тем, что это не глагольный аблаут.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:01
Аблаут сохранился в производных словах, например dirbti - darbas (чем отличается от ging - (ge)gangen?) В славянских языках есть такое?
бьрати - (съ)боръ
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 15:07
пока не будет предоставлен список ИННОВАЦИЙ
В обоснование родства обычно их и приводят.
В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe: 

Quote
А насчёт сатемизации, пускай некоторые покурят матчасть, если не знают, что, например, балт *klaus- ближе к греч. kleos, чем к слав. *слыш-
А славянское камы ближе к akmens, чем к иран. asman-. И что? У славян была "своя" сатемизация?
Ага, а у литовцев ašmuo  :P
Quote
Кстати, вы таки прокомментируете поднятый выше вопрос об албанской "неправильной" сатемизацией и ваших чудных представлениях о сатемизации?
Читайте матчасть, я не обязан заниматься вашим ликбезом :donno:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:10
Читайте матчасть, я не обязан заниматься вашим ликбезом :donno:
Человек, представляющий, что "сатем значит превращается в с", сам нуждается в ликбезе. И вы его проигнорировали. Я об этом и спрашиваю.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:11
В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe:
Унаследованных от чего именно?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 15:11
Тем, что это не глагольный аблаут.
Я повторяю - аблаут есть и сейчас (perka - pirko, geria - gėrė), только более радикальные его случаи были ликвидированы аналогией и наблюдаемы только в производных словах.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 15:18
В "обосновании" пока что тут приводят только похожесть, которая является следствием унаследованных черт, а не общих инноваций  :negozhe:
Унаследованных от чего именно?
От ие. праязыка, вестимо. То, что два языка, затерянных где-то в болотах, мало изменились со времён первых курганов в причерноморских степях никоим образом не значит, что они родственны. Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:41
То есть, местоименные прилагательные, t- в именительном падеже указательного и т.п. - это унаследовано от ИЕ?

Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Архаизм против славянской инновации. Вы запрещаете праславянскому развиваться, когда он всё-таки отделился?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:44
Я жду оправданий "особости" албанского сатема. Вы проигнорировали приведённые здесь примеры развития из других сатемных языков. Вы их хотя бы удостоили своим драгоценным вниманием?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 15:49
То есть, местоименные прилагательные
Они даже на уровне восточнобалтийского (!) несводимы в одну форму, а вы делаете из это "славяно-балтизм"? Занятно  :wall:
Quote
t- в именительном падеже указательного
Это о чём? :what:
Quote
и т.п.
что-то быстро кончились аргументы.

1) Где в балтийских хотя бы следы л-причастия?
2) Где в славянских сигматическое будущее время?
3) Где в славянских совпадение ед. ч. и мн. ч. 3ьего лица - так характеристичное для балтов?
4) Где в славянских метатеза?

Quote
Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
Архаизм против славянской инновации.
Таким софистическим приёмом можно доказать даже существование кельто-иранского единства 8-) тема ликвидации противопоставления а:о в славянских языках (как и у германцев), и сохранения у балтов так и осталась нераскрытой
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 15:56
Я не понимаю аргументов "где?!" В любом языке сосуществуют до какого-то предела конкурентные формы, которые по-разному генерализируются или вымываются потом в разных концах. Для ИЕ языков невозможно чётко провести грани: вот здесь есть только то-то и то-то, а в вот в этих только то-то и то-то. Причастия на -л роднят славянские с хеттским. Славянские эксклюзивно близки к анатолийским? Так можно вообще отрицать, что единый праИЕ существовал - и кстати, это иногда делается ровно вашего же толка аргументами.

А уж когда начинаются инновации против архаизмов, это вообще весело.

3) Где в славянских совпадение ед. ч. и мн. ч. 3ьего лица - так характеристичное для балтов?
Где в персидском совпадение ед. ч. и мн. ч. 3-го лица - так характерное для пашто. Ололо, афганский не иранский язык!!! (или наоборот - персидский не иранский?)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on September 2, 2013, 16:04
Далее, некоторые ухитряются оспаривать и индоиранскую ветвь. А что, подумаешь, нахватались общего при контактах, а так индоарии и иранцы всегда были различны! вы посмотрите, чего только у них не различается!

Интересно, что непоследнюю роль в более-менее консенсусном выделении арийской ветви сыграло наличие древних памятников, где близость можно "пощупать". Если бы анализировали только языки нового периода - уверяю вас - таких индоиранских скептиков было бы пруд пруди, побольше чем даже балто-славянских, которые всё-таки пока в меньшинстве (особенно если вынести за скобки национально озабоченные круги).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on September 2, 2013, 16:12
Вопрос ко всем. Прошу кратко перечислить по тезисно основные аргумнеты за и против существования в прошлом балтославянского языка
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 2, 2013, 16:18
Есть, но ничем не отличается от славянской. Чаще всего чередования Ø ~ e и e ~ ē, ну и инфиксы.

Процитированное ниже чередование kilti ~ kyla тоже содержит в себе инфикс (правильным написанием было бы *kįla, если ничего не путаю).
В германских же — кардинально другое. В литовском есть что-то типа tragen ~ trug или laufen ~ lief?

Я только поняла что:

1.В балтийских и славянских есть похожие чередования в глаголах.
2.Эти чередования не восходят к индо-европейским временам (аспектам) глагола.
3.Эти чередования не похожи на германские.

Вопрос:

германские чередования singen - sang - gesungen -

они восходят к индо-европейскому? К первоначальному европейскому чередованию E - O - ШВА длительном времени - перфекте - аористе?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 16:32
Если бы анализировали только языки нового периода - уверяю вас - таких индоиранских скептиков было бы пруд пруди, побольше чем даже балто-славянских, которые всё-таки пока в меньшинстве (особенно если вынести за скобки национально озабоченные круги).
Интересно сколько бы индоиранских групп наплодили при таком раскладе. Скорей всего даже больше 3 или 4. :what:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 17:24
То, что "silpnus" надо связать со "слабыми", это из контекста вылезает. Помещенное в вакууме silpnas я ни за что не опознал бы. Кстати, даже в этимологических словарях по этому поводу есть разночтения.
Да, тут вообще забавно. Потому что первая мысль при притягивании за уши "слабого" к silpnas: долбаные Кирилл и Мефодий исказили этот корень до неузнавания, вот и получился "слабъ"! Следующая крамола: долбаное полногласие, пора отбросить и его! О, типа чудо, мы имеем нечто типа *selb-, а b/p спишем на неведомые правила балтийской ассимиляции перед -n-. Та-дам!..

Авотхрен! Лезем в фасмеров и видим PIE-stem *slap-, и далее, лит. slõbti, slobstù, slobaũ «слабеть, терять сознание», латышск. slãbt «обмякнуть, поникнуть», лит. жем. slãbnas «слабый», slambù, slàbti «слабнуть», др.-в.-нем. slaf «слабый, вялый», ср.-нж.-нем., нж.-нем. slap — то же, готск. slēраn «спать», др.-исл. slápr «ленивый человек».

Но ведь при контакте с вывеской "оно" сработало! И вот на таких, пардон, "регулярных соплях", пока выезжает мое интуитивное ощущение литовского. Иногда в точку.
 :-[

А что написано белым по красному наверху, я так и не понял.
"Внимание!", и узнал я это за пару дней до делания фотки, но запомнил на всю жизнь. Дело в том, что служба спасения Паланги пугала особо желающих утопиться на трех языках поочередно: литовском, русском и английском. Так вот когда на весь пляж через матюгальник в течение 5 дней тебе говорят одно и то же (с demesio начинался вариант на литовском), причем с интервалом в 15-20 минут, то слово на табличке потом — как родное.
 :D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 17:36
Вопрос ко всем. Прошу кратко перечислить по тезисно основные аргумнеты за и против существования в прошлом балтославянского языка
Педивикия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки), раздел "Доказательства и их трактовка" + "Возражения против балто-славянского единства". Аккурат кратко, и почти по делу.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 17:42
Quote
Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Awwal12 on September 2, 2013, 17:54
Quote
Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 17:56
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Ну, кельты+италики и тохары, например.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 17:57
У вас славянские и германские при таком раскладе получаются изначально на противоположных концах Ойкумены. Ничего?
Околобалканы и околоютландия не так уж и далеки...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 17:57
Я понимаю что не професиональный лингвист и ощущения к делу не пришьешь но кажеться что близость там именно на самых давних и трудноменяемых отделах
Как нелингвист — нелингвисту. Если спросить любого славянофона на форуме на предмет наиболее "родной", если таковая имеется, группы, кроме собственно славянской, то ответом будет: балтийская. А всякие там дойчи с готами в списке родственников будут стоять сильно позади санскрита.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 17:58
Ну, кельты+италики и тохары, например.
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 18:00
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:
Мнения подкреплять нужно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Awwal12 on September 2, 2013, 18:06
Ну, кельты+италики
А что с ними не так? Их исторически только Альпы и разделяли.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 18:09
Их исторически только Альпы и разделяли.
При точке зрения о лепонтийцах как не галлах выглядит уже более запутанно...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 18:12
Ну, кельты+италики
А что с ними не так? Их исторически только Альпы и разделяли.
Да. Но от тохаров их отделяло изрядное расстояние.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 2, 2013, 18:13
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:
Мнения подкреплять нужно.
У кельтов-италиков с одной стороны и тохар с другой есть общие инновации?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 18:14
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:
Вау! Кто-нить, отсыпьте мне полжмени славяно-италийских связей?  :o
Или хоть ссылкой поделитесь...  :donno:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on September 2, 2013, 18:35
Я понимаю что не професиональный лингвист и ощущения к делу не пришьешь но кажеться что близость там именно на самых давних и трудноменяемых отделах
Как нелингвист — нелингвисту. Если спросить любого славянофона на форуме на предмет наиболее "родной", если таковая имеется, группы, кроме собственно славянской, то ответом будет: балтийская. А всякие там дойчи с готами в списке родственников будут стоять сильно позади санскрита.
Ну да. как то так
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 2, 2013, 18:38
Их исторически только Альпы и разделяли.
При точке зрения о лепонтийцах как не галлах выглядит уже более запутанно...
Кто такие лепонтийцы если не галлы?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 18:39
Кто такие лепонтийцы если не галлы?
Отдельная ветка континентальных кельтов.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 18:49
У кельтов-италиков с одной стороны и тохар с другой есть общие инновации?
Не знаю. R-вые формы есть и в хеттском.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 18:52
Не знаю.
Вот и подкрепили мнение. :=
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 18:53
Вот и подкрепили мнение. :=
О мнении писал не я.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 18:54
О мнении писал не я.
А что вы высказываете как не мнение? :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Pawlo on September 2, 2013, 19:18
Кстати статья https://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages написана так будто для ее авторов наличие прабалтославянского языка  - более менее консенсусный момент
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 2, 2013, 19:19
Ну, кельты+италики и тохары, например.
А это при чём? Есть вообще мнение что тохары вторыми отпочковались и к кельтам+италикам не близки. :eat:
А у оско-умбров есть при образовании прошедшего времени что-то подобное германскому чередованию

singen - sang - gesungen?

Или хотя бы чередование

E - Ê,

то есть краткий гласный с долгим?

У британцев и ирландцев вроде нет...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 19:32
Кстати статья https://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages написана так будто для ее авторов наличие прабалтославянского языка  - более менее консенсусный момент
Не иначе, на англоязычной Вики внезапно окопались сплошь ностратофаги...  ;D
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on September 2, 2013, 19:33
Например, даже гласные принципиально(!) несовпадают: славяне слили долгие "а" и "о", а у балтов они до сих пор различаются.
В славянском до сих пор различаются местами.

-āi > -ě (ženě)
-ōi > -u (vьlku)

jō > ja (лит. juozti ‘опоясывать’ ~ слав. pojasъ)
jā > ě (лит. žiovauti ~ слав. zěvati)

Больше примеров см. тут: http://inslav.ru/images/stories/people/dybo/Dybo2004_Vzashitu.pdf
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on September 2, 2013, 19:34
А вы вообще в курсе, что "близость" определяется общими инновациями
То, что в балтийском глаголе аналогически был вымазан аблаут, НИЧЕГО не доказывает.
Браво.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 19:36
Не иначе, на англоязычной Вики внезапно окопались сплошь ностратофаги...  ;D

Quote
Even though some linguists still reject a genetic relationship, most scholars accept that Baltic and Slavic languages experienced a period of common development.

Хотя как википедист измерял some linguists и most scholars - загадка. :what:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 2, 2013, 19:36
А у оско-умбров есть при образовании прошедшего времени что-то подобное германскому чередованию
singen - sang - gesungen?

Или хотя бы чередование
E - Ê,
то есть краткий гласный с долгим?
Зачем лезть в еле задокументированные, если есть ago - egi хотя бы.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 2, 2013, 20:01
Зачем лезть в еле задокументированные, если есть ago - egi хотя бы.
a не участвует в аблауте, так что это к делу не относится. Нужны примеры на ИЕ e/o/нуль.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 20:16
Ну, кельты+италики
А что с ними не так? Их исторически только Альпы и разделяли.
только у них ничего общего нет. Те "громкие 3 инновации", о которых везде трубят рассыпаются как карточным домик, при ближайшем рассмотрении

Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 20:21
-ōi > -u (vьlku)
Это - дат. п? Откуда долгая гласная при тематической краткой гласной?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 20:21
А у оско-умбров есть при образовании прошедшего времени что-то подобное германскому чередованию
singen - sang - gesungen?

Или хотя бы чередование
E - Ê,
то есть краткий гласный с долгим?
Зачем лезть в еле задокументированные, если есть ago - egi хотя бы.
Если уж даёте пример на долготу, так обозначайте её — ēgī, а то странно выглядит.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on September 2, 2013, 20:23
-ōi > -u (vьlku)
Это - дат. п? Откуда долгая гласная при тематической краткой гласной?
Окончание датива в и.-е. — *-ei, откуда долгий гласный, напр., лат. lupō < др.-лат. lupōi.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 20:33
лат. lupō < др.-лат. lupōi.
Эта форма засвидетельствована? Долгое "о" может появится и компенсаторно, при сокращении дифтонга
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 2, 2013, 20:35
А у оско-умбров есть при образовании прошедшего времени что-то подобное германскому чередованию
singen - sang - gesungen?

Или хотя бы чередование
E - Ê,
то есть краткий гласный с долгим?
Зачем лезть в еле задокументированные, если есть ago - egi хотя бы.
Я про латинский не спрашивала.

Неужели совсем нет примеров на образование прошедшего времени в Эугубинских Таблицах, и в оскских надписях?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 20:36
У британцев и ирландцев вроде нет...
Ну я бы так уверен не был, хотя в древнеирландском глаголе чёрт давно переломал не только ноги и хвост:

наст. вр  guidid - субъюнктив geiss  :smoke:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 2, 2013, 20:39
У меня мелькала мысль, что балтийские языки и в самом деле послешнуровые, а славянские могли прийти с юга при бронзовом коллапсе. Как думаете?  :umnik:
Праславянский и прагерманский возникли в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Скорее всего именно прагерманский является дальним потомком носителей языка культуры боевых топоров и шнуровой керамики.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 20:41
Скорее всего именно прагерманский является дальним потомком носителей языка культуры боевых топоров и шнуровой керамики.
Всё это фиг доказуемо... Если только шнуровики не оставили нам записей. :tss:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 2, 2013, 20:46
А всякие там дойчи с готами в списке родственников будут стоять сильно позади санскрита.
Это результат пиара. Всякоразные "славяно-арийские Веды" и иже с ними только ленивый не слышал.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 20:46
Хотя как википедист измерял some linguists и most scholars - загадка. :what:

Иногда дело не в количестве, и даже не в качестве ученых. Иногда дело вообще не в науке. Цитата по сабжу из немецкой Вики:

Quote
Möglicherweise beeinflusste auch die politische Situation den Disput. Z.B. könnte eine enge Verwandtschaft der baltischen und slawischen Sprachen aus Sicht sowjetischer Ideologen und slawischer Nationalisten der Inkorporation der baltischen Staaten in die russisch dominierte Sowjetunion für förderlich angesehen werden. Demgegenüber könnte die Eigenständigkeit der baltischen Sprachen als förderlich für die nationaler Unabhängigkeit betrachtet werden.

Не рвет шаблоны-то, нет?.. Сама статья (http://de.wikipedia.org/wiki/Balto-slawische_Hypothese), с позволения, сверхлаконична, по сравнению с англоязычной. Похоже, что пиндосы и британцы еще могут смотреть на Прибалтику абстрактно-научно, а швабы — таки нет. Как и 700 лет назад, им Ганзейский союз подавай, основанный на Любекском праве. Где Вокетия юбер аллес, и какая уж тут наука... Знаете, каким словом немецкие родственницы моей жены Прибалтику называют? Остзее. Вот и вся демократическая риторика.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Jumis on September 2, 2013, 20:49
А всякие там дойчи с готами в списке родственников будут стоять сильно позади санскрита.
Это результат пиара. Всякоразные "славяно-арийские Веды" и иже с ними только ленивый не слышал.
Я славянофонов не на улице предлагал спрашивать, а на этом форуме. Возьмите и запилите подобный опрос, коль не лень.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 20:54
Похоже, что пиндосы и британцы еще могут смотреть на Прибалтику абстрактно-научно, а швабы — таки нет.
Вы такой смешной  :down: Каждый видит именно то, что хочет видеть. Немцы констатируют очевидный факт, что даже филология в СССР была поставлена на службу пропаганде и идеологии. Примеров искать далеко не надо (организование "молдавского" языка сразу приходит на ум). Эти все "балто-славянские" исследования были очень удобны для обоснования многих политических вещей. Например, сразу после Второй Мировой была организована научная экспедиция в свежезавоёванную Пруссию перед которой была поставлена задача доказать, что это - не немецкая земля, а балтская, в частности литовская (!), потому по праву была забрана у Германии. Руководил экспедицией тов. Кнышев, который потом издал секретную работу "Древности юго-восточной Прибалтики" или что-то вроде того. А так как балты = славяне, то дело, как говорится в шляпе
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: . on September 2, 2013, 21:02
Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Всегда ли в летописях, хрониках и прочих тиви-ньюзах указазывается наличие/отсутствие толмачей?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 21:11
Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Всегда ли в летописях, хрониках и прочих тиви-ньюзах указазывается наличие/отсутствие толмачей?
Конечно нет, но иногда пишут прямо, что "говорили каждый на своём и понимали друг друга"
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 2, 2013, 21:14
Зачем лезть в еле задокументированные, если есть ago - egi хотя бы.
a не участвует в аблауте, так что это к делу не относится. Нужны примеры на ИЕ e/o/нуль.
Ну, Александру интересовало хотя бы чередование по долготе. :)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 2, 2013, 21:18
Неужели совсем нет примеров на образование прошедшего времени в Эугубинских Таблицах, и в оскских надписях?
Не особо спец по вымершим италийским, но вроде бы удлинение корневого гласного при образовании основы перфекта в них встречается.

Offtop
Что за Эугубинские таблицы? :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 2, 2013, 21:31
Неужели совсем нет примеров на образование прошедшего времени в Эугубинских Таблицах, и в оскских надписях?
Не особо спец по вымершим италийским, но вроде бы удлинение корневого гласного при образовании основы перфекта в них встречается.

Offtop
Что за Эугубинские таблицы? :???
Город Губбио, или Игувиум.

А чередование E - O - ШВА не встречается в оскском или умбрском?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: . on September 2, 2013, 21:38
Он не просто вёл переговоры, а без "языка", в отличие от
Всегда ли в летописях, хрониках и прочих тиви-ньюзах указазывается наличие/отсутствие толмачей?
Конечно нет, но иногда пишут прямо, что "говорили каждый на своём и понимали друг друга"
Ну бывает такое, пассивное знание языка на уровне «понимаю, но не говорю». Казах по-казахски зажигает, а русский ему по-русски отвечает. Оба друг друга хорошо понимают, но говорить могут только на своём.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 2, 2013, 22:00
Offtop
Что за Эугубинские таблицы? :???
Город Губбио, или Игувиум.
А, tables eugubines что ли? По-русски они таки Игувинские. :)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Лом d10 on September 2, 2013, 22:02
а не слишком ли ранний славяно-балтский языковой союз предполагается ? и состав лексики общей , что-то её в сельское хозяйство перекосило так , что это может дать ?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 22:37
На моей стороне такие авторитеты как Эндзелин или Мейе, так что можете не махать Кортландом - на меня это не производит никакого впечатления.
Есть один косяк. Эндзелин и Мейе давно умерли. А ссылаться на старые работы характерно для фриков. :(
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on September 2, 2013, 22:40
Давайте, что ль, выкинем нафиг теорию индоевропейского корня Бенвениста…
Он же, бедняжка, в могиле давно…
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 22:41
Хотелось бы фамилии свежих антибалтославистов узнать... А то всё Эндзелин да Мейе... Как заклинание прямо. ;)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 2, 2013, 23:05
На моей стороне такие авторитеты как Эндзелин или Мейе, так что можете не махать Кортландом - на меня это не производит никакого впечатления.
Есть один косяк. Эндзелин и Мейе давно умерли. А ссылаться на старые работы характерно для фриков. :(
Вы представляете, но умерли не только Эндзелин и Мейе. Покоятся, в частности, Ньютон и Эйнштейн. Стало быть, ссылаться на них "характерно для фриков"?  :o
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on September 2, 2013, 23:16
Албанский язык несомненно сатемный. Судя по особому развитию *ǵ(h)- > d- в случае если далее согласный *s, была промежуточная стадия *dz (т. е. диссимиляция *dz-s- > d-s-):
dorë «рука» < *ǵhes-r-
djerr «поле под паром» < *ǵhers-os
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on September 2, 2013, 23:18
К числу общих для балт. и слав. инноваций относятся законы Хирта и Винтера. Мейе и Эндзелин ещё не знали про закон Винтера, а закон Хирта окончательно был обоснован и уточнён только во 2-й половине 20в.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 2, 2013, 23:23
К числу общих для балт. и слав. инноваций относятся законы Хирта и Винтера.
Сколько нужно инноваций для выделения группы? :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Rōmānus on September 3, 2013, 00:05
Мейе и Эндзелин ещё не знали про закон Винтера
Quote
A study of counter-evidences led Patri (2006) to conclude that there is no law at all.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on September 3, 2013, 00:08
Мейе и Эндзелин ещё не знали про закон Винтера
Quote
A study of counter-evidences led Patri (2006) to conclude that there is no law at all.
Там было не study, а ерунда полная.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 3, 2013, 00:34
В обсуждении статьи в английской Вики нет недостатка в ссылках на современные работы, отрицающие стадию балто-славянского единства: (wiki/en) Talk:Balto-Slavic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3ABalto-Slavic_languages) . Но оппоненты их все отвергают, ссылаясь то на "националистическую предвзятось", то на "низкий уровень", то ещё на что... В общем, пичалька. Старый добрый метод "закопай оппонента любыми способами, если не удаётся победить в чисто научном диспуте".
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on September 3, 2013, 00:36
Албанский язык несомненно сатемный.
Что интересно, в албанском также как и в славянских и балтийских, имеет место (частичная) депалатализация перед сонорными (из книги V. Orel "A concise historical grammar of the Albanian language", с. 219):


Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on September 3, 2013, 00:58
В общем, пичалька. Старый добрый метод "закопай оппонента любыми способами, если не удаётся победить в чисто научном диспуте".
Почему Вы так решили?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on September 3, 2013, 01:08
Албанский язык несомненно сатемный.
Что интересно, в албанском также как и в славянских и балтийских, имеет место (частичная) депалатализация перед сонорными (из книги V. Orel "A concise historical grammar of the Albanian language", с. 219):
Депалатализация перед r есть и в индоир., см. http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstWeisesLaw.pdf . По-видимому, она праИЕ древности (после отделения анатолийских).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on September 3, 2013, 09:21
Там было не study, а ерунда полная.
А раскрыть мысль подробнее чуток можно?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on September 3, 2013, 10:58
Почему Вы так решили?
В данном случае я конкрето о том обсуждении написал. Хотя оно, конечно, не научный диспут, всё же голословное закапывание всех несогласных выглядит очень некрасиво. Хоть бы удосужились по паре лингвистических аргументов по каждой из статей написать: почему они негодны, кроме национальности или предполагаемого ума авторов.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 3, 2013, 12:35
Албанский язык несомненно сатемный.
Что интересно, в албанском также как и в славянских и балтийских, имеет место (частичная) депалатализация перед сонорными (из книги V. Orel "A concise historical grammar of the Albanian language", с. 219):
Так албанский можно смело отнести к потомкам фракийского?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 3, 2013, 12:38
Скорее всего именно прагерманский является дальним потомком носителей языка культуры боевых топоров и шнуровой керамики.
Всё это фиг доказуемо... Если только шнуровики не оставили нам записей. :tss:
Они оставили нам культуру полей погребальных урн, а те в свою очередь западных кентум, кельтскую, романскую и германскую группы.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on September 3, 2013, 12:40
Они оставили нам культуру полей погребальных урн, а те в свою очередь западных кентум, кельтскую, романскую и германскую группы.
Urnfield Культура - это и кельты, и оско-умбры, и германцы?
Вместе?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Штудент on September 3, 2013, 13:05
Сия благородная тема зачищена от политоты. Дискутировать просьба здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61226.0.html).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on September 3, 2013, 13:06
Они оставили нам культуру полей погребальных урн, а те в свою очередь западных кентум, кельтскую, романскую и германскую группы.
Urnfield Культура - это и кельты, и оско-умбры, и германцы?
Вместе?
Это их предок
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 11:35
Offtop
Вы представляете, но умерли не только Эндзелин и Мейе. Покоятся, в частности, Ньютон и Энштейн. Стало быть, ссылаться на них "характерно для фриков"?  :o
Таки да, в физике фрики (например, отрицатели теории относительности) очень любят ссылаться именно на первоначальные работы Эйнштейна, Максвелла, Лоренца, Пуанкаре и т.д., цепляясь за любой не самый удачный поворот в ходе выкладок — есть такое дело, первопроходцам обычно не до простоты и иногда путь их мысли довольно извилист; это потом, в работах последователей, а затем и в учебниках все шлифуется.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Centum Satәm on July 21, 2014, 12:04
Так всё-таки сатем - это результат однократного ареала в прошлом? Или несколько групп независимо друг от друга осатемились? :-\
Осатәнели 8-)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 12:52
Они оставили нам культуру полей погребальных урн, а те в свою очередь западных кентум, кельтскую, романскую и германскую группы.
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам. А сатемизация в БС произошла позднее отделения германцев.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2014, 13:01
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
И где-нибудь это написано? :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ion Borș on July 21, 2014, 13:07
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
И где-нибудь это написано? :umnik:
О чём вы? речь же о степени ощущения органами осязаемости в лингвистическом историческом сравнительном анализе.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Лом d10 on July 21, 2014, 13:09
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
И где-нибудь это написано? :umnik:
написано про славяно-балто-германские изоглоссы, может простое соседство?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 13:48
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
И где-нибудь это написано? :umnik:
Ю. К. Кузьменко. Ранние германцы и их соседи.
Совпадений между германскими и итало-кельтскими действительно больше, но с балтийскими (чуть меньше — со славянскими) заметно больше морфологических соответствий, что для меня аргумент в пользу более близкого родства.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2014, 13:51
В. К. Журавлев (К проблеме балто-славянских языковых отношений // Baltistica. T. IV/2. - Vilnius, 1968 - P. 173-175):

Quote
Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций.

 :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 13:58
В. К. Журавлев (К проблеме балто-славянских языковых отношений // Baltistica. T. IV/2. - Vilnius, 1968 - P. 173-175):
Quote
Есть некоторые основания полагать, что древнепрусский язык, языки ятвягов и голяди первоначально входили в протославянскую изоглоссную область, но позже, оторвавшись от нее, примкнули к балтийской (летто-литовской), возможно, явившись эпицентром иррадиации общебалтославянских процессов. В свою очередь, летто-литовский, вероятно, в какой-то период примыкал к прагерманской изоглоссной области, оторвавшись от нее, примкнул к балтославянской, был до новых встреч с германскими языками эпицентром иррадиации некоторых германо-общебалтских тенденций.
Вилами на воде как-то. Есть основания полагать, вероятно… А у Кузьменко чётко посчитаны все морфологические соответствия, и их у германских их что с балтийскими, что со славянскими заметно больше, чем с италийскими и кельтскими. Одно -m в Dat. pl. чего стоит.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2014, 14:00
Одно -m в Dat. pl. чего стоит.
А это родство по регулярным фонологическим соответствиям или родство по морфологии вне этого? :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 14:22
Одно -m в Dat. pl. чего стоит.
А это родство по регулярным фонологическим соответствиям или родство по морфологии вне этого? :umnik:
Не совсем понял вопрос.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2014, 15:26
Не совсем понял вопрос.
Чо непонятного. Это системное соответствие? Или случайно вышло? :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ильич on July 21, 2014, 15:59
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
У Грея и Аткинсона по глоттохронологии получается не так. У них 6500 лет назад выделились балто-славянские. Через четыреста лет после этого выделились кельтские, и ещё через шестьсот лет произошло разделение германских и италийских.

А у Гамкрелидзе с Ивановым даже греческий ближе к славянским и германским, чем италийские.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 21, 2014, 16:00
у Кузьменко чётко посчитаны все морфологические соответствия
Все известные. Боюсь, неизвестных параметров в этом деле куда больше.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 21, 2014, 16:04
У Грея и Аткинсона по глоттохронологии получается не так.
А они лингвисты-индоевропеисты? У них в команде хоть один лингвист-индоевропеист есть? Кто-то из их компании писали что-то про центральносоломоновы и кхаси, но я так и не понял, лингвисты ли они и что забыли в индоевропейских. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Ильич on July 21, 2014, 16:26
А они лингвисты-индоевропеисты?
Чур, ногами по голове не бить.
Я только хотел показать, что есть разные мнения на этот счет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on July 21, 2014, 16:33
А они лингвисты-индоевропеисты? У них в команде хоть один лингвист-индоевропеист есть? Кто-то из их компании писали что-то про центральносоломоновы и кхаси, но я так и не понял, лингвисты ли они и что забыли в индоевропейских. :umnik:
Гнать в шею
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 21, 2014, 18:10
Чо непонятного. Это системное соответствие? Или случайно вышло? :umnik:
Я так понял, что в большинстве случаев системное.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Лом d10 on July 21, 2014, 18:21
кто что может пояснить по поводу положения гасной в корне у славянских и балто-германских (и уж совсем делитантский вопрос : полногасие у в.славян не от туда ли?)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 21, 2014, 20:22
Гасили, гасим и будем гасить! >(
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 11:41
кто что может пояснить по поводу положения гасной в корне у славянских и балто-германских (и уж совсем делитантский вопрос : полногасие у в.славян не от туда ли?)
А в чем там проблемы? В полабском и кашубском вообще сохранилась старая структура: полаб. korvo «корова», gorch «горох», stórnǎ, gord «сарай», vågard «ограда», vórtǎ «ворота», svórkǎ «сорока», кашубск. sarka, varna, mark, vårta, bårna, mårs «мороз»; это, кстати, аргумент в пользу того, что лехитские изначально были ближе к восточнославянским, чем к чехо-словацким.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 11:43
Varna, кстати, и по-литовски «ворона».
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 11:49
Ещё любопытная изоглосса — судьба *-dl и *-tl. В западнославянских они остались нетронутыми, в восточно- и южнославянских упростились в -l, а в балтийских и в древненовгородском дали -gl и -kl.

Может, эта изоглосса возникла еще во времена балтославянского единства? Древненовгородский вообще стоит особняком, такое впечатление, что он отделился от праславянского раньше остальных.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 22, 2014, 11:57
Ещё любопытная изоглосса — судьба *-dl и *-tl. В западнославянских они остались нетронутыми
Западнославянские вообще разделяют какие-то инновации? Зачем к ним этот архаизм приписывают? :(
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Tys Pats on July 22, 2014, 12:10
Какая этимология у vågard ?
(ср. лтш. vagars "надзиратель, староста". Этимология туманна.)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 12:16
Какая этимология у vågard?
Полный когнат — огород.

vå- соответствует русской приставке «о-» (с протетическим v-, ср. диалектное вострый), gard — понятно.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Tys Pats on July 22, 2014, 12:22
...
vå- соответствует русской приставке «о-» (с протетическим v-, ср. диалектное вострый), gard — понятно.
Спасибо!
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 12:25
Ещё любопытная изоглосса — судьба *-dl и *-tl. В западнославянских они остались нетронутыми
Западнославянские вообще разделяют какие-то инновации? Зачем к ним этот архаизм приписывают? :(
Почему «приписывают»? Mydło — «мыло», szydło — «шило»…
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 22, 2014, 12:32
Почему «приписывают»?
В смысле - определяет ли архаизм таксон. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 22, 2014, 12:33
Почему «приписывают»?
В смысле - определяет ли архаизм таксон. :umnik:
Один отдельно взятый нет, но несколько изоглосс — думаю, да.

А характерная для з.-сл. инновация, например, *ъ > e для слогообразующего ера.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on July 22, 2014, 14:18
В смысле - определяет ли архаизм таксон. :umnik:
Не определяет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on July 22, 2014, 14:21
Один отдельно взятый нет, но несколько изоглосс — думаю, да.
А характерная для з.-сл. инновация, например, *ъ > e для слогообразующего ера.
«Слогообразующего ера»? А бывают неслогообразующие?
И потом, как был со словенским?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on July 22, 2014, 14:51
Один отдельно взятый нет, но несколько изоглосс — думаю, да.
А характерная для з.-сл. инновация, например, *ъ > e для слогообразующего ера.
«Слогообразующего ера»? А бывают неслогообразующие?
И потом, как был со словенским?
Словенский с сербохорватским успешно прошли через стадию *ъ, *ь > ə вместе с западными, но далее в западных во всех > ɛ, а эти сохранили ə или перевели в a, æ.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: gest on July 22, 2014, 23:44
Словенский с сербохорватским успешно прошли через стадию *ъ, *ь > ə вместе с западными, но далее в западных во всех > ɛ, а эти сохранили ə или перевели в a, æ.
Какие ваши доказательства что промежуточной стадией был [ə]?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: ldtr on July 23, 2014, 01:44
Словенский с сербохорватским успешно прошли через стадию *ъ, *ь > ə вместе с западными, но далее в западных во всех > ɛ, а эти сохранили ə или перевели в a, æ.
Какие ваши доказательства что промежуточной стадией был [ə]?
Более интересный вопрос:
как аргументируется, что в западнославянских
ʊ, ɪ > ɜ > ɛ
а не
ʊ > ɜ > ɛ
ɪ > ɛ
?

(графему ɜ рекомендую горячо!)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on July 23, 2014, 02:22
По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка. Приключилось это не позднее середины второго тысячелетия.
За тем отделились праиндоиранцы в начале второго тысячелетия до нашей эры
Потом прафракийцы в конце второго тысячелетия до нашей эры
Позднее всех из постсатемной общности выделились славяне в конце первого тысячелетия до нашей эры

Прасатем пережил языковую катастрофу, отличительной чертой которой стала сатемность. В дальнейшем языковые катастрофы пережили праиндоарийский, прафракийский, праславянский.

Такой вот куст вымахал из сатемного семечка.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 23, 2014, 02:31
По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка.
У Вас учебник ПИЕ XIX века выпуска?
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 23, 2014, 09:12
Приключилось это не позднее середины второго тысячелетия.
В это время арии уже могли напевать гимны Ригведы себе под нос... :-\

Quote
За тем отделились праиндоиранцы в начале второго тысячелетия до нашей эры
Они у вас отделились до прасатемного? :E:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Centum Satәm on July 23, 2014, 09:22
По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка.
У Вас учебник ПИЕ XIX века выпуска?
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Чего только эти лингвисты не придумают :umnik:
Ну а что? Диссертацию защищать надо? Надо.
Кто-то (забыл кто) постулировал еще третью изоглоссу -"шимтасность" :smoke:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 23, 2014, 09:25
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Вот если б ещё годных ссылок нашли на этот мэйнстрим.
А то ж далёкий от кухни индоевропеистов народ до сих пор верит, что кентум и сатем чё-то значат. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on July 23, 2014, 12:07
Архаичный не равно древний. :???
Не равно, но организмы мутируют со страшной скоростью на глазах у зрителей только в плохих фантастических фильмах. Действительно древний язык неизбежно должен быть весьма и весьма архаичным. Если этого нет - что-то не так в Датском королевстве.
Архаичный, значит не претерпевший радикальных перемен как другие языки. Не испытавший языковых катастроф, таких например как праславянский.
(wiki/ru) Праславянский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on July 23, 2014, 12:14
Приключилось это не позднее середины второго тысячелетия.
В это время арии уже могли напевать гимны Ригведы себе под нос... :-\
Quote
За тем отделились праиндоиранцы в начале второго тысячелетия до нашей эры
Они у вас отделились до прасатемного? :E:
У Вас есть другие варианты датировок?
По идее все сатемные языки произошли от единого прасатем языка.
У Вас учебник ПИЕ XIX века выпуска?
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
и этом мэйстрим в состоянии объяснить причины появления языковых групп?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 23, 2014, 12:15
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Возможно, даже позднее, отдельно в балтийских и отдельно в славянских, поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on July 23, 2014, 12:18
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 23, 2014, 12:24
поскольку процесс, известный как закон «руки», произошёл явно до сатемизации.
Это при посылке, что *ḱ сразу давало *s, что ли?
Не-а, исконное и.-е. *s подверглось закону «руки», а *s (< *ḱ) нет.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on July 23, 2014, 12:28
И что мешало им отличаться и существовать синхронно?
Как я показывал выше, s - лишь конечный результат, появлявшийся лишь в некоторых сатемных языках, случайно и независимо друг от друга. Всё-таки магия авест. satəm, приспособленного для термина, играет злую шутку...

Далее, в кафирских языках нет РУКИ после У. Но с сатемностью всё в порядке (причём вовсе не s)
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on July 23, 2014, 12:38
Какие ваши доказательства что промежуточной стадией был [ə]?
Более интересный вопрос:
как аргументируется, что в западнославянских
ʊ, ɪ > ɜ > ɛ
а не
ʊ > ɜ > ɛ
ɪ > ɛ
?

(графему ɜ рекомендую горячо!)
Ага, спасибо. Подумал. Действительно, ɪ > ɛ ничему не противоречит ни в чешском, ни в лехитских. Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: ldtr on July 23, 2014, 13:09
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Vertaler on July 23, 2014, 15:18
Но вот зачем ʊ переходить в то же ɛ, если есть много других прекрасных клеточек, — это вопрос.
если о ɜ > ɛ — это аналогично y > i
При том что y > i полностью случилось только в южных. Отличнонах.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on July 23, 2014, 17:24
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 23, 2014, 17:27
Сейчас мэйнстрим: развитие сатәмности независимо в разных группах: индоиранской, балтославянской, армянской…
Если посмотреть на кентумные языки (без анатолийских), то видно что они все периферийные - тохарские, греческие, итало-кельтские, германские. Тогда как сатемные образуют "ядро" собственно ИЕ - индоиранские, балтославянские, армянский, албанский. Это может говорить о том, что кентумность - архаизм, а сатемизация - ареальная изоглосса, затронувшая "центральные" языки. Туда же и "рукизация", если переход палатовелярных в сибилянты - распространенный процесс и действительно мог быть вполне независимым, то правило RUKI слишком специфично, чтобы быть независимым процессом.
Вообще-то по ряду параметров армянский сближают с греческими, как это ложится в Вашу схему?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on July 23, 2014, 17:37
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве. Я же написал, что изоглосса ареальная, т.е. греческий и армянский вполне могли быть изначально близкими, но затем в армянском прошла сатемизация, в греческом - нет. Под сатемизацией можно понимать переход сначала простого велярного в палатовелярный (не во всех позициях), затем ассибиляция палатовелярного. Если в сатемных языках существует множество исключений из сатемизации, то что касается кентумных, там исключений нет, как нет и свидетельств что когда-либо  простые велярные этих языков могли быть палатальными.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on July 23, 2014, 17:41
Достаточно было ареала с *k > *ḱ, вроде мелочь, никому не мешает, так, к примеру, отличается персидский Ирана от дари-таджикского. Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет. Целая группа выросла.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 23, 2014, 17:47
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.

И что там у них помимо аугмента? :-\
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on July 23, 2014, 17:52
Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: bvs on July 23, 2014, 17:58
Но потом обратной дороги нет, раньше или позже ассибилируется, и привет
Кстати, если говорить о ареальности, то например в арабских диалектах Ирака палатовелярный ḱ ассибилировался, то же самое произошло в соседних тюркских (анатолийских и азербайджанских).
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on July 23, 2014, 18:13
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.

Переход слоговых n,m > a, например, достаточно нетривиальное развитие.
Этот переход был после специфических греческих и индоиранских изменений, поэтому не может быть общим.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Lodur on July 23, 2014, 19:25
Архаичный, значит не претерпевший радикальных перемен как другие языки. Не испытавший языковых катастроф, таких например как праславянский.
(wiki/ru) Праславянский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA)
Ага, вот только каким было исходное состояние - неизвестно, а, следовательно, неизвестно, является ли данная конкретная черта архаичной или инновационной. :-\ Лет 200 назад наличие в санскрите глухих аспират считалось признаком архаичности, а сейчас считается инновацией. Хотя, возможно, это и не так. Вот, мне недавно попалась работа Масловой 2005 года о реконструкции глухих придыхательных в протославянском.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 23, 2014, 20:08
Не только армянский, говорят о греко-армяно-арийском единстве.
Вот только на поверку оно оказывается ерундой.
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 23, 2014, 20:35
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: RNK on July 23, 2014, 20:40
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Iskandar on July 23, 2014, 21:02
И что там у них помимо аугмента? :-\
Gen.sg. *-os-io
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Awwal12 on July 23, 2014, 21:09
Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.

Какое отношение глоттохронология имеет к группированию языков? :???
Прямое, если совпадений между греческим и армянским больше, чем между каждым из этих языков и другими индоевропейскими (а это так!), то это аргумент в пользу того, что они разошлись между собой позже, чем отделились от других, и значит, в некоторый промежуток времени был единый греко-армянский язык.
Это довольно слабый аргумент, на самом деле.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: granitokeram on July 23, 2014, 21:48
подпишусь пожалуй
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: GaLL on July 23, 2014, 21:50
А греко-армянское или греко-фригийско-армянское? Глоттохронология вроде за (без фригийского, конечно), хотя это не самый сильный аргумент.
Ни то ни другое. Я о греко-арийском.

И что там у них помимо аугмента? :-\
Gen.sg. *-os-io
Есть следы в анатолийских.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Wolliger Mensch on July 23, 2014, 22:08
"шимтасность" :smoke:

Щ-
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 23, 2014, 22:21
Вот, мне недавно попалась работа Масловой 2005 года о реконструкции глухих придыхательных в протославянском.
Если там речь о звукоподражательных словах типа хохот ~ kákhati, то ни о чём.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on July 23, 2014, 22:31
А вот у меня стойкое ощущение, что германская группа всё же несколько ближе к балто-славянской, чем к италикам и кельтам.
И где-нибудь это написано? :umnik:
Ю. К. Кузьменко. Ранние германцы и их соседи.
Совпадений между германскими и итало-кельтскими действительно больше, но с балтийскими (чуть меньше — со славянскими) заметно больше морфологических соответствий, что для меня аргумент в пользу более близкого родства.
Кузьменко вообще отрицает существование латино-кельтского и оско-умбро-кельтского.

Но зато проводит параллели между германским и оско-умбрским, предполагая возможное германо-оско-умбрское единство.
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Bhudh on July 23, 2014, 22:33
Это в каком веке?
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: рекуай on July 24, 2014, 00:28
Но зато проводит параллели между германским и оско-умбрским, предполагая возможное германо-оско-умбрское единство.
Это в каком веке?
окско умбрское с конца второго тысячелетия, германский на тысячу лет моложе
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: granitokeram on July 24, 2014, 00:48
Но зато проводит параллели между германским и оско-умбрским, предполагая возможное германо-оско-умбрское единство.
Это в каком веке?
окско умбрское с конца второго тысячелетия, германский на тысячу лет моложе
:o
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 24, 2014, 09:00
У Вас есть другие варианты датировок?
Я вообще не очень доверяю абсолютным датировкам в дописьменное время. Это всё шито белыми нитками. :umnik:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on July 24, 2014, 10:28
У Вас есть другие варианты датировок?
Я вообще не очень доверяю абсолютным датировкам в дописьменное время. Это всё шито белыми нитками. :umnik:
А методу C14 или K-Ar доверяете?

Да и термолюминисцентный метод даёт неплохие, логические датировки...
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Nevik Xukxo on July 24, 2014, 11:35
А методу C14 или K-Ar доверяете?

Да и термолюминисцентный метод даёт неплохие, логические датировки...

Лол же. Расхождение языков - это вам не радиокарбон.  :wall:
Title: Архаичность балтийских языков
Post by: Alexandra A on July 24, 2014, 11:42
А методу C14 или K-Ar доверяете?

Да и термолюминисцентный метод даёт неплохие, логические датировки...

Лол же. Расхождение языков - это вам не радиокарбон.  :wall:
Я подумала что Вы не доверяете абсолютным датировкам памятников, вещей, геологических слоёв, и костей.

И получается единственное чему можно доверять - стратиграфия и перекрёстная датировка вещей из разных мест?