Author Topic: Легкая кириллица  (Read 9505 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #50 on: October 8, 2018, 13:31
нельзя же произнести слово «польк»!
А почему фольклор можно?
Очевидно, потому что там добавляется еще один слог, и это расширяет пространство произношения. Это к вопросу о закрытости и открытости. Но Л действительно очень странная согласная, и почему-то происходит так, что Е теряет свой слогообразующий характер именно с слоге с ней. Ведь какая разница сказать "действитьлено" или "действительно", на обычный слух мы всё равно разницы не услышим, но происходит именно по второму варианту, и вопрос удаленности от ударного слога или особых свойств согласной Л остается открытым. Как бы то ни было, но морфологический способ оставляет все эти темные фонетические особенности в стороне. Суффикс "ен" остался самим собой, и доказательством этого является смягчение предыдущей согласной (какая бы она ни была), а утрата слогообразования - ну что ж, в этом и надо разбираться.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Reply #51 on: October 8, 2018, 14:28
Разница есть, по крайней мере для меня:
dʲɛɪ̯stʋitʲɛlʲnɔ (dʲɛɪ̯stʋitʲelʲnɐ) vs. dʲɛɪ̯stʋitʲʔlʲɛnɔ
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #52 on: October 8, 2018, 14:52
Разница есть, по крайней мере для меня:
dʲɛɪ̯stʋitʲɛlʲnɔ (dʲɛɪ̯stʋitʲelʲnɐ) vs. dʲɛɪ̯stʋitʲʔlʲɛnɔ
Во первых, обратите внимание, сколько дополнительных значков вам потребовалось, чтобы объяснить эту разницу. То есть проще скажем, это не настолько очевидная вещь. В потоке речи вы никогда не сделали бы замечания тому, кто сказал не так, а так. Более того, вы просто этого бы не заметили, ибо поглощены в смысл сообщения, а не во внешнюю форму его воплощения. Речь идет о морфологическом строении, и поэтому все ссылки на фонетику в данном случае недействительны, хотя и могут служить некоторым образцом иллюстрации, опять таки, поймите правильно, с морфологической точки зрения.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #53 on: October 8, 2018, 18:45
сколько дополнительных значков вам потребовалось, чтобы объяснить эту разницу
И сколько же? /tʲɛlʲn/ vs. /tʲʔlʲɛn/ → /ɛlʲ/ vs. /ʔlʲɛ/
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #54 on: October 8, 2018, 19:32
Не углубляйтесь в техническую сторону. Вопрос в другом. В том, что некоторое "е" фонетически выпадает из морфологического строя. При этом оставляя за собой все остальные параметры гласного звука. Имеем ли мы право сказать, что суффикс "ен" изменился? Или что он, по каким-то непонятным еще законам, стал звучать по-другому? Не лучше ли изучить этот вопрос, чем дурить себе мозги какими-то сказками о "мягком знаке"? Никакого знака не было еще до 1918 года, буква звалась Ерь и принадлежала к гласным, и так шло с древнейших времен, но это вопрос отдельный, поскольку мы сейчас рассматриваем современное строение русского языка. В слове "прав-ил-ен-о" буква Е теряет слогообразующий характер, но проявляет себя смягчением согласной, вот тут и нужен знак, указывающий на это сокращение, или не нужен, если буквенный состав слова сам по себе достаточен, чтобы отразить смысл. В конце концов, русские писцы всегда меняли Ь на Е, а также Ъ на О, а у новгородцев эта система вообще была доведена до совершенства, о чем можно узнать, если не полениться, из прекрасной книжки Андрея Зализняка.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Валентин Н

  • Posts: 40432
  • Gender: Male
Reply #55 on: October 8, 2018, 22:31
Напомню,что по числу сайтов русский язык второй по распространенности в Интернете.
Китайцы не перегнали? Не верю!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Easyskanker

  • Posts: 13203
  • Gender: Male
Reply #56 on: October 9, 2018, 10:27
У китайцев с интернетом бяда, цензура жесткая.

Offline Hellerick

  • Posts: 29109
  • Gender: Male
Reply #57 on: October 9, 2018, 10:33
Жесткая цензура (Великий китайский файрвол) как раз таки должна способствовать развитию внутренного китаеязычного интернета.
Но китайцы, похоже, читатели, а не писатели. Большого числа сайтов им не нужно.

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #58 on: October 15, 2018, 03:37
Вернемся к теме. Никаких возражений, что вторая часть сочетания ЬI – это простое, обычное греко-римско-русское I не последовало. Теперь обратим внимание на первую часть. Она там явно не к месту, ибо должна смягчать предшествующий согласный. ТЬ читается мягко, ТЬ + I почему-то твердо. Несуразица явная. Но привычная с дошкольной скамьи. Ответ на вопрос, почему так получилось, изумительно прост и подтверждается всеми историческими фактами: на месте Ь когда-то стояло Ъ.

Переръıв на размъıшление.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Reply #59 on: October 19, 2018, 07:53
"Переръıв" затянулся, возражений нет, и теперь вопрос в следующем: нельзя ли сделать так, чтобы Ъ и Ь оказались под ударением? Это может проделать каждый. ПолЕзное (полЬза) упражнение. Волга впадает в Каспийское море, а Ь под ударением становится Е. "Ров", "ръвать", "отръıв" из той же серии, хотя и не так заметно. Кто с этим не согласен, прошу высказать свое мнение.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Hellerick

  • Posts: 29109
  • Gender: Male
Reply #60 on: October 19, 2018, 08:05
Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #61 on: October 19, 2018, 08:51
Дело в том, что короткое О никак не влияет на мягкость произношения, и потому может быть легко выкинуто. Другое дело с Ь. Вы же не хотите писать "полза"? Почему? Потому что Л мягкое. А почему оно мягкое? Потому что за ним стоит безгласное Е. Его легко обратить в гласную, только ударьте по нему.  Еще раз говорю: полЕзное упражнение. Нет никакого "мягкого знака", а есть короткое Е, и на этом позвольте заострить ваше внимание.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Hellerick

  • Posts: 29109
  • Gender: Male
Reply #62 on: October 19, 2018, 09:22
Ударение-то тут в любом случае роли не играет. В паре Палец/Пальца — то же самое.
Роль играет произношение следующего ера/еря.

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #63 on: October 19, 2018, 14:01
Ударение-то тут в любом случае роли не играет. В паре Палец/Пальца — то же самое.
Роль играет произношение следующего ера/еря.
Об этом же и говорю. Фонетическое строение тут не играет. Остается морфологическое: пал-ец-а. Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось. Кол-ец-а — кол-ец. Тот же суффикс под ударением. Важно выяснить, что скрывается под "мягким знаком", и после некоторых экспериментов всё становится понятно. Немое, неслоговое Е. Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #64 on: October 19, 2018, 14:10
Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось.
Потому, что там не было е. Там был тот же ь, который мы видим нынче в родительном падеже.
Поэтому не "е сократилось", а "ь удлинился" под ударением.
А без ударения взял и выпал. Учите историческую фонетику.
Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.
«Прав-ил-ь̄н тот, кто всё делает прав-ил-ьн-о.»
Fixed.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Easyskanker

  • Posts: 13203
  • Gender: Male
Reply #65 on: October 19, 2018, 14:11
Есть немое Е в английском и французском, в каких еще языках?

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #66 on: October 19, 2018, 14:27
Почему сократилось "е" в послеударном слоге, никто сказать не может, но сократилось.
Потому, что там не было е. Там был тот же ь, который мы видим нынче в родительном падеже.
Поэтому не "е сократилось", а "ь удлинился" под ударением.
А без ударения взял и выпал. Учите историческую фонетику.
Прав-ил-ен тот, кто всё делает прав-ил-ен-о.
«Прав-ил-ь̄н тот, кто всё делает прав-ил-ьн-о.»
Fixed.
Уважаемый, в родительном падеже под ударением стоит Е: кол-ец. В слове "друж-еск-ий" стоит то же "-еск-" что и в "муж-ьск-ой". Только одно дело оно не читается, а в другом произносится бегло. Это вопрос к фонетике, а не к морфологии, если вы способны различить две эти области языкознания.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #67 on: October 19, 2018, 14:33
В слове "друж-еск-ий" стоит то же "-еск-" что и в "муж-ьск-ой". Только одно дело оно не читается, а в другом произносится бегло. Это вопрос к фонетике, а не к морфологии
Только к исторической. И не забывайте, что вариант мужеский тоже существует, а вот прилагательное на -жской одно-единственное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #68 on: October 19, 2018, 15:05
Надо выкинуть из головы этот "мягкий знак", короткое Е, и тогда мы может быть увидим что-то новое и интересное. И это будет пограничная черта между (так называемой) кириллицей и мировым алфавитом.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Hellerick

  • Posts: 29109
  • Gender: Male
Reply #69 on: October 19, 2018, 15:24
Латиницы, где мягкий знак просто игрорируется, читаются лучше тех, где он заменяется на Е.

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #70 on: October 19, 2018, 15:40
Лучше, хуже... Это вопрос времени. Главное, чтобы было одинаково.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Валентин Н

  • Posts: 40432
  • Gender: Male
Reply #71 on: October 19, 2018, 20:28
Такими темпами вы заставите нас писать "сна" как "сона", потому что под ударением мы имеем "сон".
Почему беглые согласные надо писать, а беглые гласные, нет.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline basta

  • Posts: 2956
  • Gender: Male
Reply #72 on: October 19, 2018, 21:00
sonko, если ы = ъi, тогда приведите примеры чередования ы - ои или ы - ой
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Online Easyskanker

  • Posts: 13203
  • Gender: Male
Reply #73 on: October 19, 2018, 21:20
sonko, если ы = ъi, тогда приведите примеры чередования ы - ои или ы - ой
Сыграл = съ+играл, а ъ это о краткое :smoke:

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #74 on: October 19, 2018, 22:07
Совершенно верно. К тому же надо различать I-десятеричное и И-восьмеричное. Не надо подменять одним другого. В состав IA до петровской реформы входило I, но никак не И, в состав ЪI до сих пор входит I, хотя и исключенной буквой из русского алфавита. Пример со словом "со + iграл" = с -ЬI-грал великолепен, но тут лучше указать на окончание, которое с одной стороны звучит как ЪIЙ, с другой как ОЙ, в зависимости от того, куда падает ударение (КРУТОЙ - СТАРЪIЙ). Соизвольте побеспокоиться. Буква Ъ под ударением становится таким же звуком "о" как и все остальные; вопрос дифтонголизации О и I задавайте, обсудим позднее.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: